Иерархия у муравьёв

Ну неужели никто ничего по этому поводу не слышал или не даже не думает?..

На самом деле, я думаю, что в случае неблагоприятных условий в первую очередь стремятся сохранить самку, во вторую - крылатых самок и самцов. А рабочие - по боку, как расходный материал.

Вообще-то это не вполне иерарахия. Кроме того, ведь самок в одном муравейнике может быть много, да и они могут вырасит из личинок рабочих в случие отсуствия "родительницы". Хотя, с другой стороны, коль скоро рабочие не размножаются (в норме), то и стоять за свои "интересы" не будут в случае чего.

Вот именно, что на мой взгляд нет иерархии у рабочих, как таковой.

Тут вы помоему забыли, что активное гнездо общественных насекомых почти всегда имеет в своем составе из потребителей корма взрослых насекомых и личинок. Иерархии в том смысле, в котором она есть у людей, поему нет даже у обезьян
А в гнезде общественных насекомых, если брать за пример пчелиное гнездо мелиферы, при нехватке корма(в активный сезон) сначала выбрасываются личинки, потом ограничивается в питании и прекращает яйцекладку матка, потом я нигде не читал, по какому принципу распределяется пища, но в конце погибает матка и несколько десятков пчел.
Вот и вопрос, эти несколько десятков, как они оказались "в конце пути"?
Простая ли это случайность или целенаправленный отбор...

Может быть, дело тут в том, что без матки ещё можно как-то обойтись: из личинок можно ещё вырастить заменительниц, которые родят самцов, спарятся с ними и продолжат рост семьи, или даже рабочие особи, насколько я понимаю, иногда (может не у всех видов) могут обрести феритльность, но вот без рабочих, с одной маткой - трудновато будет возродить семью. Может, именно в этом дело? Но всё же я изначально интересоваля тем, существуют ли среди рабочих муравьёв так сказать, "правящие", то есть те, которые "руководят" работами - т. е. направляют других рабочих на сбор пищи в новых источниках, мобилизуют их на строительство, так далее, и те, кто подобными функциями не обладает? И, как следствие этого, сремится ли община сохранить кого-то в первую очередь, а кого-то - нет? Ведь и у людей это один из критериев иерархии.

Chromocenter
Вы вот опять очеловечиваете муравьев, ведь вопервых муравейник- это практически единый организм, в отличие от человеческого общества каждая особь в муравейнике не обладает самодостаточностью.И "командуют" здесь похоже не какие-то особи а окружающие обстаятельства.
Дело в том, что муравьи если и изучены в этом плане, то нет доступа к публикациям, а с пчелами проще. Так вот, у пчел широко известен "принцип незаконченности" в выполняемой работе. Например, пчела может начать запечатывать личинку, а потом на полпути возмет и поползет утрамбовывать пыльцу. А другая пчела в это время примется за личинку. Вообщем если следить за отдельной пчелой, то создается впечатление хаотичности, а в общем семья работает слаженно.

Да, среди муравьев, как и среди пчел, есть разведчики, есть охранники, вообщем разделение труда есть, но привилегий, например, у разведчиков перед охранниками, наверняка нет. Хотя вроде обнаружено, что у пчел разведчиками "рождаются", и значит, не все пчелы абсолютно равноценны.
Мой вопрос выше был как раз в том смысле, что в конце с маткой остается небольшая группа рабочих пчел. Так вот, эти немногие пчелы не есть ли те самые "привилегированные" особи, или это именно они остались случайно?

  Chromocenter
Вы вот опять очеловечиваете муравьев, ведь вопервых муравейник- это практически единый организм, в отличие от человеческого общества каждая особь в муравейнике не обладает самодостаточностью.И "командуют" здесь похоже не какие-то особи а окружающие обстаятельства.

Абсолютно верно. Не надо антропоморфизма, они совсем другие. И действительно действуют в зависимости от обстоятельств. Вообще вопросы общения у общественных насекомых далеки от ответов, не спросишь же их о чем они думают.

