Социальность насекомых, и их мозги

Офигеть! Гиерофис очередной раз создал новую тему после моего поста, мимоходом в другом месте, дабы опять облажаться меня посрамить. И вышла у тебя, Рома, такая, как ты любишь выражаться, простыня. Я бы даже сказал, простынища. Но самое удивительное: у меня тоже возникла аналогия с одно- и многоклеточными, но только не со всей клеткой, а с ее геномом. Потому как на клеточном уровне организации, именно геном, с некоторой натяжкой, аналогичен мозгу на организменном. Можешь полюбопытствовать в том месте, откуда выдрал свои "предыдущие серии"

Эзооокс.. Срамить тебя- дело неблагодарное, ты и сам сабя гаразд )))))

Теперь- , если ты таки не только писатель, а и читатель, то обратил бы внимание что в теме про новости просили не флудить, только новости выкладывать, а обсуждать уже каждую новость отдельно, что логично

Ну и про геном- ты успешно сел в лужу, можешь полюбпытствовать в том же самом месте )))))

Каюсь, просьбу не флудить (хотя на самом деле это неправильный термин, так как обсуждение сабжа - не флуд) в той теме не читал. Ладно, буду не флудить здесь. Чукча, ты тот источник, который там процитировал явно по диагонали просматривал, ибо иначе не пропстил бы это:

Эзокс.. ты почем дыплом купив?

0)Большой геном- всегда- сложный геном, потому что сложный- значит составной.. И чем больше геном, тем из больго кол-ва элементов он состоит, соотв. тем он сложнее.

Гиерофис, какой клинический случай генетического невежества. Дабы не было терминологической путаницы, поясняю, что в данном случае имеется в виду невежество в области генетики, а не наследственный характер невежества, твоих родителей обижать даже не думал. А блеснуть своей новой теорией Горяйнова в соответствующем отделе рука не поднимается? Так у меня может подняться. На всякий случая просвещу: на данном этапе развития научного знания считается, что каждая клетка многоклеточного организма, за исключением некоторых специализированных типов (например, безъядерных эритроцитов или лимфоцитов, у которых геном подвергается перестройке в процессе их созревания) вмещает в себе ВЕСЬ геном многоклеточного организма. Этому даже в школе учат, не говоря уже об университетской программе, так что твои взгляды, мягко скажем, революционные. А революционные взгляды без подкрепления фактами принято именовать фантазиями. Или у тебя есть такие факты, лично добытые? Кстати, насчет фактов, как процесс клонирования организма из одной клетки прокомментируешь?

  Гиерофис, какой клинический случай генетического невежества. Дабы не было терминологической путаницы, поясняю, что в данном случае имеется в виду невежество в области генетики, а не наследственный характер невежества, твоих родителей обижать даже не думал. А блеснуть своей новой теорией Горяйнова в соответствующем отделе рука не поднимается? Так у меня может подняться. На всякий случая просвещу: на данном этапе развития научного знания считается, что каждая клетка многоклеточного организма, за исключением некоторых специализированных типов (например, безъядерных эритроцитов или лимфоцитов, у которых геном подвергается перестройке в процессе их созревания) вмещает в себе ВЕСЬ геном многоклеточного организма. Этому даже в школе учат, не говоря уже об университетской программе, так что твои взгляды, мягко скажем, революционные. А революционные взгляды без подкрепления фактами принято именовать фантазиями. Или у тебя есть такие факты, лично добытые? Кстати, насчет фактов, как процесс клонирования организма из одной клетки прокомментируешь?

Это вообще к чему было?

Это вообще феерично )))

Клетка-то не лопнет, а вот мозг твой свидомитовый уже не вмещает даже азы. А ведь же ж какие-то пару лет назад очень даже грамотно рассуждал о митохондриальной ДНК желтушек. Все-таки майданная травма - страшная вещь. Геном в твоей любимой педевикии.

Насчет эпигенетики, что конкретно ты подразумеваешь под ней? Термин многозначный и трактуется часто так, как угодно автору очередного псевдонаучного высера.

