Проблемы систематики и филогении

Сообщество и Форум → Система. Классификация → Проблемы систематики и филогении

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

31.01.2010 22:35, swerig

Возьмите пример с Романа Яковлева, которого я ни разу не видел в подобных спорах, так как человек пишет статьи, книги по энтомологии, активно ведет научную работу и ездит в экспедиции.

Ярослав!!! Да простит меня Роман Яковлев, но писать такие вещи Борису Витальевичу- минимум некорректно. Просто поищите в инете работы Страдомского Б.В. И извинитесь.

Сообщение было отредактировано swerig - 01.02.2010 00:30

Поблагодарили: 3

31.01.2010 23:08, palvasru4ko

все эти посты опять же доказывают бесполезность этого спора, так как все продолжают приводить аргументы "за" и "против" которые ни к чему не приведут даже если это факты. Я не оспариваю вероятность единого вида, а оспариваю лишь методологию, так как сидя здесь на форуме Вы все равно ничего не добьетесь даже если все(!!!) форумчане с Вами согласятся.

Возможно ошибаюсь, но мне казалось, что для оглашения фактов как раз и придумали "монографии" и "статьи" в журналах и различных сборниках. А форумы придумали ДЛЯ ОБЩЕНИЯ и обмена тем, что нельзя (ПОКА НЕЛЬЗЯ) опубликовать в монографии или сборнике... И "бесполезность этого спора" очевидна только тем, кого эта тема не интересует. Возможно чьи-то доводы (в том числе и мои собственные) выглядят весьма "куцими". Но именно оттого, что они такие "куцие", они приведены НА ФОРУМЕ, а не отправлены в различные "Вестники..." и "Известия...". А то, что некоторые (например, Борис Витальевич) приводят здесь ещё и "железные" данные из уже НОРМАЛЬНО опубликованных работ - это только плюс и честь таким людям и хвала. Можно разделить форум на две часть - для "убогих" и для "профи", но кто от этого выиграет? Кто не хочет читать "бред", общаются другими путями. Это ФОРУМ, а не ВАКовское издание.

Сообщение было отредактировано palvasru4ko - 31.01.2010 23:56

Поблагодарили: 7

31.01.2010 23:14, swerig

Возможно ошибаюсь, но мне казалось, что для оглашения фактов как раз и придумали "монографии" и "статьи" в журналах и различных сборниках. А форумы придумали ДЛЯ ОБЩЕНИЯ и обмена тем, что нельзя (ПОКА НЕЛЬЗЯ) опубликовать в монографии или сборнике... И "бесполезность этого спора" очевидна только тем, кого эта тема не интересует. Возможно чьи-то доводы (в том числе и мои собственные) выглядят весьма "куцими". Но именно оттого, что они такие "куцие", они приведены НА ФОРУМЕ, а не отправлены в различные "Вестники..." и "Известия...". А то, что некоторые (например, Борис Витальевич) приводят здесь ещё и "железные" данные из уже НОРМАЛЬНО опубликованных работ - это только плюс и честь таким людям и хвала. Можно разделить форум на две часть - для "убогих" и для "профи", но кому от этого выиграет? Кто не хочит читать "бред", общаются другими путями. Это ФОРУМ, а не ВАКовское издание.

+1. Супер сказано!!!

Поблагодарили: 1

01.02.2010 0:19, mikee

есть вещи очевидные, не требующие доказательств. они и называются аксиомами (это к применению вами данного термина). то, что выставлено на цитированной вами фотографии - аполлон. если вы считаете иначе - вам нужно просмотреть его большими сериями, номиона большими сериями и феба большими сериями. и до кучи актиуса с джеком и можно добавить эпафуса. это чтоб вы по фотографии без указания размеров с лету их определяли. кстати качество фотографии достаточное для безошибочного определения того, что на ней изображено - это не паралаза или хипонефеле.

Станислав, речь-то шла не о доверии/недоверии. Лично я Вам и всем остальным верю

Только, вот, вера свойственная больше религии, а речь шла о том, что экспертные оценки не должны применяться в науке. А уж приравнивать такие оценки к аксиомам - это, знаете ли, сильно! Аксиоматика лежит в самой основе любого научного исследования и именно она является всегда самым уязвимым местом.

