Ваше отношение к энтомологическим атласам

Из этих трех вариантов мне не нравится ни один

Для этого и открыто обсуждение, чтобы была возможность высказать точку зрения не совпадающую ни с одним представленным вариантом .

С изображениямии - оно нагляднее. И для специалистов и для неспециалистов
Попробуйте описать словами гениталии двух близких видов

Или вот мне поначалу не очень был понятны деталии строения задних тазиков у Chlaeniini и Harpalini (задний край отвесно ниспадает - лежит на одном уровне) - пока на точно определенных экземплярах не посмотрел, так и не мог до конца понять

В общем, как и в любом деле, тут надо без фанатизма - текст и иллюстрации должны друг друга дополнять.

Сообщение было отредактировано Bad Den - 14.04.2008 16:34

 

Или вот мне поначалу не очень был понятны деталии строения задних тазиков у Chlaeniini и Harpalini (задний край отвесно ниспадает - лежит на одном уровне) - пока на точно определенных экземплярах не посмотрел, так и не мог до конца понять

Я до сих пор прохожу это место ("Наружняя (внешняя) часть задних тазиков....) скорее интуитивно, чем точно представляя как это должно выглядеть. Как всегда, специалист то это точно знает, но ему и таблицы ни к чему, а кому это действительно нужно будет "догадываться".

Кто-то давно сказал: "Определительные таблицы пишутся теми кому они не нужны для тех кто ими пользоваться не сможет".

Сообщение было отредактировано amara - 14.04.2008 17:17

  Я до сих пор прохожу это место ("Наружняя (внешняя) часть задних тазиков....) скорее интуитивно, чем точно представляя как это должно выглядеть.

Кстати, вот как выглядит этот признак (я когда-то выкладывал фото в какую-то из тем, но уже сам забыл куда )

Если мы публикуем систематическую статью, или определитель, - без этого не обойтись. Если мы делаем очередной том палеарктического каталога, или составляем очередной аннотированный список Н-ской области - картинки не к чему.

 Если мы делаем очередной том палеарктического каталога, или составляем очередной аннотированный список Н-ской области - картинки не к чему.

С одним "но". Ведь речь идёт, как я понял, о любых иллюстрациях. Карта Н-ской области с пометками точек находок к аннотированному списку не помешает.

Мало ли кто как решает описать тот или иной признак.. Но ничто не дает лучшего понятия, чем рисунок или фотография.

  Мало ли кто как решает описать тот или иной признак.. Но ничто не дает лучшего понятия, чем рисунок или фотография.

Может слаб умом, может абстракция хромает, но сложно представить сразу то, чего никогда не видел ,а тем более в сравнительном соотношении. Но где его взять , этот сравнительный материал начинающему!?
Одним словом - сложно без иллюстраций чайнику.

Я за энтомологический пиар!

 В понятие иллюстрации я вкладываю ЛЮБЫЕ графические составляющие - рисунки частей тела или полного габитуса, фотографии, карты и прочее.

Любые значит? А графики, диаграмы и прочие усатые ящики тоже? Ведь именно на такие иллюстрации приходится большиство рисунков в современных статьях. По мне так биологическая статья только с такими рисунками выглядит куда более уныло, чем вообще без рисунков.

Я вот почему затеял этот опрос - во многих наших определителях текстовая информация явно доминирует над графической. Очень часто така практика касается и статей. Многие фаунистические работы даются без карт местности. Издание атласа по группе, с хорошей полиграфией, является скорее редкостью, чем правилом. А если спросить, оказывается все ЗА. Так что мешает включать больше иллюстраций в работу? Хотя многое наверное зависит от издания. Недавно посмотрел сборник крымских тезисов с конференции, так лучше бы фото не приводили вообще. А то качество печати плачевное .

Так что мешает включать больше иллюстраций в работу?

Цена вопроса. Это касается высококачественной полиграфии, конечно. Можно издать хорошо иллюстрированный атлас по малоизвестной группе, но кто его купит? Как в этом случае вложенные средства "отбивать"?

я вообще за иллюстрированные определители - когда четко понятно какой признак и где искать по фотке, то определение становится быстрым и четким. По описаниям же часто выходят только ошибки, причем даже когда в определении полностью уверен.. кажется другого варианта и быть не может, а результат не верен..

