Проблемы систематики и филогении

  Да именно схему ключ-замок я и имел ввиду, когда писал об уникальности гениталий. Так меня на кафедре учили, но видимо много времени утекло с тех пор . Спасибо, что просветили.

И сама концепция "ключа и замка" и большая часть ее критики были высказаны задолго до Вашего рождения. Смотрите, например, книгу Майра "Зоологический вид и эволюция", переведенную в 1968 г.

 Вот насчет генов я не согласен. Насколько я понимаю, и меня так долго и упорно учили, что именно генетический код определяет морфологические структуры (иначе говоря генотип определяет фенотип), и если в настоящее время считается иначе, буду рад Вашим замечаниям

В теории все так, но "суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет". Вы же сами пишете о признаках: "доступные исследователю". Действительно, техническая база для изучения генетических признаков доступна далеко не каждому исследователю. А если вспомнить про остальных людей, неспециалистов? Как, например, должен выглядеть определитель для видов, выделенных на основе различий в генах? Но это ладно; коли виды реальны, их надо выделять. Но до примата генетических признаков в систематике еще очень далеко из-за несовершенства методик. Это пока область научной фантастики. Во-первых, никто (за редкими исключениями) не изучает геном того или иного вида целиком -- это очень сложно, а ограничиваются лишь его небольшой частью. Т.е. исследователи имеют дело лишь с очень небольшой частью признаков как в сугубо "морфологической", так и в "генетической систематике", так что различия здесь невелики. Удивительная вещь: почему отличия в последовательности нуклеотидов должны сосредотачиваться именно в том участке ДНК, который легче всего выделить или который традиционно используется в подобных исследованиях? Против гипотезы молекулярных часов приведено немало аргументов. Дальше современные методики позволяют оценить лишь уровень генетического сходства между видами по отдельной (небольшой) последовательности, но для построения надродовой классификации они не годятся.

А гениталии смотрят тогда, когда не хватает более доступных признаков. Когда не работают и гениталии -- необходимо искать новые таксономические признаки: в анатомии, кариологии и т.д.

  И сама концепция "ключа и замка" и большая часть ее критики были высказаны задолго до Вашего рождения. Смотрите, например, книгу Майра "Зоологический вид и эволюция", переведенную в 1968 г.

О том, что эта теория подвергалась критике я знал, но о том, что она совсем откинута это меня удивило.

 
Дальше современные методики позволяют оценить лишь уровень генетического сходства между видами по отдельной (небольшой) последовательности, но для построения надродовой классификации они не годятся.

Насколько я понимаю в природе существуют только виды, все же остальные надстройки призваны облегчить поиск того или иного вида в системе. Т.е. являются искусственными. В остальном я согласен, так как многое высказанное Вами соответсвует и моим представлениям.

  О том, что эта теория подвергалась критике я знал, но о том, что она совсем откинута это меня удивило.

От нее не отказались. Для каких-то групп она работает, для каких-то нет.

Насколько я понимаю в природе существуют только виды, все же остальные надстройки призваны облегчить поиск того или иного вида в системе. Т.е. являются искусственными. В остальном я согласен, так как многое высказанное Вами соответсвует и моим представлениям.

Да нет же! Классификация должна быть естественной, т.е. в ее основе должно лежать историческое развитие той или иной группы. Таксономических категорий, кроме вида, в природе, конечно не существует в том смысле, что границы между таксонами всегда условны, но и здесь нужно стремиться к максимальной естественности, то есть, моно- или даже голофилетичности выделяемых таксонов.

  От нее не отказались. Для каких-то групп она работает, для каких-то нет.

Может мы друг друга не так поняли, но видимо мы говорим об одних и тех же вещах.

Да нет же! Классификация должна быть естественной, т.е. в ее основе должно лежать историческое развитие той или иной группы.

Вероятно Вы понимаете о чем говорите, однако я не совсем . С моей точки зрения систематика естественной не может быть в принципе, так как отразить историческое развитие группы крайне сложно. Хотя бы исходя из того факта, что недостаток палеонтологических находок не дает полной картины филогенетических связей между видами. Если говорить о кладистике, то тут много за и против. И говорить о естественности такой системы тоже маловероятно.

Таксономических категорий, кроме вида, в природе, конечно не существует в том смысле, что границы между таксонами всегда условны, но и здесь нужно стремиться к максимальной естественности

Не могу согласится. В природе существуют виды, а точнее популяции. И не совсем правильно говорить что в природе существует "таксономическая категория". Таксономическая категория это есть уровень иерархической системы, придуманной человеком и реально существовать она не может .
Как я понимаю Вы говорите о филогенетической систематике, но насколько я знаю это больше стремление, нежели очевидная реальность.

С моей точки зрения систематика естественной не может быть в принципе, так как отразить историческое развитие группы крайне сложно. Хотя бы исходя из того факта, что недостаток палеонтологических находок не дает полной картины филогенетических связей между видами. Если говорить о кладистике, то тут много за и против. И говорить о естественности такой системы тоже маловероятно.
В природе существуют виды, а точнее популяции. И не совсем правильно говорить что в природе существует "таксономическая категория". Таксономическая категория это есть уровень иерархической системы, придуманной человеком и реально существовать она не может .
Как я понимаю Вы говорите о филогенетической систематике, но насколько я знаю это больше стремление, нежели очевидная реальность.

Таксономическая категория -- это класс объектов (таксонов) одного ранга. Разумеется, в природе не существуют ни таксономические категории ни таксоны, за исключением видов, которые являются естественным образом обособленными группами популяций. Итак, реально существуют виды, связанные друг с другом родственными связями, и имеющие свойства, отражающие эти связи. По этим свойствам обычно можно реконструировать связи между видами, т.е. историческое развитие группы даже при отсутствии палеонтологического материала. Современная филогенетика обладает для этого хорошим инструментарием. Разумеется, любая такая реконструкция будет гипотетичной, поскольку филогенез не дан нам для непосредственного созерцания, но хорошо обоснованная непротиворечивая опровергаемая филогенетическая гипотеза гарантирует естественность основанной на ней классификации. Плохо обоснованные гипотезы отбрасываются или изменяются, уточняются, изменяется и классификация, постоянно стремящаяся к идеалу естественности.

Я не вижу противоречий в наших взглядах .

  Я не вижу противоречий в наших взглядах .