01.02.2010 0:36, swerig

Ага... Особенно слово "хочИт" и фраза "но кому от этого выиграет?"...
Вывод - пора спать...

Дело не орфографии или описках- дело в смысле
А вывод для меня вот:

Суммируя морфологические, генетические данные, а также результаты выращивания полиморфного потомства от одной самки скажу, что мое мнение - "да".
Но это только мое личное мнение, а не таксономический акт.

Сообщение было отредактировано swerig - 01.02.2010 00:36

Поблагодарили: 1

01.02.2010 5:28, Yakovlev

Тема безусловно интересная. Герр Рейсиннгер (наш с Морозом и Ручко коллега кстати - психиатр) так и не разобрался с группой, хотя книжку наваял и собрал колоссальную коллекцию. Она в Бонне. Вероятно это одна из лучших подборок ерате-гиале в мире. Ну еще Хаугум, Гричхубер, Верхюльст. Вероятно, когда мы сможем генетически анализировать старый материал эти коллекции очень пригодятся.
Гибридизация ничего не значит. Это распространеннейшее явление в природе. Существуют и масса межродовых гибридов даже у животных. Заявление, что ксут и мааки - это как негроид и европеоид, ну простите... Это два вполне очерченных рода Синопринцепс и Ахиллидес.
В лаборатории скоро научатся гибридизировать черепаху со стрекозой. Думаю это дело недалекого будущего.
Виду присущ набор морфологических, этологических, генетических (ЕСТЕСТВЕННО!) и других особенностей. Лухтанов и Страдомский сейчас делают большое и правильное дело, работая в данном направлении, но поверьте ни тот ни другой не чураются классической систематики. Вспомним работы Страдомского по полиомматинам, про Лухтанова и говорить не надо!
Сам Лухтанов с большим скепсисом относится к применению генетического анализа в систематике. Мне сложно сказать почему - я к сожалению мало разбираюсь здесь, но...
Все исследования на пользу, все они лягут в какую-то копилку знаний о природе. И слава богу. Но, поверьте, отрицать классическую систематику - это лишь по молодости можно. По неопытности, по фанатизму.
Ладно, поехал на работу...

Поблагодарили: 2

01.02.2010 10:49, Бабочник

Роман, я пока не утверждал того, что все Papilio - один вид.
Я лишь подчеркнул, что нужно иметь более чёткие представления о понятиях.
Думаю, никто не станет возражать, что в систематике ещё тот бардак. Потому как описание видов и сведение в синонимы зачастую произвольны. Именно потому что нет ОДНОЗНАЧНО чётких критериев.
Вообще, сама систематика-то нужна для чего? Для облегчения понимания механизмов эволюции - законов развития. Краеугольный камень тут - механизмы изоляции и без генетики понять как это происходит просто невозможно.
Пока нет полной ясности глупо отрицать то что имеется, т.к. это хоть какая-то опора.
Просто нужно дополнять знания и искать глубинные закономерности и если чего пересматривать безжалостно (основываясь только на фактах есн-но). Если даже не смотреть в эту сторону. то какая это нафик тогда наука? Просто ездить по горам-долам, ловить насекомых, насаживать на булавки и описывать этот процесс в журналах и интернете? Это сугубо лаборантская деятельность получается.
Вот пример с теми же кроцеей и эрате - принято считать что виды разные. Кем и на каких основаниях (фактических)? только на тех что это написано в туевой хуче публикаций?

Поблагодарили: 1

01.02.2010 15:47, bora

Есть еще такой выход: игнорирование таких работ. Ведь на основании молекулярки, как я понимаю идет только дробление таксонов, а не синонимия. Поэтому легко просто не замечать такие таксоны.

Неверно, на основании таких работ идет и сведение в синонимы, и понижение статуса до подвидового:

http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=368449
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=368454
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=368457
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=368456
http://www.faunaeur.org/full_results.php?id=368458

Сообщение было отредактировано bora - 01.02.2010 15:57

Поблагодарили: 1

Поблагодарили: 3

Поблагодарили: 4

02.02.2010 10:16, bora

О серьезном: около месяца назад поднимался вопрос: как же оценивать материал, для которого был проведен генанализ и возможны ли ошибки при определении исходного материала.
Я тогда ответил, что первичный материал хранится в музеях соответствующих организаций, проводивших исследования.
Представленные выше фотографии это как раз-таки музейные коллекции Южного отделения РАН, экземпляры с исследованными генами, доступные для сторонней экспертизы.