Вот и я о том же. Традиционно в определители включают рисунки только тех признаков которые кажутся систематику сложными. Однако, пропускается много того, что кажется простым, а на пракатике оказывается малопонятным. Специалист во многом пишет определитель "по себе", поэтому вещи кажущиеся очевидными для него, могут вызвать затруднение у другого. У меня вот был такой случай, я использовал два наших определителя и пришел к выводу, что определяемый мною экземпляр относится к N-му виду. По описанию подходило многое, а то что не подходило я счел возможной вариабильностью. Какого же было мое удивление когдая посмотрел на фотографию габитуса в Фауне Чехословакии и понял, что даже рядом не попал. Вот так простая фотография может помочь понять ошибку.

Это философия, где труды разбираются, рассматриваются и расшифровываются 100-летиями. В энтомологии нужно упрощение, чтобы всем все было понятно.
Проблема с дорогим напечатанием книг очень легко решается с нынешним развитием информационных технологий.. Определитель в электронном варианте сейчас можно сделать хоть в ворде..что говорить.. да хоть в пэйнте
Появляется некая другая проблема - защита таких работ, потому как крякнуть почти любую прогу и потом распространять ее бесплатно - не проблема. Но тут уж кто для чего делает - если создавать работы для науки, то и распространять можно бесплатно, а если для коммерции, то можно и потратиться на полиграфию, все равно продавать придется.. Вон книги Тузова до сих пор покупают, и стоят они ой как не мало, но хорошую работу все берут и никто не жалуется

В последнее время выходят электорнные диски с определителями. Очень интересные базы данных. И главное очень познавательные и понятные. Я видел такой по жукам и дневным бабочкам. Очень удобная штука, если не брать в расчет тот факт, что постоянно приходится пялится в монитор

  Но тут уж кто для чего делает - если создавать работы для науки, то и распространять можно бесплатно

Эх, дорогой RippeR, как бы мне хотелось, чтобы Вы были правы! Но жизнь, к сожалению, показывает, что альтруизм постепенно исчезает из современной науки. Но, к счастью, не с форума!

Это так, на альтруизме далеко не уедешь . Жизнь в шалаше и в обилии насекомых это не современно . А жаль...

  Это так, на альтруизме далеко не уедешь . Жизнь в шалаше и в обилии насекомых это не современно . А жаль...

Но хотя бы иногда отрываться по полной от суеты урбоклоак.

Я бы вообще предложил помощь с созданием определителей, мне и самому очень хочется. Но пока все не скоро - мне еще надо доучиться на Айтишника, потом уже думать о создании баз. Да и что говорить - мы все как не можем атлас создать по голубянкам, сделать фотки, сгруппировать и т.д. Но время покажет - может позже будет больше времени и стимула.

Название темы не соответствует коментарию автора темы, отсюда не понятно, как и за что голосовать. Атласы - это некий тип печатной продукции, всегда иллюстрированные. В этом акцепте вроде бы суть опроса ясна - "Как вы относитесь к атласам, в которых много фоток и рисунков". Но последующий коментарий совершенно сбивает с толку - "Большие число иллюстраций в энтомологических работах..." Дело в том, что энтомологические работы в большинстве случаев не являются атласами. В общем имеет место быть путаница

Если подразумевались энтомологические работы в целом, то односложный ответ дать невозможно. Это зависит от специфики работы (таксономия, морфология, экспериментальная, фаунистика, каталог и т.п.), от сложности группы или темы, от целевой аудитории, на которую нацелена публикация (школьники, студенты, любители, широкий круг специалистов, узкие специалисты и т.п.). В этом случае нужно отдельно обсуждать каждую категорию публикаций, насколько там уместны те или иные иллюстрации. Везде по разному. Где-то они нафиг не нужны, а где-то без них беда

Сообщение было отредактировано Salix - 07.05.2008 06:26

АТЛАС — картографическое или изобразительное книжное издание, основным материалом которого являются карты (А. географический, астрономический) или изображения, служащие средством наглядного обучения или освоения разных дисциплин (А. анатомический, ботанический, зоологический, медицинский, технический и т. д.).

Сообщение было отредактировано Salix - 07.05.2008 05:49

  Название темы не соответствует коментарию автора темы, отсюда не понятно, как и за что голосовать.