Мне казалось, Вы считаете, что система не может быть естественной в принципе

Я говорил о том, что систематика не является естественной в настоящее время и вероятно таковой не будет никогда .

  так как отразить историческое развитие группы крайне сложно. Хотя бы исходя из того факта, что недостаток палеонтологических находок не дает полной

Далее я уточнил свою позицию

Как я понимаю Вы говорите о филогенетической систематике, но насколько я знаю это больше стремление, нежели очевидная реальность.

Таким образом, я не говорил о том, что не стоит к такой систематике стремится, но говорил о том, что это стремление бесконечно. Это похоже на войну с ветряными мельницами если хотите.

Вы пишите

  Разумеется, любая такая реконструкция будет гипотетичной, поскольку филогенез не дан нам для непосредственного созерцания

Что подтверждает и мою позицию

Далее

  Плохо обоснованные гипотезы отбрасываются или изменяются, уточняются, изменяется и классификация, постоянно стремящаяся к идеалу естественности.

И тем самым подтвержадаете и мою позицию о "ветряных мельницах". Ведь плохо обоснованными являются устаревшие гипотезы. Вспомним этапы развития наки - есть кризис науки, начало формирования новой парадигмы, новая парадигма и снова кризис. Этот процесс цикличен. Однако никто не воспрещает Вам тешить себя иллюзией, что возможно Ваша классификация более приближена к ИДЕАЛУ . Видите, никаких противоречий нет.

И еще, к вопросу о таксонах и такономических категориях. Мне показалось, наши взгляды здесь несколько разошлись.

Я написал

   Таксономическая категория это есть уровень иерархической системы, придуманной человеком и реально существовать она не может

Что соответсвует действительности исходя из определения таксона и таксономической категории: "Таксон - группа организмов, связанных той или иной степенью родства и достаточно обособленная, чтобы ей можно было присвоить определенную таксономическую категорию того или иного ранга - вид, род, семейство и др. В отличие от таксономической категории, таксон всегда подразумевает конкретные биологические объекты."

Ваша позиция

  Таксономическая категория -- это класс объектов (таксонов) одного ранга.

И это верно, однако далее не совсем понятная фраза

Разумеется, в природе не существуют ни таксономические категории ни таксоны, за исключением видов, которые являются естественным образом обособленными группами популяций.

Если таксон "всегда подразумевает конкретные биологические объекты." значит они существуют. Так я понимаю?

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 04.05.2008 11:59

  Я говорил о том, что систематика не является естественной в настоящее время и вероятно таковой не будет никогда .

Мне показалось, что Ваша позиция близка к идеализму, считающему, что мир непознаваем целиком в принципе. Редкая ныне позиция, интересная Однако замена "в принципе" на "вероятно" все бы объяснила, если бы не "бесконечное стремление". Бесконечно стремиться можно к идеалу, постоянно удаляющемуся от Вас. Мы все-таки не в Зазеркалье. И изменение научной гипотезы это не смена научной парадигмы, куновы научные революции тут ни при чем. Если рассматривать всю систему живых организмов, то она, разумеется, неестественна, однако элементы естественности в ней есть и их становится все больше и больше. Например, несмотря на соблазн глобальных обобщений, считаю, что вряд ли когда-нибудь изменится деление насекомых на скрыточелюстных и открыточелюстных, последних -- на триплур и крылатых. Филогенетические гипотезы насчет последних еще не очень хорошо обоснованы, но таксоны Polyneoptera, Paraneoptera и Holometabola вряд ли будут расформированы.
Таксоны? разумеется, кроме видов, в природе они не существуют. Существует лишь непрерывный филогенез и виды из различных его участков, обитающие в современном мире. Границы этих таксонов проводятся условно в связи с определенными ключевыми признаками и определенными правилами, отличающимися в разных таксономических школах.

Видимо наши позиции все же отличаются

  Мне показалось, что Ваша позиция близка к идеализму, считающему, что мир непознаваем целиком в принципе.

Что такое познание мира? Это лишь наше представление о нем в данный момент времени и не больше. Мир будет изменятся и будут изменятся наши представления о нем. Плиний полагал что мухи заводятся в гниющем мясе, не потому что он был глуп или чего-то не понимал в жизни 6), просто он на вещи смотрел иначе - с мифологической точки зрения, в которой этот факт был очевидный.

И изменение научной гипотезы это не смена научной парадигмы, куновы научные революции тут ни при чем.

Да ну как же не причем!!! Они распространяются на всю науку, в том числе и на систематику или Вы отвели для нее особое место?

считаю, что вряд ли когда-нибудь изменится деление насекомых на скрыточелюстных и открыточелюстных, последних -- на триплур и крылатых. Филогенетические гипотезы насчет последних еще не очень хорошо обоснованы, но таксоны Polyneoptera, Paraneoptera и Holometabola вряд ли будут расформированы.

Я вам приведу другой пример, сравнительно недавние исследования рибосомальной РНК уже показали "огрехи" современной систематики (правда в основном на прокариотах), и это только цаеточки. С развитием технологий и изменением человеческого мировозрения, изменится и систематика. Да что говорить! Если вспомнить времена Джона Рея, когда название наскомых состояли из 20 слов, в которых и было заложено описание вида и сравнить сегодняшнюю систематику. Аж мурашки по коже, от очевидных контрастов! А прошло-то всего лет 300!!! При этом учитывайте, какими темпами идет развитие сегодняшней науки, и для Вас станет очевидным, что даже при Вашей жизни систематику ждут огромные перемены. И тут не то, что деление на скрыточелюстных и открыточелюстных изменится, тут вообще может поменятся вся биологическая наука на корню.

Таксоны? разумеется, кроме видов, в природе они не существуют. Существует лишь непрерывный филогенез и виды из различных его участков, обитающие в современном мире.

Ага, таксоны в чистом виде не существуют. Ну это справедливо.