Сообщение было отредактировано bora - 02.02.2010 10:19

Поблагодарили: 3

02.02.2010 12:57, Бабочник

"Описывая общие
принципы классификации, Аристотель в главе 3 первой книги выразил уверенность,
что “следует производить разделение по тому, что относится к сущности,
а не является само по себе привходящим”, т.е. побочным (акциденцией). Это
важнейшее положение было впоследствии забыто, и до сих пор многие биологи
ведут бесцельные споры о конкретных системах организмов, не задумываясь о
сущности самих методов классификации как о чем-то лишнем. Дарвинизм зиждется
на неумении различить сущность и акциденцию, хотя это умел еще Аристотель.
В самом деле, идея выводить эволюцию из анализа изменчивости осмысленна,
только если доказано, что достаточно регулярно изменения бывают сущностными;
однако ни один пример изменчивости, приведенный Дарвином и после
него, не затрагивает сути организации живого. Мы вернемся к этому еще не раз."(С)
*
Я только замечу что рассматривать и нужно как раз "сущностные" из этой цитаты.
Но, видимо, для кое-кого это мелочи жизни. "Аксиом" за глаза хватает.

02.02.2010 23:58, palvasru4ko

Причем тут амбиции, если некоторые виды без ген анализа НИКАК не определить.

Дмитрий, сразу хочу предупредить – это не вызов и не провокация. Просто я мнение излагаю. Пацаватое, деревенское, но какое есть… Кстати, я «за мир»! (может, на том свете учтётся

). Уже звучали мысли коллег, что на одной генетике далеко не уедешь, и в этом что-то есть... Природа обычно не работает по "одной линии защиты" от чужих генов. Она страхуется - разные гениталии, феромоны, биотопы, кормовые растения, фенология, а возможно и время суток, в которое вид наиболее активен (а почему бы и нет?) и т.д. и т.п. и др. То, что есть виды проще всего различающиеся генетически - согласен. Но это ПОКА! Можно сказать иначе: другие признаки либо ПОКА не найдены, либо известны, но ими пользоваться не умеют. Пример - Polyommatus elena Stradomsky et Arzanov, 1999. Чем плохой пример? Двойник икара, но запросто различающийся генетически… Таксон описали, но Большаков (вроде как справедливо) придрался… Дополнительно, более детально, описали гениталии. Затем собрали материал, проследили за развитием на преимагинальных стадиях - нашли отличительные критиерии. Опубликовали. И "генетику" конечно же посмотрели... Однако и без генетики при желании можно разобраться (благодаря статье Страдомского и Фоминой гусениц и куколок, думаю, ДАЖЕ Я отличить смогу

