Разные крылья у ленточниц - в чем причина?

А разве у этих бабочек самцы от самок по усикам не различаются?

  А разве у этих бабочек самцы от самок по усикам не различаются?

Вообще-то гинандроморфы бывают разные, в т.ч. мозаичные, у которых только отдельные участки крыльев - "другого пола". И это не такой уж эксклюзив в природе. На Северном Кавказе (окрестности Кисловодска) есть популяция Meleageria daphnis, в которой чуть ли не большинство самок такие. Может, и эти ленточницы...
А по усам ленточницы, кстати, не различаются: у обоих полов усы нитевидные.

Ну вот это я и предпологал, а что такое часто встречается. я чесно говоря, не знал!
А вот чтоб это выяснить, тут надо более детальное и профессиональное исследование, которое я сделать не в состоянии. Но вообще довольно интересно. У меня две ленточницы этого вида с такой особенностью. Есть еще один вид "нормальный".

Детальное профессиональное исследование - это исследование кариотипа, которое могут сделать молекулярные биологи, если захотят. Олег Амосов когда-то всерьез хотел заняться гинандроморфами, но не встретил интереса ни у кого из соответствующих специалистов, к которым обращался. В принципе, можно закинуть сообщение в "Поиск коллабораторов" на основной форум. Но сначала нужно для себя четко сформулировать цель исследования. Если просто желание убедиться, гинандроморф у Вас в коллекции или нет, никто не поведется: работа непростая. А вот если есть тема для научной работы - тогда другое дело.

А может причина в том, что одна сторона куколки прогревалась хорошо, а противоположная была на холоде, в связи с этим и разброс в окраске у имаго? (об цветоизменяемости от температуры, например, http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/111/111547.htm)

  А может причина в том, что одна сторона куколки прогревалась хорошо, а противоположная была на холоде, в связи с этим и разброс в окраске у имаго? (об цветоизменяемости от температуры, например, http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/111/111547.htm)

Вроде непохоже (по фотографии ленточницы). Но я и не утверждаю, что там массовый гинандроморфизм - просто знаю, что такое возможно, так почему бы нет.

Кстати, а если бывает, что гиандоморфов так много, то что же, они плодовитые? Ведь иначе популяция сильно пострадает.

  Кстати, а если бывает, что гиандоморфов так много, то что же, они плодовитые? Ведь иначе популяция сильно пострадает.

Гинандроморф и гермафродит - совершенно разные вещи. У мозаичных гениталии совершенно нормальные. А вообще гинандроморфизм - достаточно малоизученное явление. Что-то ими по большей части коллекционеры интересуются. Я уже говорила, с каким результатов Амосов пытался заняться этим вопросом.

"Гинандроморф и гермафродит - совершенно разные вещи. У мозаичных гениталии совершенно нормальные."
Это что же - какие-то части тела - как у противополжного пола, а генитали - только одного пола и нормальные? Правильно я понял?
А вообще, почему не интересуются - странно, ведь как-никак, а речь идёт о детереминации пола, во-первых, и о взаимодейсвии клеток при развити, во-вторых, это только на первый взгляд. И на мой.
Кстати, могут ли гиандоморфы служить верой и правдой её величеству эволюции? То есть, известны ли какие-либо виды, у которых подобные отклонения стали нормой и они с этого что-то поимели и превратились в новый вид? (группу)

  Это что же - какие-то части тела - как у противополжного пола, а генитали - только одного пола и нормальные? Правильно я понял?

Именно так. Бывает, конечно, что гениталии тоже "пополам", но это как раз очень редко. Чаще - одно крыло "другого пола", или даже пятно на крыле.

  А вообще, почему не интересуются - странно, ведь как-никак, а речь идёт о детереминации пола, во-первых, и о взаимодейсвии клеток при развити, во-вторых, это только на первый взгляд. И на мой.

Разделяю Ваше мнение целиком и полностью. Тоже не понимаю, почему соответствующие специалисты к этому равнодушны

Насчет крыла-согласен.В коллекции есть gonepteryx cleopatra.Типичный самец по по гениталиям,но по крыльям-половина от самки.Наверно,тяжело бедняге приходилось.Так что, мало смотреть на крылья,надо заглянуть и под хвост!