Нет никакой путаницы. Тема "Ваше отношение к энтомологическим атласам" имеет ввиду атлас как вершину иллюстрационного характера. Голосование же и обсуждение несколько расширено. Иными словами обсуждаются проблемы необходимости рисунков в энтомологических работах в принципе. Я почему тему открыл - потому, что в современных работах, особенно отчественных, картинок мало. И вот на этом фоне мне пришла в голову мысль не хитрая - почему их мало? Потому что не нужны они, или по каким-то другим, возможно техническим или ментальным причинам. В западных работах, к примеру, рисунков больше. Тема конечно не передовая, скажем сразу . И четкого ответа тут нет и быть не может, но посмотреть на мнения, вот что интересно. Правда оказалось, что все "за", а посему она валяется уже несколько недель на задворках форума. Но вот стараниями Salix'a возвращена к жизни. Однако, поскольку большинству тема особо не интересна, думаю вскоре на задворки и вернется .

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 08.05.2008 00:57

Дормидонт, спасибо за разъеснения. Но изначально это не было очевидно. А тема интересная, но именно с точки зрения обсуждения всяких тонкостей... А в таком вот глобальном аспекте даже не знаю, чего сказать Ну да, хорошо иллюстрированная работа лучше плохо иллюстрированной, с этим вряд ли кто будет спорить

Действительно, в импортных журналах рисунков и фотографий больше. Почему так? Причины есть как ментальные, так и технические

Во-первых, требования к качеству работ, которые в российских журналах гораздо ниже. За бугром более-менее качественные журналы даже для таксономических работ фактически требуют (ну очень-очень настоятельно рекомендуют) иллюстрировать работы SEM, или просто качественными фотографиями. То же самое касается классических контурных рисунков. Такие же завышенные требования к Results и Discussion. Хочешь-не хочешь, но выдумывать приходится, даже если в работе банальные описания. Хотя банальные описания в хорошие журналы проходят с большим трудом - желательно либо обзор, либо ревизию сделать, раз уж на то пошло... Все журналы хотят, чтобы их цитировали, чтобы импакт-фактор был большим, как... зарплата и всё такое. Потому стараются поднимать уровень и качество оформления работ.

Среднестатистического таксономиста требование придумывать дискашен раздражает, но тем не менее следует признаться, во многих случаях работе такое идет только на пользу. Для наших же журналов - пять строк введение, затем двадцать страниц описаний и ничего более - норма. Чтобы пройти в ваковский список нужны совсем другие качества, имеющие мало общего с качеством статей... А какие еще стимулы у наших журналов?

Вторая причина - низкое качество полиграфии отечественных изданий. Многие ли отечественные журналы способны опубликовать качественные полутоновые рисунки? А фото? А цветные? Из известных мне энтомологических журналов - почти никто, либо по личной договоренности и за свои деньги. Цветные фото вообще вроде бы никто не печатает (или уже печатают?).

Еще такой момент: многие авторы изначально крайне ленивы в смысле рисования. Если есть возможность съэкономить на рисунках и побыстрее напечатать - скорее всего так и сделают. Поэтому в немалой степени, на мой взгляд, стимулировать авторов на рисование должны редакторы журналов. То есть когда начнут регулярно заворачивать статьи по причине недостаточного числа иллюстраций... рисунков и фотографий в работах сразу же станет больше

Сообщение было отредактировано Salix - 08.05.2008 23:26

Да все верно. спасибо за подробный ответ. Я так понимаю, вывод должен каждый сделать сам и стараться больше картинок впихивать .

- Положительно, более чем! - Жалко только, что в полигафическом варианте, да ещё и с отличным качеством, - их не найти.

Китайцы (а может и не китайцы это не важно) говорят: Один рисунок заменяет 100 слов. Я с этим полностью согласен. Вместо того чтобы написать: Крылья темного цвета с 3-мя белыми пятнами и т.д. 2 абзаца, не лучше ли дать одну фотографию, займет столько-же площади при печати, а на странице в интернете это вообще не проблема. При этом текст должен обозначить особенности, а то пока до нужного места дочитаешь все эти описания поседеешь, или чтото важное за этими темными крыльями с 3 мя пятнами не заметишь. Я понимаю раньше не было цифровой техники и печать фотографий на страницах книги или журнала стоила очень дорого, но сегодня что печатать текст, что рисунок (особенно на страницах в интернете) - все равно.

Salix дело говорит.
На то он и атлас, чтобы с картинками. Другое дело, если бы тема называлась "Ваше отношение к ОПРЕДЕЛИТЕЛЯМ". Вот здесь уже картинки не всегда бывают.

И тем не менее, даже самый скупой на картинки определитель/атлас должен давать иллюстрированные различия трудноопределяемых двойников ("тройников" и т.д.).
А про описание гениталий вообще говорить нечего. У каждого свое понимание "степени редукции ункуса".