Гостю: "природа насколько может говорит нам явную ложь" (Дарвин)
Очевечивать муравьёв не пытался - скорее наоборот. Просто подумал, что может быть, в такой сложной системе, как гнездо общественных насекомых, могут быть быть организующие факторы не просто внешнего, но и внутреннего характера т. е. рабчие особи, способные мобилизовывать других со всеми вытекающими отсюда последствиями. То, что муравейник ближе к единному организму, чем человеческое общество, этому, по-моему никак не мешает: ведь и в нашем теле есть клетки с подобными функциями.

 
Так же есть бумажные книги и в различных интернет-магазинах, но они все популярные, специализированных изданий нет, ясно почему, они в отличие от пчеловодческих прикл. значения не имеют....

Ха, думаете по пчелам много научных книг? А вообще, конечно, надо статьи смотреть, муравьи довольно популярны.

По пчелам книги более доступны, при желании можно в городе во всевозможных книжных лавочках найти много учебников, научно-популярных и специальных книг о медоносных пчелах. Про муравьев, не говоря уже об общественных осах- ничего нет в продаже, и в сети выбор рускоязычной литературы очень небольшой, особенно по осам.

Про разведчиц то, что я искал, так пока и не нашел
У меня дома несколько самых различных книжек, есть и учебники, и популярные, и прикладного характера вроде "Практическое пчеловодство", "Карпатские пчелы". И где я это вычитал, надо еще поискать.
Что интересно, в учебниках либо вообще ничего не сказано о том, как идет разделение летных пчел на разведчиц и сборщиц, либо сказано довольно не определенно.
Например:
"Биология пчелиной семьи" Ф.А. Лаврехин, С.В. Панкова
"Разведчицами становятся опытные сборщицы старшего возраста"

"Биология медоносной пчелы" В.И. Лебедев, Н.Г. Билаш
"Пчелы-разведчицы- это особо активные рабочие пчелы..... После прекращения выделения нектара пчелы сборщицы возвращаются в улей, и сидят спокрйно на сотах в ожидании нового сигнала о наличии корма. Пчелы-разведчицы продолжают усиленно летать, обследуя окружающую пасеку местность на предмет наличия...."

Вообщем, если в первой цитате хоть что-то есть, то в последней книжке практически ничего, а в еще двух учебниках о разведчицах только редкие упоминания. Нужно еще обратить внимание на то, что разведчицы ищут не только корм, но и при роении- место для гнезда. Те же это разведчицы, что ранее искали корм, нет наверное, ведь с роем обычно летят молодые пчелы. Как пчела решает, лететь ей искать улей, или нет?

"при желании можно в городе во всевозможных книжных лавочках найти много учебников"
В каком городе? Я вообще-то с ближнего востока буду...
А вообще, конечно, спасибо. Может где в интеренете из этого что-то есть. Поищу гуглом.

Ну это я вообщем сказал. Хотя, если конкретно, то в моем городе то уже и нет тех самых лавочек!! Все уже, старые книги куда-то делись, новые- это отдельная не энтомологическая, тема. Остался только интернет, на сайте http://entomology.narod.ru/ есть рубрика, где можно обменяться/купить литературу.

Так что не знаю, но у вас наверно тоже мало смысла в городе искать, разве что на заказ, но из сети дешевле будет обычно, и выбор больше.

Санта Клаус, а вы не в курсе, случайно: нет ли у муравьев-жнецов какой "особой" касты "перемалывателей" - для которой функции охраны, так сказать уже второстепенны? А то отвлекать солдат от службы...

Сторожами муравьи становятся уже под конец своей жизни.
Отдельной касты перемалывателей тут нет.
Перемалывают зерна в основном самые большие муравьи (могут и средние, если гиганты отсутствуют).