  Видимо наши позиции все же отличаются

А в каком виде таксоны существуют? Что такое "чистый вид"? если это абстракции человеческого разума, то там они как раз-таки существуют. И как же изменился мир со времен Плиния? Мухи перестали заводиться в гниющем мясе? Кстати, Плиний был всего лишь компилятором, а живший задолго до него Аристотель делал удивительные для своего времени открытия, когда сам мог посмотреть или проверить те или иные вещи. Какие именно "огрехи" современной систематики показывают исследования рРНК? Объединяют круглых червей с членистоногими? А систематику прокариот на каих же еще признаках строить, кроме молекулярных? В отношении прогнозов будущего -- это всегда от лукавого, всегда есть соблазн обобщить: смотрите, вот как изменилась наука со времен Святой Инквизиции: то ли еще будет! Однако, несмотря на научные революции, ньютонову механику и квантовую механику никто не отменял (в отличие от множества гипотез): каждая новая парадигма вбирает в себя старую. И в отношении филогенетических гипотез все не так просто. 200 лет назад великий Латрейль предложил классификацию членистоногих, которую не приняли и к которой приходят только сейчас, а Вы говорите сегодняшняя наука. Напоследок две смешные картинки: на первой 2000 год как его представляли в 1882 году, на второй он же, но в представлениях 1979 года.

Картинки:

robida_1882_full_paleo_future.jpg — (395.87к)   


a079228348a06d4ff8561110.L.jpg — (84.95к)   

   И как же изменился мир со времен Плиния? Мухи перестали заводиться в гниющем мясе?

Изменился не мир, а наше представление о нем и наше мировозрение. Только и всего. И я бы не принижал достоинства Плиния. Аристотель указал для мухи 8 лап и до середины средневековья это был неоспоримый факт!

Какие именно "огрехи" современной систематики показывают исследования рРНК? Объединяют круглых червей с членистоногими?

Вот вам цитата в тему "Достижения новой филогенетики... неоспоримы. Существенные изменения внесены в картину исторического развития эвкариотных организмов: оказалось, что многие группы, которые до этого считались филогенетически едиными, на самом деле являются «сборными» — происходят от разных корней. Очевидно, это меняет представления о механизмах эволюции: новые результаты скорее подтверждают классические идеи о широком проявлении закономерностей, параллелизмов в биологическом мире, чем свидетельствуют в пользу стохастической, случайной природы эволюции." И.Я.Павлинов.

каждая новая парадигма вбирает в себя старую.

Каждая новая парадигма есть ступень для следующей, старая может быть откинута или существенно изменена.

Напоследок две смешные картинки

Не стоит путать биллитристику с очевидностью. Конец 19 века это вершина технократического мышления и это отражено в Вашей картинке. В 1979 технакратическое мышление немного модернизировалось, появилась энергия атома, космические путешествия и это так же видно на рисунке. Но, технократическая эра пришла к концу, еще пару тройку катастроф и никто уже о не будет думать о экологии свысока. И я уверен, это отразится и на видинии мира и на рисунках и картинках. Любая человеческая деятельность, в том числе и научная есть продукт эпохи, а эпохи имеют неприятную особенность менятся. И каково будет это изменение эволюционное или революционное мы с Вами предположить не можем.

  У меня такой вопрос, кто-нибуди подскажет, как отпрепарировать гениталии Holotrichia. Если можно, подробно, ни разу подобным "пакостным" делом не занимался

А ведь начиналось всё с этого, чисто практического вопроса! От способов препарирования гениталий пришли к прогнозам о путях развития систематики! Ну, просто как в том анекдоте (не буду приводить его полностью, наверное, многие знают и вспомнят), когда мужик зашёл в гипермаркет по просьбе жены купить ей (пардон ) прокладки по случаю месячных, а под влиянием красноречивого продавца-консультанта уехал от магазина на новеньком джипе, загруженном рыболовными принадлежностями (мол, всё равно дней несколько делать-то дома нечего ).
Я, собственно, о чём: может, не стоит так далеко уходить от изначальной темы ? Впрочем, сам грешен .

  Изменился не мир, а наше представление о нем и наше мировозрение. Только и всего. И я бы не принижал достоинства Плиния. Аристотель указал для мухи 8 лап и до середины средневековья это был неоспоримый факт!

Вот уж кого не получится принизить, так это Аристотеля. Гениальнее человека, когда либо изучавшего живую природу, я не знаю. Чтобы эллин, да еще такой как Аристотель, обсчитался -- этого не может быть. Скорее вего, он писал об какой-нибудь бабочке из нимфалид. Но его работы то до нас дошли лишь благодаря арабским переводам. Вот арабы, видимо, и перевели "муха" вместо "бабочка". Они много чего из Аристотеля так перевели.

Вот вам цитата в тему

Дык эта цитата работает против Вас, свидетельствует о том, что система постепенно становится все более естественной. Или Вы хотите сказать, что Павлинов говорил об изучении рРНК?

 И каково будет это изменение эволюционное или революционное мы с Вами предположить не можем.

Так и я о том же: рассуждения о том, какие грандиозные перемены грядут в ближайшем будущем абсурдны, коль скоро они основаны на простой экстраполяции и аналогиях, а не на анализе глубинной сущности процессов развитя. Из рассуждений последнего класса мне известны только работы Тоффлера, остальное -- пустословие.

Уважаемые Tentator и Дормидонт! Честное слово, Ваша эрудиция, широта познаний впечатляют. Но, всё-таки, не забывайте о названии темы. А хотите побеседовать об истории науки и перспективах её развития, создайте новую тему, соответствующе её назовите и общайтесь на здоровье - на Ваш "огонёк" будут заходить лишь те, кто желает поучаствовать в этом обсуждении. А так, люди, увидев, что столь уважаемые участники решили поделиться практическим опытом на тему "Препаровка гениталий -- методика и т.д.", спешат прочитать Ваши советы, а попадают совершенно в другой разговор. Ну, согласитесь, не надо так увлекаться!

  Скорее вего, он писал об какой-нибудь бабочке из нимфалид.

Вы действительно хотите сказать, что у бабочки 8 конечностей? Если уж и спутал что-либо Аристотель так это муху с пауком .

Дык эта цитата работает против Вас, свидетельствует о том, что система постепенно становится все более естественной. Или Вы хотите сказать, что Павлинов говорил об изучении рРНК?

