С помощью каких методов ведут подсчёт насекомых

Нагуглил что-то древнее и интересное https://studfiles.net/preview/2427515/page:56/.

Наверняка сейчас всё продвинулось? Компы же есть)

Таких компов, которые сами бы ловили и пересчитывали насекомых еще нет. Вообще, все от конкретной группы зависит: от ловушек Малеза и Мекрике до "количества бабочке на километр маршрута" (с поправкой на остроту зрения учетчика ).

Я имел ввиду то, что сейчас называется "анализом данных".

Тогда Вам сюда.

методы ВСЕГДА зависят от целей и объектов. яиц в сотни раз больше чем имаго, например, обычно.
содержательнее кажутся относительные оценки (процент заселённых растений, например - определение экономического порога вредоносности для проведения или нет обработок), чем тщетные попытки в неоднородном пространстве получить абсолютные значения, которые уже завтра будут иными. Или динамика, при сравнительных методах добычи - ловушкой на одном местах или параллельных для сравнения, например.

Сообщение было отредактировано CosMosk - 06.07.2019 01:56

Поспорю: как раз с "голыми" процентами в статистическом анализе много геморроя. Например, прохаживаясь по биотопу А исследователь заметил два растения определенного вида, одно из них было заселено фитофагом, а второе нет - выходит заселенность 50%. А в биотопе Б - три растения, одно заселенное и два - нет - выходит 33,3(3)%. Можно ли сказать, что в биотопе А заселенность выше, чем в биотопе Б? Нет. Но это потому что мы заем абсолютные числа. А если б имели перед носом только проценты в таблице, да без доверительных интервалов, как это часто бывает в публикациях по энтомологии, то оставалось бы лишь развести руками. Увы, надо признать, что в отечественной энтомологии, в том числе в редакционных коллегиях журналов, со знанием статистики, в основном, печально, потому печатают все, что заблагорассудится. А вот, например, у медиков контроль строгий, "голые" проценты не пропустят. Вот, еще чтиво.

ИНО,а вы умеете оценивать предварительно величину выборки, необходимой для заданного уровня достоверности? (именно, что она чаще всего не указывается (и потому "наши" экол.работы в междунар.журналах практически не встречаются и не котируются), и любые цифры рисков например без достоверности очень мало что означают - о науч-популизме и "учёные доказали") Тут видимо достоверность не велика и это нормально,если она указана. для каких-то целей сойдёт - наличие\отсутствие вообще, как для карантинных или особо опасных патогенов.
Согласен, с вами, но я ж тут не методики расписываю) По-любому, - всё начинается от цели, если целью не покатать-оправдать купленное оборудование,как самоцель.
Спасибо за статью к теме - выглядит очень целебно, но я увы не технарь-не программист по-уму, посему буду вместо компресса прикладывать.
И, исследователем себя назвать любой может, язык без костей)


Сообщение было отредактировано CosMosk - 06.07.2019 02:10

Не очень понял, что Вы имеете в виду. Такого понятия как "уровень достоверности" вообще нет, есть уровень значимости. Когда достигаемый уровень значимости меньше заданной критической точки часто говорят о достоверности альтернативной гипотезы, но это, по большому, счету тоже неправильно, т. к. достоверность - занятый термин, обозначающий вероятность равную 1. Правильнее говорить "значимость".