У муравьев жизненный цикл складывается из трех основных этапов:
1 - уход за расплодом
2 - поиск пищи (фуражировка)
3 - охрана жилища

Мелкие муравьи задерживаются в таком "развитии", т.е. большинство жизни занимаются уходом за личинками и яйцами, а под конец выходят на фуражировку. Крупные напротив - быстро переходят с 1го этапа на 2й...

В чём же тогда смысл понятия "каста"? В скорости смены различных специальностей? И ещё: перемалыванием зёрен могут заниматься муравьи на любом этапе, лишь бы размер подошёл?

Смысл в том, что каждая каста "заточена" под какую-либо определенную функцию, но это не мешает им в случае форс-мажора заняться несвойственной им деятельностью. Это и у других общественных насекомых так. У шмелей, например, самые первые рабочие очень малы. Сначала они занимаются и фуражировкой, и внутригнездовой деятельностью, а затем, когда выйдут более крупные особи, остаются в гнезде. Однако, если количество крупных фуражиров меньше чем надо для прокорма, то мелкие вполне могут отправиться за едой, правда КПД у них будет гораздо меньше.

Принып ясен, значит выходит и у шмелей есть некое подобие каст? (мне всё же кажется, что оно так сказать вторично - то есть малы они не потому, что предназначены для рабок в генезде, а потому что пище в начале маловато) У муравьёв это направление - то есть специализация особей основанная на влияние условий среды во время роста, зашло дальше всех? Интересная штука выходит, если это так...

Да, конечно они малы потому что корма вначале мало. У шмелей, как и у медоносной пчелы, не совсем касты, а полиэтизм (я об этом писал выше в топике). У некоторых муравьев разделение сильнее, даже до морфологии дошло. Очень интересно такое устройство у термитов. Там "касты" вообще линяют друг в друга.

"У некоторых муравьев разделение сильнее, даже до морфологии дошло. @
Суть этих различий, наверное, в аллометрическом росте?

Разве можно применять термин "аллометрический рост" к насекомым с полным превращением? Но суть похожа - гипертрофированные челюсти, брюшко и т.д.

"Разве можно применять термин "аллометрический рост" к насекомым с полным превращением?"
Может строго говоря и нет: нов едь у некоторых муравьёв явно есть тенденция: чем больше он, тем больше относительный размер его головы. У этого всего ведь есть предшественники на личиночной стадии, ну они может и получают сответствующие сигналы в соответсвующих "дозах".

  Слышал ли кто о том, что у муравьёв одной семьи может быть иерархия? То есть есть среди всей массы рабочих особей те,к оторые так сказать привелигерованы и получают, к примеру больше пищи, чем остальные и в случиях неблагоприятных условий стремятся сохранить в первую очередь их? С одной стороны, среди муравьёв есть особи разных "специальностей" и логично педположить что на создание кажой из них уходит разное количество затрат, но с другой стороны рабочие особи не размножаются, а значит и личных интересов у них никаких, то есть иерархия не особенно и нужна. А что же всё-таки на самом деле? Кто-нибуть, может, рассполагает какими-либо сведеньями?

То, о чем вы говорите - это не совсем иерархия. Этого у муравьев нет. Однако иерархия между рабочими особями сама по себе существует в семьях муравьев всех видов. Например, иерархия между фуражирами (охотниками), а также иерархия внутригнездовых рабочих и процесс перехода из состояния внутригнездового в более "престижное" состояние фуражира хорошо описана для группы Formica rufa. Кстати, и "личные интересы" у отдельных особей есть и весьма явные: это явление известно, но оно не может быть объяснено существующей адапционистской парадигмой, оно просто в нее не вписывается. Кстати, в том числе и на основании вот этой "личной заинтересованности" у муравьев в последнее время глобальный адапционизм живого в природе поставлен под очень серьезное сомнение.

  Тут вы помоему забыли, что активное гнездо общественных насекомых почти всегда имеет в своем составе из потребителей корма взрослых насекомых и личинок. Иерархии в том смысле, в котором она есть у людей, поему нет даже у обезьян:)

Именно иерархия в таком виде, как есть у людей, есть в любой социальной группе животных.

