Написал я статью по биологии, но не совсем по энтомологии

Я бы над текстом поработал. Ляпы типа "стация его обитания" начинаются с первых строчек.

Чем это словосочетание не угодило? Тавтологией? Но это привычный штамп. Более того, в моем контексте это действительно тавтология, но, скажем, у Наумова вполне правомочно.

Почитайте таки матчасть. Это просто неграмотно. Еще раз: порабоайте над текстом, он во многих местах очень корявый.

Матчасти по термину "стация" я уже столько прочитал, что Вам, скорее всего, и не снилось. А форму Вашего ответа можно расценить и как "по существу сказать нечего, но что-нибудь сказать очень хочется". Если же это, все-таки не так (на это хочется-таки надеяться), не сочтите за труд, поясните, что же там такого "неграмотного". Если насчет возможной тавтологии я еще могу согласиться, то насчет каких-либо других претензий - (пока) категорически нет.

Но чтобы убрать тавтологию, я эту "стацию обитания" подправил - и в корректуре, и в электронном варианте. Так что труд Ваш не напрасен, спасибо.

"Взаимодействия всякой популяции с используемой ею стацией" - так устраивает больше?

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 03.12.2010 11:59

Тоесть, если определение фенотипа относится к характеристикам отдельного организма на конкретнм этапе его развития, то метафенотип- это характеристики популяции конкретного вида?

Понравилось обсуждение планктонного парадокса. И конечно, про шерстистую гигантилопу очень понравилось )))

И насчет того что будет "миллионы лет вперед".
Вообще у меня есть такое вот представление о популяции, как о этапе, или даже как о переходном этапе к следующей надструктуре, с появлением соотв. эмерджентных свойств. Чтоб понять о чем я, то вот такой вот ряд, с развитием сверху вниз.

1 этап

1 стадия: одноклеточные организмы(максимальная разобщенность в пространстве, и генетически(максимальная индивидуальность))

2 стадия: колонии одноклеточных организмов(минимализация разобшенности в пространстве, но все еще высокая разобщенность генетическая(все еще высокая индивидуальность членов колонии, в том числе и репродуктивная индивидуальность))

3 стадия: многоклеточные организмы(единичная пространственная и генетическая структура(минимальная индивидуальность микроорганизмов-клеток, только некоторые клетки имеют репродуктивную способность и только при поддержке макроорганизма))

2 этап

1 стадия: популяции многоклеточных организмов(сремление к максимальной разобщенности в пространстве, и генетической индивидуальности)

2 стадия: ( наши дни ) тенденция к формированию внутрипопуляционных колоний.
Имеется тенденция деления на две ветви

1 ветвь: эусоциальные(или моносоциальные в генетическом смысле) колонии многоклеточных организмов(минимализация разобшенности членов в пространстве, но есть некоторая индивидуальность членов(иногда сохраняется определенная генетическая индивидуальность членов колонии, и репродуктивная способность))
Пример- общественные насекомые

2 ветвь: полисоциальные колонии многоклеточных организмов(в популяции проявляются тенденции к образованию сообществ - "социумов", характеризующихся стремлением к минимализации разобщенности членов сообщества в пространстве, однако сохраняющих(все еще?) некоторую генетическую генетическую независмость его членов)
Пример- стаи человекообразных обезьян(группы у горилл), человеческие общества различного типа.
Особо стоит отметить тенденцию к неравномерности условий репродуктивной способности отдельных членов через социальную стратификацию в таких социумах, обусловленную неравномерным перераспределением ресурсов и/или доминированнием отдельных членов. Как пример- наличие доминантных самцов в группах горилл.
Однако в ветви 2го типа имеется тенденция к образованию менее разнородных генетически структур- кланов, которое хорошо заметно в больших социумах, например в человеческих обществах. Так что полисоциальные структуры похоже стремятся к эусоциальности(моносоциальности).