Насчет "Горяйнова" извиняюсь, это я неправильно фамилию заполнил (с одним выдающемся рыболовом-спортсменом и автором интересной литературы на рыболовную тематику перепутал), на самом деле Гаряев Петр Петрович. Тут много инфы про него (и от него) на форуме. Вот сейчас наткнулся на сообщение, что он умер, ели так, то согласно традиции говорить буду о нем ничего. Но король умер, да здравствует король: новый сотрясатель основ Гиерофис уже готов создавать свою теорию квантово-нелокально-волновго генома. А из какого уж она места вышла, я без понятия.

И да, я все еще жду от тебя комментария насчет клонирования многоклеточных организмов.

Сообщение было отредактировано ИНО - 06.08.2015 15:34

Я исчо раз повторяю твою, Эзокс, абракадабру )))

И нечего рассказывать по овечку Долии ))) Ее клонирование стало возможным благодаря совмещению яйцеклетки другой овцы и ядра собственно "овечки Долли".
Таким образом это химера, причем еще и с "левыми" митохондриями.

Господи, вылечи вавку в голове раба твоего Романа. Не насмешка - реальная молитва.

В результате каких процессов невозможно? В результате твоего словоблудия по клавиатуре таки да, невозможно. А вот грамотные другие люди
давно делают. Особенно обрати внимание на клонирование растений, там вообще все элементарно, никакая эпигенетика не мешает.

Статью про эпигенетику, на которую ты дал ссылку, не читал - лень переводить, да и в машинном переводе многое может исказиться. В передовики есть аналогичная статья на русском. Авторы рассматривают эпигенитические явления исключительно в контексте онтогенеза организма, а не передачи наследственной информации потомству. Так что никаких противоречий с высказанным мною выше нет. Хотя да, вроде, известны достоверные случаи эпигенетического наследования отдельных признаков, например через протеом яйцеклетки, но то большая редкость.

P.S.

  Господи, вылечи вавку в голове раба твоего Романа. Не насмешка - реальная молитва.

В результате каких процессов невозможно? В результате твоего словоблудия по клавиатуре таки да, невозможно. А вот грамотные другие  давно делают. Особенно обрати внимание на клонирование растений, там вообще все элементарно, никакая эпигенетика не мешает

Статью про эпигенетику, на которую ты дал ссылку, не читал - лень переводить, да и в машинном переводе многое может исказиться. В передовики есть аналогичная статья на русском. Авторы рассматривают эпигенитические явления исключительно в  контексте онтогенеза организма, а не передачи наследственной информации потомству. Так что никаких противоречий с высказанным мною выше нет. Хотя да, вроде известны достоверные случае эпигенетического наследования отдельных признаков, например через протеом яйцеклетки, но то большая редкость.

Обратил.. Особенно на это )))

 Сколько процентов генетический информации организма содержится в митохондриях? Не знаю точных цифр, но думается, что немного, большая часть - в ядре. И все ж обрати внимание на клонирование растений.

Ровно столько, сколько нужно чтоб признать что с левыми митохондриями клон не будет полным
И чего я должен обращать внимание на клонирование растений?
Общественные насекомые и их мозги- это что, растения?
Хотя наверное, это грибы.
Возможно даже- что мухоморы.
Эзооокс.. завязывай!

Кстати, Эзокс.. сам нарвался))
Если не напишешь, почему у растений не только возможно клонирование, но и часто встречается таковое в природе. а у животных(билатерий)- нет, то лично я буду считать что ты купив дыплом, и фиг что ты мне докажешь )

Не вижу ни малейших противоречий: действительно получить копию тютелька-в-тютельку до клеточки, до молекулы невозможно. Даже однояйцевые близнецы хоть немного, но различаются. Именно это и хотели донести авторы. Но я затронул тему клонирования не саму по себе, а как аргумент в пользу того, что одна клетка многоклеточного организма в общем случае вмещает весь его геном, что ты, если не забыл, отрицал категорически. Ну и причем тут "влияние окружающей среды, случайные отклонения" и прочее, прочее прочее, а также терминологические придирки (кстати, совершенно субъективные) к тому, что можно именовать клонированием а что религия запрещает? А растения чем тебе не угодили (помимо прямого противоречия твоей псевдонаучной белиберде)? Недостаточно многоклеточные?