). Это при том, что сам Борис Витальевич элену и по гениталиям отличает. И он не инопланетянин! Просто человек "набил" и всё. Это с опытом приходит... Сто, двести, триста... тысяча. Время надо! А его-то как раз чаще всего и жаль! Поэтому идём по более лёгкой дорожке - проще отвалить 200 баксов за готовый анализ и не париться! И звучит солидно («ПАСПОРТ»!!!!) и не надо гусениц выращивать, гениталии часами смотреть...
Теперь про "амбиции"… Вы, впрочем, можете не согласиться… Это форум, тут одни говорят, другие не соглашаются. Это хорошо и это правильно (я «за»…). Попробую пояснить свою позицию. Амбиции есть у ВСЕХ, кто хоть в чём-то хорошо разбирается, только у некоторых они «нездоровые»... Спросите - причём тут бабочки? Поясняю. Обладание «бабочкой с паспортом» считаю достижением весьма сомнительным и лишённым смысла. Когда человек «спец», ему "паспорт" бабочки не нужен, ибо он знает (для себя самого), что это, например, всё таже "ЕЛЕНА" и ему этого достаточно. Он описанные в литературе признаки посмотрел и он уверен. Но не для всех «посторонних» это будет убедительным. Что круче звучит - "у меня есть "елена" ex larva из типовой местности ", или "у меня есть ПАСПОРТИРИЗОВАННАЯ "елена""? Для постороннего, думаю, "круче" второе. Бабочка с паспортом нужна тому, кто хочет, чтобы коллекция была крутой, ЧТОБЫ НИКТО НЕ ПРИДИРАЛСЯ. Вот что я имел, говоря про амбиции, типа «моя коллекция самая правильная, все с паспортами, а у вас – непонятно что». НИЧЕГО ЛИЧНОГО! Я никого не стремлюсь «подколоть» или очернить. Обладание бабочкой с паспортом напоминает обладание голотипом или паратипами. Голотип (паратип) - КРУТО!!! Ведь тогда точно - ЭТОТ вид (хотя, бывают казусы). Плюс типовая серия подразумевает ограниченность экземпляров. РАРИТЕТ!!! Зачем коллекционеру голотип (паратип)? Он нужен систематикам. Коллекционеру нужен ЭКЗЕМПЛЯР. А экземпляр можно выменять (или купить) если ехать не можешь (или не хочешь), причём иногда даже из типовой местности (или рядом с ней) - и паратип тебе триста лет не нужен. Что даёт ОБЛАДАНИЕ паратипом? Ну ведь если "руку на сердце" положить - КОМУ нужны паратипы? СИСТЕМАТИКАМ! Кто систематикой СЕРЬЁЗНО занимается? Таких ведь катастрофически МАЛО!!! Так же и с "паспортом"... Обладание бабочкой с паспортом это не обязательное явление хотя бы потому, что если таксон нельзя отличить ИНАЧЕ как по генетическим данным, его валидность ВСЁ РАВНО время от времени будет под вопрос ставиться. Надо искать признаки (неважно на какой стадии развития) по которым можно отличить вид без «генетики», если не на глаз, то хотя бы под бинокуляром... Иначе – грош цена ВСЕМ сводкам, определителям и статьям. А зачем они нужны, если только генетика «катит»? Если г-н Страдомский отличает елену от икара, другие тоже, думаю, научатся ПРИ ЖЕЛАНИИ. Он (Страдомский) секретов из признаков не делает – всё им описано и довольно подробно. Но беда в том, что на это надо время тратить, учиться…
Возможно, я подписал себе смертный приговор, но пока жив, хочу заметить, что тем, кто хочет заняться «паспортным бизнесом» наоборот выгодно настаивать на «загадочности» вида и невероятных трудностях при идентификации. Учитывая заявленную цену, это круче, чем торговля паратипами (они дешевле) или гинандроморфами (их мало).

P.S. По почкам чур не бить!

Поблагодарили: 3

03.02.2010 4:37, bora

Паша, я думал, что наш с Дмитрием флуд про торговлю паспортизированными экземплярами все воспримут как шутку (никто же не поверил, что Станислав пошел искать дефицитные в Юнайтед Стейсе мыло и веревку). Никто и не собирается торговать бабочками с "паспортами", уж больно они дороги сердцу, а не кошельку. К тому же это музейные экспонаты. Ну а я вообще никогда ничего не продаю из материала, а только дарю или, в крайнем случае, меняю. Смысл "паспортизации" заключается только в попытке получения определенных объективных данных, которые могут помочь в таксономии, построении филогении и других вопросах, где мол.биол. может быть компетентно применена. И опять же, получить паспорт не так просто - это не пришел к судебным медикам-генетикам, сунул им брюхо бабочки и через день получил "паспорт" за бабки. Тут надо в специализированном заведении это осуществлять, которое на такое заточено (и праймеры есть, и все методы откатаны под данные объекты и пр.). Могут, несомненно, быть и снобы, которым нужно быть "в струе и впереди планеты всей" и без паспорта им не обойтись для коллекции. Однако на данном этапе им будет туго реализовать свои амбиции, а барыгам их удовлетворить.
Теперь о морфологии: несомненно внешние проявления внутренней сущности (генетики) быть обязаны. Ту же елену без малейших затруднений определяет Олег Полумордвинов - наш Penzyak, причем гениталии он смотреть ленился и слал материал мне, однако уровень его "попаданий" был фактически 100%, а оперировал он только морфологией внешних признаков и особенностями поведения бабочки in vivo при отлове. А вот Лавр Большаков ничего у себя не нашел, но лишь по той причине, что в Тульской области елены нет (или не найдено) - он мне тоже давал материал на перепроверку. Отсюда его первоначальный скепсис, как поверить, если сам не видел?