Павлинов говорил о всех новых данных в том числе и полученных при помощи исследования р-РНК. Не вижу ничего противорчевого. Наоборот он говорит о том, что сведения полученные в последние годы показывают "что многие группы, которые до этого считались филогенетически едиными, на самом деле являются «сборными» — происходят от разных корней". О чем это говорит? На мой взгляд о том, что изменяются представления о системе организмов, разрушаются старые схемы. На их осколках создаются новые. Однако я бы не говорил, что система становится более естественной, она становится другой, рассматривается под другим углом зрения и не более. Вот полная ссылка на работу http://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/doc/phyl-biol.htm

Так и я о том же: рассуждения о том, какие грандиозные перемены грядут в ближайшем будущем абсурдны, коль скоро они основаны на простой экстраполяции и аналогиях, а не на анализе глубинной сущности процессов развитя. Из рассуждений последнего класса мне известны только работы Тоффлера, остальное -- пустословие.

да это не благодарное занятие. Однако тот факт, что наука есть продук цивилизации ее пародившей является неоспоримым и пустословием его не назовешь

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 04.05.2008 22:10

Тему лучше было назвать "Философия и методология систематики". Или даже лучше "метафизика систематики"

  Вы действительно хотите сказать, что у бабочки 8 конечностей? Если уж и спутал что-либо Аристотель так это муху с пауком .

8 ног?! Нет, это уже байки, видимо реальная история о 4-х ногах так преломилась в фолклоре.

 Однако я бы не говорил, что система становится более естественной, она становится другой, рассматривается под другим углом зрения и не более.

Нет! Прежде всего, правильно реконструируются филогении. Яркий пример того, о чем говорит Игорь Яковлевич -- это рептилии, которые, как было показано недавно, происходят двумя разными корнями из амфибий, которые в свою очередь тоже, видимо, полифилетичны. Полифелитичные таксоны по определению неестественны и их расформирование ведет к созданию более естественной системы.

 да это не благодарное занятие. Однако тот факт, что наука есть продук цивилизации ее пародившей является неоспоримым и пустословием его не назовешь

Как из этого следует то, что "деление на скрыточелюстных и открыточелюстных изменится" и "вообще может поменятся вся биологическая наука на корню"?

  Тему лучше было назвать "Философия и методология систематики". Или даже лучше "метафизика систематики"

Вы как-то слишком превозносите этот небольшой диалог. Я назвал бы его проще "как Тентатор и Дормидонт о науке систематике расказывали", хотя нет длинно. Можно короче - Дормидонтентаторосказ. Хотя и это длинно. Можно еще короче - Дормитентороз или Тентодормитоз. Но боюсь это больше похоже на диагноз, чем на название темы .

8 ног?! Нет, это уже байки, видимо реальная история о 4-х ногах так преломилась в фолклоре.

8, 4, какая разница? Главное, что не шесть. Обсчитался он или его перевили не правильно, это вопрос второсортный. Но почему никто этот факт не оспорил. Ведь муха это не редкое насекомое, а в древности их вообще больше было, так как условия проживания способствовали развитию.

Нет! Прежде всего, правильно реконструируются филогении.

Да не отрицаю я стремления систематики к естесвенности. Я говорю о том, что достичь этого невозможно или крайне сложно, и не на данном развитии цивилизации. Вы же сами говорите, что "если рассматривать всю систему живых организмов, то она, разумеется, неестественна". Как можно без фактов, без палеонтологического материала быть уверенным, что кольчатые черви есть предки насекомых. Как можно всерьез полагать, что динозавры научились летать подпрыгивая за добычей, или что архиоптерикс прямой предок современных птиц. Это умозаключения и не больше. Сама теория эволюции, имеет много белых пятен. Почитайте книгу Назарова "Учение о макроэволюции на путях к новому синтезу", там многие эти вопросы затрагиваются.

Как из этого следует то, что "деление на скрыточелюстных и открыточелюстных изменится" и "вообще может поменятся вся биологическая наука на корню"?

Нет я не говорю, что изменится именно это деление. Пофантазируем. Представим что деление скажем группы насекомых есть верно только с одной позиции. Всех этих насекомых объеднили исходя из одного гавного признака -наличия какого-то выроста. А между тем, кто сказал, что этот признак доказывает их родство? Вероятно при расборке их кода окажется, что это не так, и признак этот вообще имеет сугубо приспособительное значение.

Нет, "метафизика" здесь самое верное слово.

 Обсчитался он или его перевили не правильно, это вопрос второсортный.

Для меня это не второстепенный вопрос. Другое дело, что к теме он вообще не относится. Почему не оспорили тоже совершенно очевидно.

 Как можно всерьез полагать, что динозавры научились летать подпрыгивая за добычей, или что архиоптерикс прямой предок современных птиц. Это умозаключения и не больше. Сама теория эволюции, имеет много белых пятен. Почитайте книгу Назарова "Учение о макроэволюции на путях к новому синтезу", там многие эти вопросы затрагиваются.

Неестественна вся система в целом, но некоторые отдельные классификации вполне естественны. А как можно быть уверенным в существовании электронов и других элементарных частиц? И что значит без фактов? Филогенез не проходит бесследно, признаки предка наследуются потомками, по этим признакам методами синапоморфий и внешней группы филогения и реконструируется. Это же хрестоматийные истины, такие же, как и та, что архиоптерикс не является предком птиц. Назаров это тот, который "Эволюция не по Дарвину"? Нет уж, увольте меня от такого чтения.

Нет я не говорю, что изменится именно это деление. Пофантазируем. Представим что деление скажем группы насекомых есть верно только с одной позиции. Всех этих насекомых объеднили исходя из одного гавного признака -наличия какого-то выроста. А между тем, кто сказал, что этот признак доказывает их родство? Вероятно при расборке их кода окажется, что это не так, и признак этот вообще  имеет сугубо приспособительное значение.

Никто не сказал, что этот признак доказывает их родство, если он не является их синапоморфией. И что, приспособиельные признаки не могут доказывать родство таксонов?

  Вы как-то слишком превозносите этот небольшой диалог. Я назвал бы его проще "как Тентатор и Дормидонт о науке систематике расказывали", хотя нет длинно. Можно короче - Дормидонтентаторосказ. Хотя и это длинно. Можно еще короче - Дормитентороз или Тентодормитоз. Но боюсь это больше похоже на диагноз, чем на название темы .

Дормидонт, +1!

  Для меня это не второстепенный вопрос. Другое дело, что к теме он вообще не относится.