Запомни, Рома, ты - неуч. Причем особый подвид оного - неуч воинствующий. Я-то могу не знать (и не знаю, что греха таить) массу нюансов молекулярной генетики и цитологии, ибо это весьма далекая от моей специализации область, но ты не знаешь даже азов.

Конечно, я могу коренным образом заблуждаться. Посему выношу этот вопрос на суд специалистов. И да, не думай что-нибудь стирать, я все сохранил.

   одна клетка многоклеточного организма в общем случае вмещает весь его геном

ОПЯТЬ
Эзокс.. ты крут )) Так и быть- просвящу еще раз ) Эзокс.. все клетки многоклеточного организма, за исключением лишеных генома специализированных клеток, содержат примерно одинаковые копии генома зиготы, различия обусловлены накоплением приобретенных мутаций.
Понимаешь, это совсем не то же самое что "вмещает весь его геном"

Чорт..
Эзокс, блин, ГДЕ ТЕМА??!! Я уже 20 минут жду пока ты тему в молбиологии накатаешь

Ух ты, просветление! А почти было создал тему "на суде". Радуйся, что проверил эту напоследок (дабы ссылку скопировать, перед самым нажатием кнопки "создать"). Вовремя ты успел в учебник за 11-й класс заглянуть - избежал тотального вмазывания в грязь.

Да лажанулся я с этим "просвящением".. Потому уже понял, но поздно )))
Хотя, думаю, что никогда не поздно создать эту тему мне, но пожалею я тебя, пока что )
Пока ты не раскроещь суть ограничений на клонирование у животных

Да, зачетный треш я спугнул

Эт точно, но упущенного не воротишь. Ничего, следующий раз между твоими ремиссими постараюсь успеть создать тему. Насчет "школьной программы", кажется догадываюсь, что ты имеешь в виду (но только кажется, потому что гадать о смысле твоих криптограмм, как показала практика - дело неблагодарное), но это, очевидно, не оно. Хотя с твоей субъективной чрезвычайно узкой трактовкой термина "клонирование" моно сказать что у большинства животных ему препятствует сама их природа, комплексно. У растений сами истоки многоклеточный другие, эволюционный путь ее становления другой, гисто- и органогенез тоже другой, вот вышло что их клетки живут по более либеральным законам, а у животных - сплошной тоталитаризм. Хотя на самом деле и у растений ограничения клонирования есть, просто их оказалось намного легче обойти.

Тем не менее, возвращаясь к нашим баранам, очевидно, что геном многоклеточных (или "копия генома, содержащаяся в каждой клетке", как ты странно выражаешься) функционально более сложен, чем геном амебы. Согласен, или опять обострение началось?

Сообщение было отредактировано ИНО - 06.08.2015 18:06

Все проще, Эзокс..
Для растений характерно бесполое размножение, оно же вегетативное.
Без мейоза, Эзокс!
У билатерий мейоз- обязательная стадия полового процесса, и даже при истинно стерильной активации яйца, когда деление происходит без участия "второй половины", генетический материал яйцеклетки перетерпевает рекомбинации и потерю части генетического материала.

  

Тем не менее, возвращаясь к нашим баранам, очевидно, что геном многоклеточных (или "копия генома, содержащаяся в каждой клетке", как ты странно выражаешься) функционально более сложен, чем геном амебы. Согласен, или опять обострение началось?

Это я так выражаюсь? (шепотом) Эзооокссс, так выражаются все, кто хоть немного имеет биологического мышления.. Зайди в гугль, набери и получи первую попавшуюся ссылку

Кстати, Эзокс, признайся, ты б никогда не додумался что кроме перечисленных тобой эритроцитов(кстати, лимфоцитов без ядер и соотв. без генома не бывает), которые вообще не имеют генома, а так же нейронов одного наездника, которые тоже без ядра, не имеют идентичного остальным клеткам ядерного генома еще и половые клетки

Таки опять началось обострение, соболезную. Все намного хуже, чем я думал, я то ожидал, что ты на "пределе Хейфлика" зациклился.

  Вегетативное размножение это разновидность бесполого размножения, ты не знал? Так что бесполое размножение- это и вегетативное размножение, я делал упор на самом названии- вегетативное, Эзокс! 