  Chromocenter
Да, среди муравьев, как и среди пчел, есть разведчики, есть охранники, вообщем разделение труда есть, но привилегий, например, у разведчиков перед охранниками, наверняка нет.

Смотря что считать под "привилегиями"

 
Так же есть бумажные книги и в различных интернет-магазинах, но они все популярные, специализированных изданий нет, ясно почему, они в отличие от пчеловодческих прикл. значения не имеют....

Есть. Например, "Организация сообществ у муравьев", автор А.А. Захаров

Сообщение было отредактировано polecat_rus - 14.06.2006 18:14

"Кстати, в том числе и на основании вот этой "личной заинтересованности" у муравьев в последнее время глобальный адапционизм живого в природе поставлен под очень серьезное сомнение."
По-моему поспешно. Локальный - да, он не всегда выполняется, поскольку интересы особи и интересы группы в целом могут и расходится. Когда побеждают интересы особи, то интересны группы, то есть её общая приспособленность может и нарушаться. Но вот общий - это едва ли. Интересы рабочих объяснить эволюционно просто: каждый организм по факту своего существования хочет жить. Если это никому не нужно или вредно (как, к примеру жизнь агавы после того как она отцвела), то в результате отбора остануться те особи которые жить "не хотят". Но это только в том случае если они реально чему то мешает (агава, к примеру будет создавать конкуренцию своему потомству), если же нет, то отбору не по чему будет происходить и особи будут оставаться в живых. То же и с рабочими муравьями: у каждого есть "амбиции" поскольку он живой и если они существенно не мешают жизни муравейника, то они будут оставаться. Так что поспешно опперировать такими выводами как "не может быть объяснено существующей адапционистской парадигмой, оно просто в нее не вписывается" - в эволюции далеко не всегда если что-то существует, то оно имеет смысл, оно может быть и "бланком" и просто ничему не мешать.
"Именно иерархия в таком виде, как есть у людей, есть в любой социальной группе животных."
Почему? Ведь человеческое сообщество: "популяционно-классовое" - то есть это популция состоящая из семей, находящихся на разных "уровнях", тогда как муравьинное - "семейно-кастовое" - то есть состоящие из одной семьи, внутри которой особи не одинаковы по функциям. А что значит "более привеллигированные" касты? Это ведь при "очеловеченном" подходе всё выглядит так, словно муравей "растёт в должности", это может означать и его индивидуальное развитие (наподобии зародыша).
Под привелегиями я понимал потребление ресурсов колонии в первую очередь.

polecat_rus

Если определить иерархию как определенную градацию по количеству и доступности привилегий, и перечислить их, то тогда можно посмотреть такая иерархия у муравьев как у высших приматов, скажем так
Привилегии могут быть такие:
1)Доступ к общей пище(для муравьев приоритет в трофолаксисе, например).
2)Высокий уровень защиты выделенной групы особей при агрессии или от некоторых факторов окружающей среды(например, есть ли в зимнем клубе пчел рабочие особи, которые никогда не появляются на внешней части клуба, если такие есть, то они наделены привилегией.
3)Привилегии в размножении(вроде бы у общественных насекомых значения не имеют, но если у пчел теряется матка, не все пчелы трутовничают, а лишь определенная группа)
4)территориальные привилегии.
и так далее.

Так вот, в чем главное по моему отличие иерархии "человеческой" от "животной"- оно не в типе привилегий, а в способе их приобретения. Человек стремится к привилегии, но в то же время не обязательно ее получает, а у других социальных групп она является следствием онтогенеза, тоесть все предопределено.

Жаль, книжки в сети нет в эл. виде. Попробую купить почтой бумажную.