3 стадия
тут можно только предпологать, однако руководствуясь тем что второй этап примерно повторяет первый, с определенными поправками, в том числе обусловленными эмерджентностью, то должно быть что-то вроде этого:

"единичная пространственная и генетическая структура(минимальная индивидуальность микроорганизмов-клеток, только некоторые клетки имеют репродуктивную способность и только при поддержке макроорганизма)"

После учета новых свойств:

"единичная ?пространственная?(а так ли это будет важно? ), ??информационная?? и генетическая структура(минимальная индивидуальность макроорганизмов, только некоторые макроорганизма имеют репродуктивную способность и только при поддержке ??новой структуры??)"

Таким образом, можно предположить, что на данный момент идет развитие, направленное на появление некоторых "сверхорганизмов", в которых многоклеточные организмы вложены так же, как сейчас многоклеточные организмы состоят из клеток, с подобным распределением функций.

Так что всякие там предположения о мичингах шерстистых гигантилопах может прйти мимо

Но это так же мимо энтомологии, особенно в ключе "собирательсва"

Не, ну уж давайте отделять мух от котлет. То есть есть конкретная статья и ест форум с разными материалами, в том числе и не научными, и не моими. Сваливать их в одну кучу явно ни к чему. Честное слово, про шерстистую гигантилопу - это не мое творчество, а Диксона, и к обсуждаемой статье всё это никакого отношения не имеет И даже планктонного парадокса в данной статье я не касался совершенно (вообще-то там у разных сообщений, как можно заметить, разные авторы). А вообще, форум, конечно, небезынтересный

Ну это понятно, я просто впечатлениями поделился Насчет гигантилоп, то это вроде серьезные тенденции сейчас- прорисовка "видов будущего" и показ фильмов про это.

Так а правильно ли я понял насчет метафенотипа, в упрщенном варианте-

Тоесть, если определение фенотипа относится к характеристикам отдельного организма на конкретнм этапе его развития, то метафенотип- это характеристики популяции конкретного вида?

Всерьез я б этих "гигантилоп" воспринимать не стал - скорее, как игру ума и фантазии. А насчет метафенотипа Вы поняли правильно. Только я бы даже сказал - конкретной популяции, потому что разные популяции одного и того же вида могут серьезно различаться.

  Матчасти по термину "стация" я уже столько прочитал, что Вам, скорее всего, и не снилось. А форму Вашего ответа можно расценить и как "по существу сказать нечего, но что-нибудь сказать очень хочется". Если же это, все-таки не так (на это хочется-таки надеяться), не сочтите за труд, поясните, что же там такого "неграмотного". Если насчет возможной тавтологии я еще могу согласиться, то насчет каких-либо других претензий - (пока) категорически нет.

Но чтобы убрать тавтологию, я эту "стацию обитания" подправил - и в корректуре, и в электронном варианте. Так что труд Ваш не напрасен, спасибо.

"Взаимодействия всякой популяции с используемой ею стацией" - так устраивает больше?

что мне еще не снилось?

Ну, например, насколько по-разному разные авторы трактуют "стацию", "местообитание", "биотоп". Путаница такая - только разгребай...

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 03.12.2010 16:08

Дыкс. А вот и опус нумбер 1. )) Далеко не уйдете. ))

Цитатами пока ограничимся. ))))

"Яркой иллюстрацией подобного «разделения труда» может послужить явление полового диморфизма. В природе можно найти многочисленные примеры видов и других таксономических групп, для которых характерны различия между полами, далеко выходящие за рамки функций особей в размножении." Что же они еще делают??? Гм, наверно в беседе форума тут обсуждают такие интимные вопросы? )

"Специфика ветра как абиотического посредника, состоящая, прежде всего, в ненаправленности переноса пыльцы, неминуемо вынуждает ветроопыляемые растения производить ее в количествах, избыточных по сравнению с тем, сколько ее требуется непосредственно для опыления." Открытие! )))

"Мужские сережки ветроопыляемых древесных пород оказываются важным источником пищи также и для птиц." Птички сережки кушают - попросту.

И итог - понятный и закономерный! ))
"Таким образом, структурно-функциональным выражением экологической ниши популяции являются не свойства отдельных фенотипов ее членов, а свойства ее метафенотипа как единой системы. Следует заметить, что данное утверждение представляется справедливым как при «гриннелловой» интерпретации ниши (как совокупности значимых для биосистемы свойств среды — Гриннелл, 1917, 1928), так и при «хатчинсоновой» (как совокупности экологически значимых свойств самой биосистемы — Хутчинсон, 1957)." ) Сильное утверждение!