  Насчет крыла-согласен.В коллекции есть gonepteryx cleopatra.Типичный самец по по гениталиям,но по крыльям-половина от самки.

Поздравляю!
Берегите!

"Насчет крыла-согласен.В коллекции есть gonepteryx cleopatra.Типичный самец по по гениталиям,но по крыльям-половина от самки.Наверно,тяжело бедняге приходилось."
Ужас!!! Интересно, это что же: клетки имагинально диска на одном из крыльев друг решили стать "самковыми"? Это с чего так вдруг?

  Ужас!!! Интересно, это что же: клетки имагинально диска на одном из крыльев друг решили стать "самковыми"? Это с чего так вдруг?

Хотите заняться?

Теоретически - да. Практически - где?

  Теоретически - да. Практически - где?

Ну насчет "где" - не знаю... Просто не очень представляю себе, как работают генетики, т.е. насколько реально замутить собственный исследовательский проект в лаборатории. У нас-то просто: проверяй гипотезу (сбор материала - за свои деньги) да публикуй, если подтвердится.
Вот что касается предмета изучения - могу сказать, в чем сложность. Гинандроморфы встречаются нечасто, и притом очень ценятся у коллекционеров. Особенно "правильные" латеральные гинандроморфы, как G.cleopatra у Taler'а. Поэтому есть сложность с материалом.
Но я думаю, что этот вопрос в принципе решаемый, хотя и не быстро. Если будет реальный исследовательский интерес.

Ну как делать: набрать гинандроморф, лучше в поле, а то что-то мне говорит за то, что не мутация это, поэтому мутаген не поможет, хотя может что-то и можно придумать, потом взять их клетки выделить РНК, поискать в ней каких-нибуть пол-специфичных генов, беря за пример дрозофл или какое либо другое насекомое с более-менее известными генами, путями развития - вполне возмно, что у этого гинандроморфа найдётся чего-нибуть - в одной клетки профиль экспрессии как у самца, в другой - как у самки... Не выдет с РНК ну можно сигнальные пути проверить- то есть как изолированные клетки на разные сигналы в виде белков или чего другого реагируют. Много чего тут замутить можно... Правда трудностей тоже хватает: что если клетки гинандроморфы "немного самцовые" и это и даёт такой внешний эффект? Да и с материалом проблема: гинандроморфы-то даже если и размножатся, то свою "гиандоморфность" потомству едва ли в точности передадут...

Сообщение было отредактировано Chromocenter - 15.06.2006 00:16

Как же этих гинандроморфов изучать, если попадаются раз в ... редко, короче? Легче уж ферму какую огранизовать, или с дрозофилами.

В районе Кисловодска существует популяция Meleageria daphnis, в которой чуть ли не большинтво самок - мозаичные гинандроморфы. Попробую договориться с местным энтомологом Антоном Бирюковым, чтобы собрал, желательно живых для разведения (он умеет).

Helene, а если гинандроморф способен к размножению, то он в потомстве оставляет "себе подобных" то есть они с теми же нарушениями, что и родитель? Интересно, почему именно рядом с Кисловодском? Радиоционный фон что ли?

Сообщение было отредактировано Chromocenter - 15.06.2006 00:14

  Helene, а если гиандоморф способен к размножению, то он в потомстве оставляет "себе подобных" то есть они с теми же нарушениями, что и родитель?

Похоже, да - признак закрепился.

  Интересно, почему именно рядом с Кисловодском?

А фиг его знает.

  Радиоционный фон что ли?

А вот это вряд ли. Во-первых, там ничего такого нет по определению. Во-вторых, насекомые как-то вообще не очень-то на радиацию реагируют. Одно время сборщики-экстремалы ломанулись в Чернобыльскую зону: думали, что там все насекомые - аберранты. А вот и фиг! Ничего подобного, все как везде. Зато в высокогорье (УФ-лучи) аберрантов полно.

Дорогие мои. Почему Вы считаете, что если самка с голубыми чешуйками, то она обязательно гинандроморф? У Дафны на юге фактически ВСЕ самки с большей или меньшей степенью "засинения". Они что - все мозаики? Тогда и Celastrina argiolus самки - все мозаики. Можно приводить и другие примеры: часто бывают самцы P. melamarina с сильно выраженными темными чашуйками, чуть не больее половины крыла - они тоже гинандроморфы? Вот если у Дафны форма одного крыла с вырезами, а другого - со слабыми зубчиками - согласен. А беспорядочные синие чешуйки у самок или темные у самцов совершенно ни о чем не говорят.