Ну как же не относится! Я привел вам пример из античности, что бы показать сложность научного процесса. Нас долго учили о том, что мир развивается эволюционно. Был Аристотель важный и знаменитый человек в истории, основоположник многих законов и открытий. Но Аристотель только начал познание мира, считают наши историки биологии, и вот спустя тысячелетия, наши ученые следуя его стопами как будто дошли до научных вершин, заоблачных высот так сказать. В научной литературе всячески подчеркивалась эта преемственность. В каждом учебнике давалась историческая сводка! А между тем нет этой преемственности. Это все вымысел. И никогда ее не было. Были всего лишь разные воззрения на мир, и разные цивилизации, имеющие свое видение окружающего мира. Вполне возможно, мы с вами, с позиции эллина, находимся в таком же глубоком и темном неведении, как с нашей точки зрения были примитивны эллины. Ах, да мы каждый раз оговариваемся, они находились на "высокой ступени развития для своего времени". И тот факт, что античные авторы дают такие, с нашей точки зрения, ошибочные сведения говорят о том, что мир они видели иначе, и не придавали большого значения точным фактам. Однако, уделяли куда больше значения духовному развитию, чего наше общество, увы лишено. Еще совсем недавно, громили церкви и говорили что религия опиум для народа, а посмотрите не сегодняшнюю Россию. И это не может не сказываться на науке, как продукте цивилизации.

Неестественна вся система в целом, но некоторые отдельные классификации вполне естественны.

Встречая такую риторику, я всегда задаю вопрос оппоненту - почему амеба считается примитивным организмом. Какая же она примитивная, если она пережила в своем нынешнем виде многие организмы? Наоборот ее структура совершенна, и я уверен, если все человечество погибнет , амебы будут жить и размножаться дальше, не испытывая какого либо дискомфорта. И что значит "естественная"? Вот как Вы думаете, это "естественность" будет выглядеть одинаково с Вашей точки зрения, и скажем с точки зрения клопа, которого Вы изучаете? Не думаю . Вы даже видите по разному, и следовательно воспринимаете мир по другому. А истина заключается в том, что мир не имеет единственно верного знаменателя. Вспомните Соломона - и ты прав, и ты прав, сказал он двум спорящим. Иными словами я не думаю, что человек настолько совершенен, что способен осознать всю сложность, многообразие и неповторимость существующего мира. Это больше напоминает старую индийскую легенду, о трех слепцах, которые ослепли с детства, и их мечтой было познать Слона. И вот они собрались у этого животного, и каждый подошел к определенной части тела - один трогает за хвост, второй за ногу, а третий его бок. Потрогали они этого слона, и стали делиться впечатлениями. Но как Вы понимаете, не смогли они прийти к консенсусу . Каждый до хрипоты спорил об истинном Слоне, и каждый был по своему прав. Вот и Вы Тентатор, смотрите на песчинку, и по ней пытаетесь осознать великолепие безлюдного песчаного пляжа на закате солнца .

архиоптерикс не является предком птиц.

Очень долго в головы школьников вбивалась противоположна точка зрения. И сейчас она сильна. Вот Вами хрестоматийная истина

Назаров это тот, который "Эволюция не по Дарвину"? Нет уж, увольте меня от такого чтения.

Я выложил ее на сканах и это не тот Назаров.

Никто не сказал, что этот признак доказывает их родство, если он не является их синапоморфией. И что, приспособиельные признаки не могут доказывать родство таксонов?

Насколько я понимаю, в систематике используются изменчивые признаки, т.е. те признаки, которые лучше всего диагностируются исследователем и имеют стабильные отличия (хотя Вы говорили, что используются любые работающие признаки). У перепонов, это чаще жилкование или строение проподеума или других структур, например переднеспинки. Так вот, можно сказать, что все виды, имеющие короткую переднеспинку относятся к одному роду (грубо по одному признаку конечно), а можно сказать, что они просто имеют короткую переднеспинку и не проводить никаких филогенетических умозрений, так как признак проявившейся в фенотипе, есть только верхушка айсберга генотипа, и что там внутри, понять крайне сложно, особенно не имея коллекционного материала за несколько тысячелетий, хотя бы. Я вот был удивлен, когда еще одна хрестоматийная истина - один ген один признак, оказалась подвергнута сомнению, и оказалось, что гены имеют гораздо более сложную структуру, чем полагали раньше. И влияют на признаки не так просто.

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 05.05.2008 22:36

Тот это Назаров, тот самый. Вот о его книге статья Северцова: http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/16615.html.

Дормидонт, поднимаемые Вами темы, с каждым разом все более и более обширные и все более и более метафизичные, требут обширных ответов. Я сейчас очень занят и не могу этой беседе уделять должного внимания.

[quote=Juglans,06.05.2008 08:28]

bora

Не нужно передергивать типологические системы. Все основные семейства растений и дневных бабочек были установлены до того, как в широкую практику вошли эволюционные методы. Линнею, отрицавшему эволюцию, не приходило в голову объединять петуха с человеком - он почему-то объединил человека с обезьянами в группу приматов. С чего бы это? И почему система семейств Жюсье вдруг оказалась вполне естественной, хотя ни о какой эволюции он и не помышлял?

По поводу видов. Если вид реален, то он должен быть реален для всего живого. Если в какой-то группе мы сталкивается с размытыми границами вида, то, значит, нельзя делать обобщений, вроде фраз, что "только вид реален", поскольку перестают работать универсальные критерии.

Т.е., фактически классификация по мере усовершенствования методов исследований самоорганизуется в филогенетическое древо, как бы не противился этому автор-сторонник божественного творения, если он все-таки неосознанно для себя опирается на объективные критерии. Что и требовалось доказать. Если же использовать критерии, притянутые за уши, то это будет не классификация, а словоблудие.
И насчет видов: есть исторически уже устоявшиеся виды с абсолютно четкими границами. А есть эволюционирующие даже в послеледниковое время, и тут бы пригодилось бы понятиие внетаксономического полувида. Здесь границы еще зыбкие и, наверное, правильно было бы считать всю группу полувидов одним видом с широкой нормой реакции и широким ареалом. Через тысяч 10 лет это будут уже вполне обособленные виды, а сейчас это генетически более или менее незначительно различающиеся популяции с некоторыми морфологическими особенностям. Правда, к сожалению, их необоснованно описали уже как самостоятельные виды и приходится ломать голову: где же граница вида? А получилась подмена понятий. На основании литературных и собственных данных могу только сказать, что видов насекомых значительно меньше, чем понаописано.

bora
Типологическая классификация – это как раз исходное "состояние классификатора". Мы классифицируем предметы и понятия по тому же принципу. То, что выделенная типологом группа оказывается монофилетической не является планомерным приближением лишь демонстрирует связь типологического и эволюционного подхода. Дарвин, например, совершенно не применял свои же идеи в систематики Thoracica, по которым он был большим спецом. Но, ведь, речь даже не об этом! В рамках эволюционной теории НЕТ запрета на парафилетические группы, монофилия понимается широко, разрешены отношения "предок-потомок". Напротив, в кладистической доктрине (именной о ней писал Tentator) есть ограничения, которые не могут считаться доказанными с позиции эволюционной теории – это лишь априорная условность. Деление всего живого на прокариот и эукариот вполне естественно, поскольку отражает два важнейших этапа эволюции. Но с позиции кладистов прокариоты – парафилетическая (т.е. не естественная группа).