Но есть у меня подозрение. что Вы имели в виду мощность. Для того чтобы ее посчитать нужно предварительно иметь такой замечательный показатель, как сила (величина) эффекта. Откуда его берут на практике - тайна сия велика есть, видимо, избранным свыше спускают, а остальные из пальца высасывают. Проще всего с этим делом у медиков, они опираются на "клиническую значимость". Ну например, если новый препарат по сравнению со старым будет давать прирост выживаемости пациентов на 1%, то за такой результат, особенно в буржуйляндии, могут исследователя не похвалить, а совсем наоборот, за растраты. Вот, например, 10% - 'это уже другое дело, такую величину и задают при расчете требуемого объема выборок (при этом мощность обычно задают 0,8, это у них стандарт такой). У энтомологов же никакой клинической значимости нет, сила эффекта интересует гораздо менее чем сам факт его наличия. Поэтому на анализ мощности при реальных исследованиях в данной области рекомендую забить, а объем выборки выбирать наибольший, который чувствуете в себе силы обработать. И да, в буржуйских журналах работы по энтомологии с анализом мощности не встречал, критерии выбора объемов выборок обычно умалчиваются. Вообще планирование экспериментов на мышах/человеках и экологические исследования - это две большие разницы, т. к. в последнем случае мы имеем дело не с экспериментом, а с наблюдением. Тут один особо продвинутый "датамайнер", помнится, вообще утверждал, что к полевым исследованиям математическая статистика неприменима, но ИМХО это его личные тараканы, математика универсальна. Просто надо брать то, что милостиво дает природа, и не выпендриваться с попытками предварительных расчетов объемов, мощностей и т. п. Но это не отменяет грамотного описания. Например, вместо процента заселенности гораздо информативнее привести количество заселенных растений и количество незаселенных (либо общее количество исследованных). Пусть это будут две колонки в таблице вместо одной, зато читатель всегда сможет сам их обсчитать так, как ему больше нравится.

Да, всем спасибо за развитие темы. Любопытно. И за ссылки интересные.

ИНО, а в каком топике "датамайнер" писал?


Возможно ещё полезно верифицировать методы. Например, используя анализ получили данные по дереву. А потом спилили его, грубо говоря, и каждый экземпляр прям пересчитали и описали. И проверили метод. Если сошлось, то используем дальше смело, не пиля деревья.

Да фиг упомнишь. Ясно, что в разделе "Биофизика и математические методы в биологии".

Про дерево не понял. Какой-такой волшебный анализ поможет пересчитать насекомых на дереве без собственно пересчитывания?

Имею ввиду выборки опять же и доверительные интервалы. Знаем поведение насекомых: например, любят солнце, ещё что-то, сезонность. И одну ветку подсчитали, вторую, и прикинули, что наверное дальше скорее всего на других ветках будет примерно также.

И ещё кстати есть же вроде метод, когда мы метим экземпляры, чтобы понимать, как часто они нам снова попадаются и т.п.

Давно было.. Позвала меня девушка на подсчет фуражиров формик, а там по методе интервал должен быть между подсчетами, ну и мы заполняли его "чем могли" и ни шишки под спиной, ни слепни, ни фуражиры нам помешать не могли - вот тебе и погрешность и влияние факторов приятные воспоминая

Вспомнил сектор газа - "комары".

AGG, а что за метода?

 

Хорошо, "значимость". С какой вероятностью результат достоверен. Я не программист, поэтому наверное не могу осилить статистику, несмотря ни на что, увы-увы.
Докапывание к словам вместо прямых ответов меня сразу утомляет. Либо понятно что хотел сказать и речь по-существу, либо "вокруг-да-около" - как женщины "лишь бы ничего не понять и не признать".
Хотя согласен,что исследование также должно начинаться с определения используемых неоднозначных понятий (тотальный фейл философов и прочих "нейро-конитивистов").

" термин, обозначающий вероятность равную 1. Правильнее говорить "значимость"." - есть мнение,что исчезающе редкое событие, невероятное, но всё-таки уже случившееся - имеет вероятность 1, как наше существование))

Второй твой абзац - довольно сильная лапша,сорри..
Крутая книжка имхо, вторая половина которой мне вообще не по уму. Но там где мысль развита словами, без цифр - понятно и практично:
http://avtor-kmk.ru/pages/showitem.php?id=608
(извините за долбанутый размер картинки)


Сообщение было отредактировано CosMosk - 07.07.2019 11:16

  Имею ввиду выборки опять же и доверительные интервалы. Знаем поведение насекомых: например, любят солнце, ещё что-то, сезонность. И одну ветку подсчитали, вторую, и прикинули, что наверное дальше скорее всего на других ветках будет примерно также.

И ещё кстати есть же вроде метод, когда мы метим экземпляры, чтобы понимать, как часто они нам снова попадаются и т.п.