Не совсем так. В ботанике бесполое размножение обычно понимают узко как размножение спорами. Вегетативное размножение рассматривают отдельно. Объекты зоологов спорами не размножаются, поэтому они позволяют себе вольность трактовать вегетативное размножение как вариант бесполого. Чтобы избежать терминологической путаницы правильнее называть вегетативное размножение и бесполое размножение двумя разновидностями неполового размножения. За прослушивание этой лекции с тебя причитается.

Друзья, вспомнил, что по интеллекту насекомых (правда не ос, а муравьёв) есть вот такие исследования.
Что скажете?

  Друзья, вспомнил, что по интеллекту насекомых (правда не ос, а муравьёв) есть вот такие исследования.
Что скажете?

Интересно но..
Я вот не понял, может есть текст по подробней, со всей "статистикой" и более тонім описанием экспериментов но..
Суть в чем- откуда муравей разведчик знал что номер его позции именно такой какой он есть, если его садили , ка кпонятно из текста, сразу на нужную ветку?
Для того чтоб понять, что номер ветки , допустим, именно 25, муравей должен был обследовать все ветки, и к тому-же принять точку отсчета.
Так же должны вести себя и муравьи- фуражиры, они должны посчитать ветки от т точки отсчета, которую тоже должны получить в сообщении, и вычислить нужную
Муравьи имеют очень плохое зрение, особенно- дальнее. Скорее всего оно у них вообще очень плохое, на уровне пятен и размытостей.
Соотв. по идее муравью нужно посчитать число гребенок как-то иначе

ИМХО, но нужно искать какой-то другой способ которым муравей сообщает позицию ветки.

  Не совсем так. В ботанике бесполое размножение обычно понимают узко как размножение спорами.

ДаЮ пишут о таком в википедиях. Хотя в БЭС такое размножение (специализированными высших растений спорами) однозначно входит в разновидность бесполого размножения вместе с вегетативным.

А чем тебя беспокоит возможность достижения полного клонирования? Ну допустим, можно будет взять любую клетку, превратиь ее в яйцеклетку(выглядит фантастично но все может быть ))), активировать и выростить детеныша с 100% и геномом и эпигенетикой, а проблема в чем? Даже с точки зрения Библии проблемы не вижу.

Для начала я бы повторил эксперимент. Обсчитал сейчас описанные результаты (там где муравьи 117 раз сразу нашли нужную "ветку", и только 35 - ошиблись) точным критерием биномиального распределения (двусторонним) в R, выходит очень высокий уровень значимости (р=0,00000000001582). При том, что дизайн эксперимента, количество испытаний, и сам характер объектов исследования таковы, что казалось бы, если бы на выхлопе выйдет р<0,05 - уже радость. Хотя это чисто субъективное мое предположение, чтобы получить объективное, надо считать мощность теста, а я не знаю как это сделать в этом конкретном случае. Если хотите, спросите в разделе "Биофизика и матметоды в биологии", там знают об этих делах "больше, чем простым смертным положено". Но, как говорит один профессор-статистик, мнению которого я доверяю, очень высокий достигаемый уровень значимости часто заставляет заподозрить подлог. В общем, ИМХО однозначно эксперимент следует повторить некому независимому исследователю. Жаль, у нас поликтена не водится.

Рома, с точки зрения Библии как раз никаких проблем нет, все проблемы сточки зрения твоей теории "невмещения генома многоклеточного организма в одну клетку, в то лопнет".

Сообщение было отредактировано ИНО - 06.08.2015 21:34

  Интересно но..
Я вот не понял, может есть текст по подробней, со всей "статистикой" и более тонім описанием экспериментов но..
Суть в чем- откуда муравей разведчик знал что номер его позции именно такой какой он есть, если его садили , ка кпонятно из текста, сразу на нужную ветку?
Для того чтоб понять, что номер ветки , допустим, именно 25, муравей должен был обследовать все ветки, и к тому-же принять точку отсчета.
Так же должны вести себя и муравьи- фуражиры, они должны посчитать ветки от т точки отсчета, которую тоже должны получить в сообщении,  и вычислить нужную
Муравьи имеют очень плохое зрение, особенно- дальнее. Скорее всего оно у них вообще очень плохое, на уровне пятен и размытостей.
Соотв. по идее муравью нужно посчитать число гребенок как-то иначе

ИМХО, но нужно искать какой-то другой способ которым муравей сообщает позицию ветки.