Так что без иллюстраций никуда. Они необходимы хотя бы в минимально требуемом объёие.

  Salix дело говорит.
На то он и атлас, чтобы с картинками. Другое дело, если бы тема называлась "Ваше отношение к ОПРЕДЕЛИТЕЛЯМ". Вот здесь уже картинки не всегда бывают.

И тем не менее, даже самый скупой на картинки определитель/атлас должен давать иллюстрированные различия трудноопределяемых двойников ("тройников" и т.д.).
А про описание гениталий вообще говорить нечего. У каждого свое понимание "степени редукции ункуса".

Так что без иллюстраций никуда. Они необходимы хотя бы в минимально требуемом объёие.

Атлас атласу рознь. Вот появился атлас в котором не просто картинки, а картинки увеличенные и обычные для КАЖДОГО упомянутого вида. Изображения гениталий для каждого вида и пола.

A Taxonomic Atlas of the Eurasian and North African Noctuoidea

Картинки:

DSC00809.jpg — (152.55к)   


DSC00812.jpg — (136.92к)   

Да всякие атласы нужны и очень важны. Для когото ценен дорогущий, а он и не может быть дешевым, по какой либо группе. А для кого то и школьный атлас определитель, ой как ценен. Должны быть и доступные атласы с огромными тиражами, ведь увлечение многих из нас начиналось именно с них. И те что для узких спецов. Ну понятно, если ты дорос до того чтобы постичь какую нибудь группу в полном объеме то атласы тебе уже не нужны, ты сам атлас.

В тему. На основании вышеобсужденного предлагаю качественный Атлас "Жуки Израиля", содержащий более 1200 видов.(Эксклюзив)

Картинки:

A1.jpg — (195.77к)   


A2.jpg — (387.5к)   


A3.jpg — (149.43к)   


A4.jpg — (122.41к)   


A5.jpg — (112.82к)   


A6.jpg — (297.74к)   

Книжка по Израилю - очень классная.

Когда мы дождёмся таких по Европейской части России??? На Украине молодцы - выпускают такую шикарную и ПОЛЕЗНУЮ серию "Природа Украiни" - что ещё вышло кроме булавоусых и совок!?? Эх, если бы они ещё часть тиража выпустили бы на русском языке...

Сообщение было отредактировано Penzyak - 25.10.2010 10:53

Мои пять копеек в тему:
Когда-то критиковал я эту книгу по поводу определения жуков: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtop...dpost&p=1029075
Вчера я опять в неё полез и обратил внимание как замечательно на мой взгляд Бражники в ней представлены. Не может быть однозначного отношения к атласам (хорошо это или плохо).
Вот, посмотрите (по моему весьма неплохо для начинающих):

Картинки:

1.jpg — (243.68к)   


2.jpg — (216.55к)   


3.jpg — (167.33к)   


4.jpg — (193.53к)   

  Когда мы дождёмся таких по Европейской части России??? На Украине молодцы - выпускают такую шикарную и ПОЛЕЗНУЮ серию "Природа Украiни" - что ещё вышло кроме булавоусых и совок!?? Эх, если бы они ещё часть тиража выпустили бы на русском языке...

К сожалентю этот проект наверное умер. Вышло три книги Дневные, Совки, Земноводные, Ходят слухи, что из-з кризиса день. стоимость книг смешная - 7-8 у.е. Их свободно преобретали школьные учителя, ну и школьники конечно.

  К сожалентю этот проект наверное умер. Вышло три книги Дневные, Совки, Земноводные, Ходят слухи, что из-з кризиса день. стоимость книг смешная - 7-8 у.е. Их свободно преобретали школьные учителя, ну и школьники конечно.

Насколько мне известно, проект действительно умер. Больше томов не будет, издательство - банкрот. Цена книг была низкой из-за финансирования серии, она несамоокупаемая была...

У меня бредовая идея сделать атлас дн. бабочек своей республики. Бабочки будут: все виды, сериями, все возможные поколения, вариации, абберации и т.д. Материал для съёмок готов, собирался более 20-ти лет. Вопрос? Это кому-то кроме меня надо?

  У меня бредовая идея сделать атлас дн. бабочек своей республики.  Бабочки будут: все виды,  сериями, все возможные поколения, вариации, абберации и т.д. Материал для съёмок готов, собирался более 20-ти лет. Вопрос? Это кому-то кроме меня надо?

Заработать врядли получится, если Вы про это.

Я понимаю! Самовыразиться видимо тоже!