Для каждого вида изнурительно высчитывают свои коэффициенты "распределения", так как они по разному "аггрегируют" и вообще разные виды - это разные виды, как кит и бегемот - парнокопытные. Ну и ландшафт предельно неоднороден, В какой-нибудь день можно собрать двух или десятки экз. одного вида, и больше НИКОГДА, и что с этим математически делать?
Поэтому я считаю редкие и особенные виды -подчёркивающими особенности "экосистемы", но в первую изучать следует доминантов и субдоминантов -в плане экологической ведущей роли. Тогда и первые, редкости, обретают какой-то не само-цельный контекст.
Или какие-то особенности, опять же по целям и задачам, как одного карантинного жука должно быть достаточно для полного карантина и геноцида вокруг.

Сообщение было отредактировано CosMosk - 07.07.2019 11:27

Так не обязательно быть программистом, чтобы производить статистическую обработку - куча кнопочных программ есть. Хотя некнопочные, конечно, всяко круче по арсеналу методов и возможности сконструировать свой собственный под конкретную задачу.

Вот именно, что надо правильно определить термины. Если бы Вы, например, пауков насекомыми назвали, а я поправил, Вы тоже посчитать бы это придиркой и сразу "утомились"? А поскольку нормальной формулировки вопросов до сих пор нет, то какие "прямые ответы" можно дать?

Последний пост вообще не понял. Могу лишь сказать, что в зависимости от цели исследования в его фокусе могут находиться доминанты, рецеденты. или все сообщество целиком. Вообще именно синэкологические исследования в плане статистической обработки - самые сложные и многообразные в биологии, более того, являются одной из точек роста современной прикладной статистики. Литературы по этой предмету очень много, в основном, на буржуйских языках. На русском рекомендую Розенберга со товарищи.

За ссылку на книгу сначала поблагодарил, не читал такой, но, перейдя по ней, офигел - денюжку требуют. Это что, была реклама?

Ну, вот нашлась правильная ссылка на Козлова этого, для тех, у кого лишних 180 р. нету. Пролистал по диагонали. Первое впечатления не очень. Слов много, полезной для реальных исследований информации мало. Разве что, рекомендация изгибать слова "достоверность" в пользу словосечетания "статистическая значимость", о чем я сразу сказал. В остальном - сборная солянка рецептов, изложенных в форме, практически гарантирующей бездумное их применение начинающими исследователями, что чревато. Часть из них ИМХО однозначно вредные. Таблицы и графики, которые сгодились бы для века предыдущего, когда было такое понятие как "компьютерное время". И много воды в виде излишне детального описания частных случаев, а именно тех их аспектов, которые к теме статистического анализа непосредственного касательства не имеют. Да и трактовка понятия "эксперимент" как любой процесс сбора данных весьма необычна, по крайней мере, для отечественной школы.

Сообщение было отредактировано ИНО - 08.07.2019 01:46

Спасибо.

Интересно. Не знаю на сколько книга крутая, но первое впечатление будто то, что я и хотел примерно.

"Компьютерное время" сейчас тоже есть понятие, когда что-то считаем или моделируем оно вводится, как показатель производительности по сути.

Куда вводится? Не видел ни одной публикации по биологии, где о об этом упоминали. Сейчас же все дома считают, в большинстве своем - пиратскими "Статистикой" и "SPSS". А раньше записывались в очередь к интитутской ЭВМ. Но только не биологи то были, биологи на коленке что-то пытались считать иногда. А в уверение у нас до сих пор пишут методички по проверке нормальности хи-квадратом и прочей дикости. Конечно, и сейчас специалисты в некоторых отраслях знания строятся в очередь к суперкомпъютерам и кластерам оных, но подсчет насекомых - это своем не тот случай.

не согласен, хотя автор Козлов нас на 200-300долл.кинул, за разбор его материала по мухам в течение 2-3месяцев и создание таблицы..
(кто-то ещё хочет половить по гранту в своё удовольствие, и получить уже готовые к обработке сводные данные? - грёбаный абориген за 10 дней извозчиком больше заработает, чем "научный субподрядчик")
Хотя за книжку я его снова немного зауважал, потратив ещё 180р.в пользу КМК.

Сообщение было отредактировано CosMosk - 11.07.2019 03:16

Я несколько критических тезисов привел, с каким конкретно Вы не согласны? Личность автора предлагаю оставить в стороне. Бывает, посредственные исследователи хорошо пишут и наоборот.

Имею ввиду "компьютерное время" есть термин, используемый при моделировании на компьютере, который отражает сколько времени процессор работал.