  Дорогие мои. Почему Вы считаете, что если самка с голубыми чешуйками, то она обязательно гинандроморф? У Дафны на юге фактически ВСЕ самки с большей или меньшей степенью "засинения". Они что - все мозаики? Тогда и Celastrina argiolus самки - все мозаики. Можно приводить и другие примеры: часто бывают самцы P. melamarina с сильно выраженными темными чашуйками, чуть не больее половины крыла - они тоже гинандроморфы? Вот если у Дафны форма одного крыла с вырезами, а другого - со слабыми зубчиками - согласен. А беспорядочные синие чешуйки у самок или темные у самцов совершенно ни о чем не говорят.

Ну как бы это сказать... Можете верить или не верить, но я видела самок аргиолуса... и самок дафниса с "большей или меньшей степенью "засинения" (и не только на юге). И затемненных самцов Lysandra spp, как это ни трудно себе предстваить, видела. Более того: я даже знаю, что синее напыление бывает в той или иной степени у самок очень многих видов голубянок (Polyommatus spp., Plebejus spp., Vacciniinia optilete... etc etc etc). И, что совсем уж удивительно, я могу отличить мозаичника от синей самки или темного самца


Конечно, по-хорошему надо бы сфотать мозаиную самку дафниса... Но знаю, что не скоро выкрою время это сделать...

Сообщение было отредактировано Helene - 06.06.2006 14:11

А на основании каких ОБЪЕКТИВНЫХ параметров Вы считаете, что данная засиненная самка гинандроморф, а какая так просто от горя посинела? Вы, извините, под юбку каждой чешуйки заглядываете? Тем более, что выше проводилась дискуссия собственно о механизме возникновения мозаичности и все дружно говорили, что решать вопрос надо, т.к. это - терра инкогнито, наиболее продвинутые (без подковырок) предлагали способы решения научной задачи. Т.е., задача пока что принципиально не решена. А Вы интуитивно, по-видимому, можете производить данную операцию. Нехорошо. Вы либо скрываете тайное знание, либо идете через астрал. Оммм мани падме хуммм!

Задача принципиально не решена, о чем и речь. Могу согласиться, что не все гинандроморфы - на самом деле гинандроморфы. Особенно мозаичные.
Внешним признаком мозаичности у видов с четко выраженным половым диморфизмом бывают четко отграниченные, беспорядочно расположенные участки с пыльцой "цвета противоположного пола" (в виде "брызг", "пятен", или "клякс"). В отличие от форм "с напылением", у которых цветные чешуйки расположены правильно - более-менее симметрично. Если после проведения анализа бабочки с "кляксами" окажутся не все, или вовсе не гинандроморфами - ну что ж, это будут научный факт.
Но с чего Вы все-таки взяли, что я держу за гинандроморфов всех синих самок дафниса (дафна - daphne - вообще-то перламутровка)?

Извините, будем тогда называть голубянку Дафнис, а перламутровку - Дафне. Я вовсе не хочу упрекнуть Вас в повальной гинандроморфизации. Но тот критерий, что Вы привели, позволяет отнести несколько известных мне популяций Polyommatus (Meleageria) daphnis (напишем так, чтобы ни дай господь не спутать с перламутровкой) исключительно к гинандроморфным по самкам с совершенно незатронутыми половой неполноценностью самцами. Что само по себе странно! Однако, я думаю, что это мелкопятнистость в качестве свидетельства гинандноморфности сильно притянута за уши. Людей, имеющих родимые пятна необходимо тогда относить к мозаичным афро-европейцам разной степени выраженности? А женщины, извиняюсь, с усиками тоже гинандроморфы? Давайте не усложнять сущности без нужды и приплетать половой вопрос там, где его нет.

"А женщины, извиняюсь, с усиками тоже гинандроморфы? "
В какой-то мере - почему бы нет: ведь это мужской признак. Правда, когда "гинандроморф" много, то возникает вопрос: а что мужские признаки, а что женские? Может какой-то признак очень изменьчив и у самок встречается чаще, чем у самцов (ну не знаю почему). Что делать в таких случаях? Правда, если, скажем, некая полоска, встречается у 99% самцов и у 1% самок, то оставшиеся по 1% явно гинандроморфны по этому признаку (если такой термин существует). Хотя надо бы ещё узнать что полоска или её отсуствие - действительно проявление "самцовости" или "самковости", а не что-то другое.