По поводу видов Вы заблуждаетесь. Те же виды хвойных существуют очень давно. А подвидам некоторых щитней несколько десятков миллионов лет. Межвидовые гибриды у растений – это норма, а не исключение. Создатели СТЭ работали с животными, поэтому не считались с ботаниками и микологами, и тем более с микробиологами и протистологами. Вот кто скажет – возбудители псевдотуберкулеза и чумы – это один вид или два? Генетически – один, а фенотипически – два. И что с этим делать? Вы призываете планомерно двигаться в сторону филогенетических систем? Хорошо! Тогда придерживайтесь филогенетической, а не биологической, концепции вида! И в рамках этой концепции попробуйте доказать подвидовой или полувидовой ранг "плохих" видов. И Вы опять "погрязните" в условностях. Проделано множество генетических и морфологических работ, но вопрос о числе видов банальных мидий остается нерешенным. Возможно, у насекомых все иначе, но они не являются "центром мироздания", а лишь одним из многих классов живых существ.

  Уже сколько написано всего по поводу того, что классификация и филогенетика - две разные дисциплины, и классификация может не должна отражать родственные связи. В геологии есть два типа классификаций горных пород - эволюционная и основанная на структуре. Вторую используют чаще всего.

 А сколько всего было написано про научный коммунизм! Да, филогенетика не тождественна систематике, но должна лежать в ее основе, иначе вы получите прорву самых разнообразных типологических классификаций, не имеющих универсальной научной ценности. А, ну раз в геологии используется, тогда да! В лесной энтомологии тоже используется искусственная классификация повреждений, и что насекомых нам тоже классифицировать по типам повреждений?

Нет границ между большим числом видов, особенно среди растений. Описывая новый вид клопов мы не пытаемся установить его репродуктивную изоляцию от близких видов, а лишь прикрываемся биологической концепцией, используя лишь морфологию. С другой стороны - укажите мне условность границ типов или классов. Все типы и классы животных имеют очень неусловные границы.

Так уж между большинством? Чем Вы прикрываетесь я не знаю, но систематики описывая новый вид, по хиатусу судят о репродуктивной изоляции. Типы и классы изолированы друг от друга кажущимися границами вымерших таксонов. На реальном филогенетическом древе этих границ нет.

Кем это, интересно, было "показано"? Да, были такие гипотезы, восходящие еще к Ярвику, но они не получили поддержки. ВСЕ современные амниоты происходят от одного предка. Да, рептилии парафилетичны, но смотря что считать рептилиями.

Ну вот вам цитата из книжки для детей школьного возраста К. Еськова: "Так вот, по наиболее современным представлениям (они, как часто бывает в науке, могут считаться развитием на новом уровне взглядов Гексли), в нескольких (минимум – в двух) эволюционных линиях амфибий независимо выработался синдром рептилийных признаков и был достигнут рептилийный уровень организации. То есть “рептилии” – это категория не вертикальной, а горизонтальной классификации; это не таксон, члены которого связанны единством происхождения, а града – уровень организации, достигаемый тетраподами при утере ими облигатной связи с водой (рисунок 39). Существование двух независимых эволюционных ветвей амниот – тероморфной (от греческого “терион” – зверь) и завроморфной (от “заурос” – ящер), разошедшихся еще на уровне амфибий и венчаемых: первая – млекопитающими, а вторая – птицами и динозаврами, сейчас практически общепризнано" И сноска к этому абзацу: "Недавно М.Ф.Ивахненко (1980) привел серьезные доводы в пользу того, что и третья, “анапсидная”, эволюционная линия тоже имеет независимые амфибийные корни; на этом основании он предложил выделить черепах, котилозавров и связанные с ними формы в отдельный класс – парарептилии. Кроме того, существует ряд доводов в пользу того, что амфибии, стоящие в основании соответствующих рептилийных стволов, ведут происхождение от разных групп кистеперых; если эта гипотеза подтвердится, то окажется, что тероморфы и завроморфы разошлись даже не на “амфибийном”, а еще на “рыбном” уровне!"

Та же история с пятиустками: у них нет абсолютно ничего общего с ракообразными, но это - ракообразные.  Сейчас молекулярные методы говорят о том, что многоножки и насекомые не образуют монофилетическую группу, однако число синапоморфий (причем уникальных) у неполноусых довольно велико. Т.е. что? Они ложные?

Если бы у пятиусток ничего не было с ракообразными, Вы бы не утверждали сейчас что это ракообразные. Каким это образом молекулярные методы противоречят голофилии ателосерат? И почему это последовательность небольшого кусочка РНК это признак который может перечеркнуть массу надежных морфологических признаков?

 Линнею, отрицавшему эволюцию, не приходило в голову объединять петуха с человеком - он почему-то объединил человека с обезьянами в группу приматов. С чего бы это?  И почему система семейств Жюсье вдруг оказалась вполне естественной, хотя ни о какой эволюции он и не помышлял?

Если вид реален, то он должен быть реален для всего живого. Если в какой-то группе мы сталкивается с размытыми границами вида, то, значит,  нельзя делать обобщений, вроде фраз, что "только вид реален", поскольку перестают работать универсальные критерии.

Что значит должен? Живая природа это не периодичечкая таблица; вполне вероятно, что принципы класиификации животных не годятся или не вполне годятся для растений. В систематике животных нет, например, стольких категорий для подвидового уровня, как в ботанике.

А как же линнеевы Aptera и Neuroptera? Объединение блох, вшей, пауков, скорпионов, клещей и крабов в один таксон будет похлеще объединение человека с петухом) А про его классификацию растений лучше и не вспоминать.