Типа эколога и историка науки Матекина (но тот хоть из рода Габсбургов и ему уже под 80 лет было) - "Двухцепочечня спираль ДНК олицетворяет собой единство двух начал - мужского и женского!"

Ну тут опус хучь побогаче примерами, автор еще не ушел в нирвану, только чистит перья и призывно клокочет, только готовится к взлету в воображаемое пространство несуществующих мыслеформ. )))

VVolkov, представляю, что будет, если дать Вам почитать Шмальгаузена или Раменского... А уж Бергу или Симпсону лучше Вам и на глаза не попадаться. Нет, я, конечно, с ними в один ряд становиться не рискую - это Вы меня сами поставите. Вот с Рулье уже поставили - я, по прошествии вчерашнего шока, это оценил и даже возгордился

Еще, кстати, вопрос: а сами свои работы на суд взыскательной публики представить не рискнете? В отличие от Вас, сразу обещаю обойтись без стеба и троллинга. В конце концов, есть вещи, которые я бы с удовольствием проверил современными методами - почему бы Вам за них не взяться, чем вот так лясы точить? Надо ж понять, по Вашему ли профилю эти вещи.

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 09.12.2010 14:27

История оценит!

Почитайте доньютоновскую физику или даже физику начала прошлого века про теорию эфира? Где всё? Кто остался и что?

Или Слово о полку Игореве почитайте. Оно как памятник уже только ценность имеет, детишкам на ночь его читать вряд ли будете. И автор остался неизвестен, кстати. У памятника русского слова.

У меня экспериментальные работы, средней паршивости, но мне нравятся:
http://www.londonmet.eu/research-units/ihr...aff/volkovv.cfm
Там по ссылкам можно найти. Критика (особенно от Вас, PVOzerski ) очень приветствуется. А на личности лучше не переходить, Tom1 прав.

Опять же хотел бы ответить достаточно серьезно. Не имею, правда, возможности, сделать это полноценно - поскольку о том, что Вы-таки биолог (по-видимому, "молекулярщик", биохимик или физиолог), а не только толстый тролль, можно по некоторым признакам предполагать, но конкретнее не получается. Так вот, вдруг да угадаю... Люди, бродившие в XIX веке по тропическим лесам с гербарными папками и сачками, описывавшие новые виды (а ведь и сейчас всё это продолжается) - так ли уж сильно они в идейном отношении отличаются от тех, кто сидит при секвенаторе и описывает последовательности аминокислот и нуклеотидов. У нас тут как-то на кафедре был гость из СПбГУ с просветительской миссией - рассказывал о великих достижениях современной ботаники (sic!) - геномике, протеомике, феномике.... И что? Идет, по существу, то же самое лазанье с сачками по дебрям - только на других уровнях организации живого. То есть накопление фактов, по существу - сырого материала для последующих обобщений. Системный подход практически не используется. Я спросил у докладчика: можно ли сейчас по первичной последовательности аминокислот в белке рассчитать его домены и его функциональные свойства. Оказалось - нельзя! Спрашивается: ну, и для чего эти великие экспериментальные работы делаются? Может, все-таки, стОит эти методы использовать для решения каких-то общебиологических задач? А то видите, какая штука выходит: мои обобщения Вы датируете по уровню "временами очаковскими и покоренья Крыма" - но своих-то, "современных", тоже не предлагаете. Заодно демонстрируете еще одну беду современных биологов: у нас типичный "молекулярщик" - никудышний натуралист, который не знает своих объектов. Ну, так чего смешного в том, что половой диморфизм играет роль не только в размножении? Это, конечно, общеизвестный факт, но Вы-то, как раз, судя по всему, его и не знали - раз даже не поняли о чем речь.