Я подробно в этом не разбирался... но если что, у этой Резниковой есть куча статей про интеллект муравьёв (см. например список литературы).

Да, получается, разведчик пересчитывал ветки, когда шёл обратно. Почему бы и нет? А зрение для этого незачем, осязания вполне достаточно.

В общем, ИМХО однозначно эксперимент следует повторить некому независимому исследователю.

Да, это было бы хорошо. Может найдутся желающие...

Сообщение было отредактировано KM2200 - 06.08.2015 21:46

Как раз у формик зрение распрекрасное - убедился во время отлова глаук в поле в жаркий день. Может, конечно, у поликтены иначе, не знаю.

Специалист по муравьям, который регулярно имеет дело с ними живыми, а не засушенными, на этом форуме один, но он вообще отрицает возможность их коммуникации, кроме как с помощью запахов. А запахом передать число, как мне кажется, весьма проблематично. Я, хоть и считаю, что муравьи передают информацию еще, как минимум, и тактильно, с помощью соударений усиков и мандибул, но все же "муравьиные числительные" - это слишком даже для меня. Но объективный вывод можно здесь сделать только экспериментальным путем, причем надо добиться повторяемости эксперимента. А то вышеупомянутый П. П. Гаряев тоже, по его словам, в своих американских опытах весьма значимые результаты получал, а вот на Родине - как-то не задалось. Ведь можно абстрактно своим "авторитетным мнением" размахивать на право и налево, а на деле потом неопровержимо докажут, что муравьи умеют не только считать, а и читать. Без эмпирики рационализм вырождается в схоластику.

Сообщение было отредактировано ИНО - 06.08.2015 21:50

  Я подробно в этом не разбирался... но если что, у этой Резниковой есть куча статей про интеллект муравьёв (см. например список литературы).

Да, получается, разведчик пересчитывал ветки, когда шёл обратно. Почему бы и нет? А зрение для этого незачем, осязания вполне достаточно.

Ну не знаю, может всё это и неправда. Пусть специалисты скажут.

Ну сказать, правда это или нет- не скажет никто наверное А если скажет то соврет )
Потому что очень неоднозначное описание.
А как разведчик выбрал точку отсчета? Где у него "первая ветка" ? Тут бы видеть саму это гребенку с ветками.
ИМХО, тут скорее что-то похожее на ориентирование у пчел, где данные передаются временем полета и сменой направлений пути.

  Как раз у формик зрение распрекрасное - убедился во время отлова глаук в поле в жаркий день. Может, конечно, у поликтены иначе, не знаю.

Ну так отличить контуры большого обьекта и различить узкие ветки гребенки, это разные вещи)

Все ж это твое утчерждение считаю ложным:

Эзокс, пруфы или обьяснение что формики видят предметы детализировано и при этом не забыть указать изменения в зависимоти от расстояния

А вообще данные в статье , если там все написано как есть, довольно похожи на правду. Но всеравно много вопросов, например, где в природе понадобится муравью такие способности?
В реальных условиях фуражировки ситуация когда можно вот так вот посчитать номер - трудно представляема. Разве что в гнезде ориентироваться по номерам входов
Кстати, тоже вопрос- как муравьи ориентируются в гнездах, а именно помнят ли они все пути к нужным ходам и камерам.
Похожесть гребенки на собственно подземне устройство муравейника и натолкнула на такую мысль
Возможно у муравьев есть способ передачи пути к нужному ходу или камере, который и используется в случае с гребенкой.
Но не факт, что это именно числа.

  Все ж это твое утчерждение считаю ложным:

Вернее, оно справедливо, но только для отдельных групп муравьев, в число которых род формика не входит.

В общем, Эзокс, прийдется тебе обьяснить, как формики, имея кол-во омматидием примерно в пределах написнаных ниже, умудряются что-то рпазичать

А что есть по-твоем детализированное видение предмета. Человек тоже зрением не блещет... в сравнении с орлом. Все относительно. Статей по зрению формик не читал. Но вот за различными катаглифусами много зрительных достижений значится, вплоть до гипотезы об ориентировании ночью по звездам (ориентирование днем по солнцу - уже доказанный факт).