 В рамках эволюционной теории НЕТ запрета на парафилетические группы, монофилия понимается широко, разрешены отношения "предок-потомок". Напротив, в кладистической доктрине (именной о ней писал Tentator) есть ограничения, которые не могут считаться доказанными с позиции эволюционной теории – это лишь априорная условность.

Ничего подобного! Я говорил о полифилетических таксонах, которые в рамках любого таксономического направления всегда расформировываются. А несчет парафилии -- далеко не все парафилетические таксоны признаются даже серьезными традиционалистами. Один очень известный систематик-традиционалист говорил мне, что "шибко" парафилетические таксоны надо расформировывать. Где проходит граница "шибко"-"нешибко" я не знаю, но видимо, и прокариоты и протисты и Apterygota -- это "шибко" парафилетические таксоны, т.к., наверное, нет сейчас ни одного человека, который признавал бы их естественными.

  
Дормидонт, поднимаемые Вами темы, с каждым разом все более и более обширные и все более и более метафизичные,

Насколько я понимаю Вы сами предлагали назвать тему метафизика систематики

 
Я сейчас очень занят и не могу этой беседе уделять должного внимания.

Отвечать Juglans'у у Вас достаточно времени, из чего я делаю вывод, что на затрагиваемые мною темы у вас просто нет ответа. Отдельное спасибо Juglans'у за внесение научного базиса в этот диалог, так как мой любительский уровень видимо не способен удовлетворить высокие критерии Тентатора .

  Тот это Назаров, тот самый.

Знаете то как дарвинисты хранят свое детище, похоже на доисторическое идолопоклонничество. Это уже не наука, а подгонка фактов по существующую теорию эволюции. Или быть может Вы полагаете, что стоит снова переименовать все кафедры генетики страны в кафедры дарвинизма? А Назаров молодец, он заслуживает уважения. Зная на какую сложную стезю он встает у него все таки хватило достатчно силы воли высказать свою позицию. А Северцов исполнил предназначенную ему роль этакого научного палача. Эх, было это уже все в нашей истории, и не так давно. Как сказал бы Соломон - "и это пройдет" .
За информацию о книге спасибо, новая я не успел прочитать.

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 06.05.2008 21:07

Мне много есть чего сказать по поводу, но покуда хочется сосредоточиться на одном примере. Итак, утверждается, что рептилии полифилетичны (не парафилетичны). Приводится и другая точка зрения, об их парафилетичности. Обе точки зрения на чем-то основаны*. Таким образом, мы имеем здесь _две филогенетические_ гипотезы, причем с неясной "универсальной научной ценностью". Это хорошая иллюстрация к тому, что филогенетический подход, ничуть не менее "типологического"**, способен породить "прорву самых разнообразных ... классификаций". Я обращаюсь к защитникам филогенетической систематики: пожалуйста, приведите список преимуществ этого подхода.
===
* Хотя я не нашел подтверждений первой, кроме приведенной цитаты из научпопа.
** У меня имеются, правда, серьезные сомнения в том, что участники беседы понимают это слово одинаково.

Назвать предлагал, но заниматься этим не хочу и не имею на это времени. К чему Вы завели разговор о древних греках -- я не понимаю. Критикой Ваших оригинальных теорий я заниматься не хочу. Если Вам безразлично ошибся ли Аристотель или его неправильно перевели потому что факт ошибки (совершенно невероятной!) укладывается в Вашу концепцию о каком-то трансцендентальном видении мира древними греками, что ж, пожалуйста. Однако следует помнить, что Аристотель, как-то по-своему видевший мир, описал 500 видов животных, посторил первую классификацию, в общем-то дожившую до 19 века, он описал развитие трутней из неоплодотворенных яиц у пчел, открыл ротовой аппарат морских ежей, т.н. аристотелев фонарь, установил биение сердца куриного зародыша на третий день развития, нашел во внутреннем ухе улитку, обнаружил рудиментарный глаз у крота и сделал еще массу удивительных для своего времени открытий. И Вы утверждаете об отсутствии приемственности? Да вся европейская культура выростает из древнегреческой, именно из этой, аристотелевой особенности ума. Из китайской культуры она бы не выросла. Дальше неужели нужно объяснять, что слобо "примитивный" в эволюционном учении и систематике означает "исходный", "первичный"? Даже если если говорить об тривиальном значении этого слова, то, разумеется, саркодовые организованы проще, чем, скажем членистоногие, но сложнее, чем бактерии. Вот эта фраза --"можно сказать, что они просто имеют короткую переднеспинку и не проводить никаких филогенетических умозрений" -- Вас и возвращает во времена Джона Рея, которые Вы недавно живописали. "...Так как признак проявившейся в фенотипе, есть только верхушка айсберга генотипа, и что там внутри, понять крайне сложно" -- зачем в систематике нужно судить о генотипе? Этим занимается совсем другая наука. Нужно строить максимально совершенную, отражающую природные закономерности и обладающую прогностической ценностью систему. Это эсли кратко и ближе к сущности обсужнеия. А насчет хрестоматийности -- скоро вам введут в школах богословие, тогда какие там будут археоптериксы и прыгающие динозавры с эволюционной систематикой!

  Мне много есть чего сказать по поводу, но покуда хочется сосредоточиться на одном примере. Итак, утверждается, что рептилии полифилетичны (не парафилетичны). Приводится и другая точка зрения, об их парафилетичности. Обе точки зрения на чем-то основаны*. Таким образом, мы имеем здесь _две филогенетические_ гипотезы, причем с неясной "универсальной научной ценностью". Это хорошая иллюстрация к тому, что филогенетический подход, ничуть не менее "типологического"**, способен породить "прорву самых разнообразных ... классификаций". Я обращаюсь к защитникам филогенетической систематики: пожалуйста, приведите список преимуществ этого подхода.