Писал предыдущий пост, еще до прочтения №15. Эко ж угадал! И вправду, ФБР-щик

Будут вопросы, будут... Обещаю. Притом вполне по делу - но не в рамках критики. А вот критику - ее сложно осуществлять по заголовкам статей, не имея в распоряжении их текстов. Так что воспользуемся тем, что имеем.

1) Пытался ли кто нибудь связывать понятия PFT (plant functional type) и "жизненная форма"?
2) Насколько велико разнообразие вариантов осморегуляции у галофитов? Что определяет распределение этих вариантов среди видов растений - систематическое положение, жизненная форма, отношение к каким-то другим факторам среды, конкретные условия произрастания (в рамках модификационной изменчивости), просто случайность?

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 09.12.2010 15:09

1) Да, Мокроносов покойный, уральская экофизиологическая школа, Паша Воронин в ИФРе и пр-дрр. Это Россия.
2) Несколько вариантов ответа. Вариант один - осморегуляция должна быть. Вариантов сочетаний очень много.

Мир сжался, далеких уголков нет. Все описано в основном, редких видов мало. Сидеть за компом у секвенатора - это не по тропикам с тиграми лазить. Пузо растет, ряшка округляеЦЦа и романтики никакой. Если кратко про изменение мира.

VVolkov, расскажите лучше об особенностях транспорта мин. веществ и воды у вторичноводных цветковых растений, при их активном росте под водой ) О отличиях, связанных с приспособлением к водной среде, в тканях вторичноводных растений по сравнению с тканями наземных растений

2 VVolkov:
1) Спасибо, поищем.
2) То, что она должна быть - кто бы сомневался. А поконкретнее нельзя? Хотя бы какие-то ссылки на работы сравнительного плана.

Hierophis - вот знакомый, Ole, напишите ему:
http://www.bio-web.dk/ole_pedersen/

PVOzerski - вот одна из соавторов, коллега, Anna, напишите ей:
http://www.gla.ac.uk:443/ibls/staff/staff.php?who=PGn~~A

Вот книжка:
http://books.google.co.uk/books?id=5SlrbUa...epage&q&f=false

Могу многих назвать специалистов в данной области.
http://ag.arizona.edu/pls/faculty/schumaker.html
http://www.facultydirectory.ucr.edu/cgi-bi...pl?faculty=2220

Ну вот несколько моих статей.
http://thellungiella.org/papers/potassiumsodium.pdf
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111...006.02876.x/pdf

У меня свои проекты, sorry.

Вот это да! ВОТ ЭТО ДА!!! Просто невероятно, столько публикаций по "аквариумным" по сути растениям! Модификации и преходы у растений, вторично осваивающих/освоивших водную среду- это вообще очень интересно, статьи написанные в научном ключе о том что хоть как-то касается аквариумной тематики- это интересно вдвойне. Аквариум обходят стороной в науке, понятно конечно что не серьезно, а между тем это и некоторая искусственная среда, легко управляемая и изменяемая, которая может помочь в поиске решений проблем более масштабных искусственных экосистем.

Сразу видно, что статья является производной от рукописи монографии. Поскольку в тексте не отразилось стремление выразить мысль максимально доступно и кратко.
Не даются определения многих терминов, о которых идёт речь, например: жизненная форма, ниша, среда, «структурно-функциональное выражение экологической ниши».
В первом абзаце приводятся цитаты очень коротко. В результате возникает вопрос о том, что возможно подразумеваются (Северцовым) различные понятия о нише, но проверить это, можно лишь найдя его работу – потратить много времени.

Не нашел формулировки нового термина «метафенотип». Есть отличия от «фенофонд», но в конце текста. Лучше бы разделять их в начале, а то до самого конца статьи при чтении приходится удерживать в голове вопрос об этом различии.
Из всего, что говорилось о Метафенотипе в разных частях текста, понятно было, что понятие это сформировано какими-то аналогиями и включает в себя список своих компонентов, который ещё не закончен автором. В общем, описывается неопределёнными формулировками и понятиями.

В этой статье исправлений уже не будет - поскольку находится в печати, но при подготовке окончательного текста книги замечания учту. С нишей проблема решится сама собой - а насчет строгого определения метафенотипа - приму меры.