Насчет запоминания ходов и ответвлений гребенки, это вполне вероятно, типа как секретные агенты в кино запоминают все повороты на дороге, когда их везут в логово бандитов с завязанными глазами. Но меня сильно смущает именно возможность передачи этой информации от муравья к муравью. Уж никак не могу представить механизм, который это позволял бы делать. У пчел сразу обратили внимание на сложные фигуры танца. А вот у муравьев хоть и обнаружено нечто похожее на танец, но движения там очень примитивны и пчелиным не чета. Очень жаль, что авторы вышеупомянутой статьи не сочли нужным проанализировать или хотя бы просто зафиксировать поведение "разведчика" при встречи с остальными фуражирами, а ограничились только замерами времени.

  А что есть по-твоем детализированное видение предмета. Человек тоже зрением не блещет... в сравнении с орлом.

Детализированное видение это окгда муравей может увидеть те самые ветки гребенки ))
Для понимая всей тяжести ситуации нужно, чувствую, запостить умную цитату с википедии))

Рома, мелкая деталь для муравья - птица в небе, а гребенка, по которой он бежит - деталь офигенно огромная, чтобы различить ее ему бы и штук 20 омматидиев хватило вполне. А вот как там со звездами в небе, не знаю.

И еще: не забывая, что голова муравья не является неподвижной. Для гусеницы например доказал,и что она одним простым личиночным глазком (остальные закрасили) вполне различает отдаленное дерево и ползет к нему (видимо имелась в виду гусеница древесного вида). Оказалось, гусеница двигает головой и запоминает каждую увиденную точку и преобразует в мозгу в целостную картинку. Думаю, что раз гусеница на такое способна, муравей - и подавно.

Сообщение было отредактировано ИНО - 07.08.2015 01:39

"Муравьи считают шаги"
http://infoglaz.ru/?p=70106

Вроде, правдоподобно и к дизайну эксперимента не подкопаешься. Одно только не сошлось:

Ну в принципе , вот и ответ на статью выше, и на то как муравьи ориентируются в гнезде, возможно. В любом случае, это тоже круто ) Муравей разведчик скорее всего считал свои шаги и запоминал повороты, тоесть по сути делал то что и медоносные пчелы, отсюда даже возникает подозрение, не в взмахах крыльев, котоыре подсчитываются, заложены временные отметки у пчел
Однако вопрос про точку отсчета не снят,пчелы ориентируется по солнцу, люди(ну, в дожпсную эпоху ) и птицы- по магнитному полю, муравьи, получается, тоже, по солнцу, но тогда поражает точность, потому что ориентироваться на небольшой гребенке или на клочке пустыни по поляризованному или иному свету- это не просто так ) Дофига памяти нужно и вообще.. Да и в гнезде света нет. Тогда еще и магнитная чувствительность под подозреним.

Ну и емкость памяти, хотя , возможно что инфа) откладывается в памяти муравья условно, например сначала подсчет колва-шагов, когда кол-во шагов достигает, допустим 100, или 500, результат записывается как болк под номером 1 и т.д., а уже в конце записывается оставшееся кол-во шагов в неполном блоке. Вовремя поворотов записывать угол поворота и знак поврота. А потом вычислять прямой путь..
Интересно, почему нам такое не прошили, ведь ничего сложного- счетчик шагов в фоновом режиме+ магнитный компас, как у птиц, и тогда не заблудился бы никто никогда, и вообще полезного много)) Вот это получше чем клонирование нафиг не нужное )

Нет там ответа. Потому как главный вопрос, возникающий при прочтении статьи Резниковой, - не то, каким образом муравьи ориентируются (очевидно, у них огромное множество разных способов, зависящих вида и от конкретной ситуации), а то, каким образом разведчик передает столь сложную информацию другим фуражирам.

Усиками передают, скорее всего, передавать там особо сложного ничего не нужно, в отличии от ситуации когда муравей бы подсчитывал именно ветки гребенки.

Передают усиками очное количество шагов и направление поворотов? Подробнее, пожалуйста.

Эзокс, иш чего захотел!! Вдруг идею украдут )))