Всё ли предопредлено или нет - это, видимо, вопрос открытый: склонность, конечно, есть, но вот получит "привелегию" или нет, это, может что и не определно от рождения. Не знаю. У людей, картина тоже похожа: ведь что бы кто не говорил, а люди от рождения не имеют равных возможностей для учёбы, получения работы и так далее. Как раз у других млекопитающих наследование привелегий в общем-то почти не имеет места: место вожака стаи надо ещё заслужить вне зависимости от того от кого ты родился. Впрочем, это, во-первых может увести тему в совершенно не нужное направление, а во-вторых к ней не относится напрямую.
Спасибо за классификацию привелегий.

По поводу привилегий, не за что, это было просто мое представление о них.
Вообще очень интересно бы прочесть расширенное определение "личной зинтересованности" у меравьев, что это и на основании чего был сделан такой вывод, хоть один пример ее проявления?

Если есть личная заинтересованность, то если это продление рода, то такие интересы могут дезорганизовать колонию. Такое опять таки наблюдается в пчелиной семье, когда пропадает матка, появляются особи, откладывающие яйца. Если таким образом они реализовывают свою заинтерессованность, а таких особей не много, то можно предположить, что при живой матке, когда стремление к яйценоске у данных особей было подавлено, они были всетаки худшими работницами. То же и в накоплении пищи. Тогда их должно быть таких как минимум не много. Это же вроде как косвенно подтверждается для полистов, у них есть склонность к спариванию и откладке яиц и у "рабочих" самок, вообще, явного морфологического, да и физиологического может быть? деления хотя-бы на матку и рабочих нет, поэтому такие гнезда малочисленны.

  polecat_rus
...например, есть ли в зимнем клубе пчел рабочие особи, которые никогда не появляются на внешней части клуба, если такие есть, то они наделены привилегией.

Насколько я знаю, такого нет. Т.е. пчелы, находящиеся ближе к центру клуба как раз лезут наружу и заменяют внешних особей, чтобы те не замерзли. Клуб все время находится в динамике.

Присоединяюсь к Боливару и Сеалору. Интересен был бы вопрос о том, что когда матка гибнет или колония разрастается есть ли какие-нибудь привелегии для каких-либо каст или групо в смысле замены самки? Ведь по идее этот кусок ох какой лакомый. И место должен занять "самый достойный". А как они его "выберут"? Ссори, за "очеловечивание", просто кажется, что эволюционно некая борьба за это место (места) может быть оправдана. Хотя, очень может быть, что и нет - как-никак, а члены одного гнезда близкие родственники (тоже не всегда, правда), выбирать особо не из чего.

В случае гибели самки у шмелей обычно начинает нестись один из самых крупных фуражиров. Правда у них кастовые различия весьма сглажены, если не отсутствуют вовсе.

Насколько я помню из того, что читал про шмелей у них в начале сезона рождаются мелкие особи, а затем их размер растёт. А в конце сезона некоторые рабочии особи из самый последних и соответсвенно самых крупных даже пытаются устроится на зимовку. То есть они как бы физиологически наиболее близки к плодящей самке. Может именно это и срабатывает? Но вот у муравьёв кастовые различия сложнее...

Иерархия у ос http://elementy.ru/news/430228 основана на различии времени, проведенного на работе. Чем ниже ранг, тем больше приходится работать. А у людей так не бывает?
Что у нас общего с осами?

В общем такое положение дел вполне логично и обосновано. Для ос.

Может я и поздно, но тут, судя по всему, нигде не мелькала фамилия Кипятков. Советую всем прочитать его книги, а особенно "Мир общественных насекомых". И необходимость в этом споре отпадет и в дальнейшем.

неужели Кипятков изложил (обнаружил, провёл соответствующие эксперименты) всё так, что уже и добавить нечего???

И книги читали и с Владиленом Евгеньевичем знакомы. Книги, безусловно, стоит почитать всем интересующимся общественными насекомыми. Тем не менее, добавить всегда есть чего
Вспомните хотя бы историю с танцем пчел, первые публикации о котором появились в 20-х годах (фон Фриш), а дискуссию фактически закрыли лишь в 90-х (Михельсен).

ну вот, книжка есть, а скачать негде...