Ну, полифилетическому таксону не воспрещается быть и парафилетическим. С рептилиями история такова, что они происходят 2 или 3 корнями и дают от себя два дочерних таксона. Вторая точка чрения не оспаривалась никогда и никем, так что двух гипотез, о которых Вы говорили, тут нет. Преимущества филогенетической классификации таковы. Поскольку филогенез один, то количество классификаций, основанных на нем при наличии твердых таксономических правил сравнительно небольшое, а в идеале вообще одна. Есть немало примеров, когда филогения, реконструированная на морфологических признаках, почти полностью совпадала с молекулярной филогенией -- отличия заключались в незначительных делалях, изменение которых принимала та или иная сторона. Это при условии тщательности и методологической правильности исследований. Второе преимущество в определенной, но не абсолютной, естественно, предсказателной силе: свойства унаследованные от общего предка проявляются почти у всех его потомков, поэтому по положению в естественной системе часто можно предсказать свойства объектов, генетически и морфологически близких друг другу. А каковы преимущества типологических классификаций? И, пожалуйста, поясните как именно надо понимать это слово.

  К чему Вы завели разговор о древних греках -- я не понимаю. Да вся европейская культура выростает из древнегреческой, именно из этой, аристотелевой особенности ума.

Что Вы подразумеваете под европейской культурой? Если я Вам буду перечислять те народы и культуры которые они несли имеющие место на территории Европы с античности до наших дней - форума не хватит. И все эти культуры были отнюдь не находились в изоляции друг от друга, а наоборот активно взаимодействовали, перемешивались, вбирали друг друга. И греческая одна из немногих. Я не говорил о каком-то "трансцендентальном видении мира древними греками", я говорил о том, что очень сложно понять древнегреческую культуру нам современным людям, и все открытия которые делал Аристотлеь он делал в рамках той цивилизации, в которой находился.

Дальше неужели нужно объяснять, что слобо "примитивный" в эволюционном учении и систематике означает "исходный", "первичный"?

Нет не надо, однако все же объясните, почему такие совршенные существа как амебы стали стремится к многоклеточности?

зачем в систематике нужно судить о генотипе? Этим занимается совсем другая наука. 

Приехали, Вы же хотели составить естественную систему, основанную на родстве организмов. Чтобы все было так постороено, как и происходило в природе. А это подразумевает знание генотипа. Фенотипические признаки доступные исследователю-энтомологу показывают схожеть и отличия именно генотипа вида. Или я не прав?

А насчет хрестоматийности -- скоро вам введут в школах богословие, тогда какие там будут археоптериксы и прыгающие динозавры с эволюционной систематикой!

И я Вам о том же, научная мысль определяется цивилизацией ее пародившей.

Дормидонт, ну избавьте меня от необходимости пересказывать содержание учебников по культурологии и общей биологии. То, что преподают в школах и подчас даже в университетах, очень далеко от современной "научной мысли". И причина этого лишь одна. Она в известной ущербности нашей системы образования. И, если человек учится не в МГУ или СПбГУ, ему остается лишь одно -- самообразование.

 Знаете то как дарвинисты хранят свое детище, похоже на доисторическое идолопоклонничество. Это уже не наука, а подгонка фактов по существующую теорию эволюции. Или быть может Вы полагаете, что стоит снова переименовать все кафедры генетики страны в кафедры дарвинизма? А Назаров молодец, он заслуживает уважения. Зная на какую сложную стезю он встает у него все таки хватило достатчно силы воли высказать свою позицию. А Северцов исполнил предназначенную ему роль этакого научного палача. Эх, было это уже все в нашей истории, и не так давно. Как сказал бы Соломон - "и это пройдет" .
За информацию о книге спасибо, новая я не успел прочитать.

Мне не качется, что Ваша позиция обдуманная и что Вы найдете хоть одно подтверждение "подгонке фактов" со стороны селекционизма. Напротив, Ваша позиция -- это образчик национального менталитета: "что ему книга последняя скажет, то ему поверху на душу ляжет". Остается лишь посоветовать Вам читать хорошие книги. Назаров историк спекулирующий на популярной нынче теме. "На сложную стезю". Рассмешили. Читайте, например, Воронцова; он серьезный исследователь, зоолог, через собственные руки пропустивший множество доказательств селекционизма. А последний, кстати, до сих пор остается самой обоснованной теорией эволюции. Конечно, есть интересная теория эпигенеза, но в ней дыр пока гораздо больше, чем в "дарвинизме".

  Дормидонт, ну избавьте меня от необходимости пересказывать содержание учебников по культурологии и общей биологии. То, что преподают в школах и подчас даже в университетах, очень далеко от современной "научной мысли". И причина этого лишь одна. Она в известной ущербности нашей системы образования. И, если человек учится не в МГУ или СПбГУ, ему остается лишь одно -- самообразование.

О, спасибо г-н Тентатор, завтра же займусь

Ваша позиция -- это образчик национального менталитета: "что ему книга последняя скажет, то ему поверху на душу ляжет".

Мне кажется, Вы настолько высокомерны и в тот же час непримиримы во взглядах, что это определенно не пойдет Вам на пользу. Вы не можете даже допустить мысли, о том, что мир может быть устроен иначе, чем преподают в МГУ или СПбГУ. Поверьте, я не отношусь к легковерным людям, действующим по принципу описанному Вами. Однако, мне было крайне интересно Ваше мнение относительно вопросов, дающих несколько иные ответы на общепринятый ход вещей. Вместо этого Вы с шашкой набросились на бедного любителя, каковым я и являюсь, и непримиримым желанием изничтожить последнего. Возможно, я не могу достойно оппонировать Вам в фактах, однако и без этого хорошо виден Ваш неприкрытый снобизм и очевидная догматичность. Вероятно, родившись лет на 300 раньше в старой доброй Европе, Вы с таким же рвением отстаивали бы позицию католической церкви и сжигали инакомыслящих на кострах.

Как Вы наверное догадались, это был я Дормидонт

Дормидонт, не нужно прикрываться маской любителя. Вы же пофессиональный биолог. Разве нет? Простите, если я Вас обидел; у меня нет ни малейшего желания Вас "изничтожать", просто мне жаль своего времени на пустые философствования или обсуждения общих мест про то как видят мир клопы или как совершенны амебы. Догматизм? Интересное обвинение. Недавно я слышал, как страстно обвиняли в догматизме человека, отрицавшего телекинез и еще какую-то чертовщину, одним словом то, что мир устроен иначе, чем преподают в МГУ или СПбГУ А в Европе 300 лет назад, слава Богу, никого не сжигали. 300 лет назад родился Карл Линней.

  Ну, полифилетическому таксону не воспрещается быть и парафилетическим.

Верно. Однако, "простая" парафилия, или парафилия+полифилия -- это две большие разницы.