"Helene, а если гинандроморф способен к размножению, то он в потомстве оставляет "себе подобных" то есть они с теми же нарушениями, что и родитель?


Похоже, да - признак закрепился.
"
Значит выходит это не чистый порок развитя, а порок развития вызванный мутацией, раз наследуется. Тогда радиоционный фон действительно не при чём (Слышал как-то, что в горах и особенно там, где есть выход минеральных вод фон радиации повышен). Но вот странно, с УФ корреляция, как от вас узнал, есть, а с радиацией есть. УФ ведь тоже мутаген, хоть и его механизм совсем не тот, что у радиоционного фона (про его механизм вообще мало известно).

Сообщение было отредактировано Chromocenter - 15.06.2006 00:13

  Но тот критерий, что Вы привели, позволяет отнести несколько известных мне популяций Polyommatus (Meleageria) daphnis (напишем так, чтобы ни дай господь не спутать с перламутровкой) исключительно к гинандроморфным по самкам с совершенно незатронутыми половой неполноценностью самцами. Что само по себе странно!

А я и не говорю, что не странно. Конечно, странно - потому и интересно!
Я вчера забыла еще упомянуть про то, что синий цвет у дафнисовых самок другой, чем у самцов (темнее и тусклее). А "родимые пятна" - именно светло-голубые и блестящие.
Вообще-то мозаичные гинандроморфы - дело известное, наверняка кто-нибудь и заглядывал "чешуйке под хвост". Но у северокавказских дафнисов действительно это встречается часто, что делает их подходящим объектом для исследования (special for you - если подтвердится гинандроморфность )

Мне кажется (но не уверен, пусть генетики поправят), что у бабочек, в отличие от млеков например, пол определяется у самок наличием двух Х хромосом - т.е. ХХ, а у самца ХО (т.е. только одна половая хромосома). При онтогенезе у самок происходит нарушение - "гибель" одной Х-хромосомы и тогда часть тела становится "самцом". Так появляются мозаичные гинандроморфы, а у самца может быть удвоение Х-хромосомы - часть тела будет самкой. Но т.к. это соматические мутации. И маловероятно, чтобы они закрепились в будущих поколениях.
И еще интересно кого больше среди гинандроморфов - самцов с участками самки, или самок с участками самца?
Я в природе видел гинандроморфа только раз - это самка голубянки икар. Хоть и "чудовищно" расправлена, храню как раритет. Если кто серьезно будет заниматься этой проблемой на изучение могу предоставить...

У дрозофил пол определятся так, как вы написали, конкретно про бабочек не наю, но вполне возможно, что и так, хотя у насекомых в этом деле есть большое разнобразие. Хромосома скорее всё же не "отмирает" (что могло бы быть результатом неразделения при каком-нибудь ненормальном митозе, когда гомологичные хромосомы могли бы сцепится как при мийозе - такое бывает), а проходит деактивацию, как это происходит у самок млекопитающих и создаёт "пятнистых" кошек. Способность делать деактивацию - признак может и наследуемый, только вот что её определяет в тех или иных клетках - остаётся только догадываться. Малопонятным остаётся и механизм "прочтения" количества хромосом, так что могут быть нарушения и в этом механизме, которые тоже могут иметь наследственную природу.

Короче, Склифосовские: мне как - просить кисловодского друга, чтобы наловил пятнистых дафнисов?

Ну и что потом мы будим делать с ними? Лаборатории-то нет где бы всё это изучить можно было. (То есть я не знаю) Но - буду помнить, что такой друг в вас, Helene, имеется - мало ли что в жизни повернётся.

Helene:
Да, мне пожалйста парочку

А кто-нибуть пробовал набирать в гугле слово "гиандроморфы"? Наберите, посмотрите на первый результат.

Набрала (правда не в гугле, в другом поисковике), заценила

А из того, что ниже, вот это понравилось:

Хм, а вот это интересно: ведь как раз гермафродитами древние греки называли то, что мы называем гинандроморфами.