Сообщение было отредактировано bora - 03.02.2010 05:03

Поблагодарили: 5

03.02.2010 9:40, palvasru4ko

Паша, я думал, что наш с Дмитрием флуд про торговлю паспортизированными экземплярами все воспримут как шутку (никто же не поверил, что Станислав пошел искать дефицитные в Юнайтед Стейсе мыло и веревку).

Борис Витальевич, это и было воспринято как шутка. Я просто оправдывался перед Дмитрием по поводу применения слова "амбиции". Метод в СНГ только осваивается. Возможно (я лишь предполагаю!) только единицы знают как он (метод) вообще работает, большинству приходится принимать всё на веру. Рубить в таких условиях бабки конечно можно, но это уже чистая коммерция, к науке никакого дела не имеющая.

Никто и не собирается торговать бабочками с "паспортами", уж больно они дороги сердцу, а не кошельку. К тому же это музейные экспонаты.

Это пока. Когда ПЦР и др. методы станут более доступными - такие предложения наверняка появятся.

Ну а я вообще никогда ничего не продаю из материала, а только дарю или, в крайнем случае, меняю.

Дык, яж Вас ни в чём не обвиняю! Наоборот! Вы из елены секрет не делаете! Всё описано, "русским по белому"! И признаки, и места обитания и т.д. Только ленивый будет говорить, что отличить её нельзя. Насчёт торговли в целом, моё мнение такое - или торговля или наука. Хотя бы просто из-за того, что у этих направлений задачи абсолютно разные. Обмен сродни торговле, хотя выглядит вроде как благороднее. Сразу оговорюсь (а то будут бить) - я имею ввиду торговлю по-крупному, а не "5 особей белляргуса и 7 подалириев", то есть когда материал ловят десятками-сотнями особей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для продажи. Такие "товарищи" и этикетки иногда подделывают, и места в тайне держат (но за деньги и места продают). Некоторые продают то, что лежит "без дела". Тут о прибыли речь не идёт - они даже "в нули" не выходят. Я НИЧЕГО против торговли не имею - это личное дело каждого. Каждый сам себе хозяин.
К слову - я тоже ничего никогда не продавал и не продаю:) .

Смысл "паспортизации" заключается только в попытке получения определенных объективных данных, которые могут помочь в таксономии, построении филогении и других вопросах, где мол.биол. может быть компетентно применена. И опять же, получить паспорт не так просто - это не пришел к судебным медикам-генетикам, сунул им брюхо бабочки и через день получил "паспорт" за бабки.

опять же - это пока. Когда амплификаторы, секвенаторы и прочее оборудование будут стоить не десятки тысяч долларов, а всего пару тысяч - "барыги" появятся. Уверен. Первый цифровой аппарат, выпущенный в массы стоил более 20 тысяч баксов. А теперь? Когда-то и ПЦР подешевеет. Просто сейчас пока ещё "сливки" снимают.

А вот Лавр Большаков ничего у себя не нашел, но лишь по той причине, что в Тульской области елены нет (или не найдено) - он мне тоже давал материал на перепроверку. Отсюда его первоначальный скепсис, как поверить, если сам не видел?

Ну, если она там есть - найдёт когда нибудь!

Тут только один способ - искать, искать, искать...
На всякий случай, повторюсь - я НИКОГО не хотел задеть, очернить или "подстегнуть" на словесную дуэль. Боже упаси!

Поблагодарили: 2

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8

Новый комментарий

Зарегистрируйтесь на сайте и/или зайдите в свой аккаунт, чтобы загружать новые сообщения и комментарии.

* По умолчанию переводом комментариев c русского на английский занимается администрация сайта. Если вы хотите по максимуму сохранить авторский стиль либо просто облегчить жизнь переводчику — скопируйте текст вместе с тегами из окна с русским комментарием, вставьте его в окно английского и замените русский текст на английский, сохранив теги.