Как определять насекомых

Не знаю, мнек кажется все таки чтобы научиться хорошо опредлять какую-то группу надо в этой группе стараться разобраться, опредляя самому как можно большее количество родов/видов. "Хочешь научиться ездить на велосипеде - надо ездить на велосипеде"

если в коллекции стоит всего 1 экз из неизвестной группы неизвестного рода и т.п., то лучше не заморачиваться и не делать кучу ошибок на пустом месте. а показать экз специалисту, чтобы тот определил. Только в этом случае определение будет верным (хотя ничего не исключено).

А вооще для изучения группы:
1) материал (желательно собрать самому серию хотя бы 1 вида для получения хоть какой-то информации о роде данного вида.)
2) найти полный список видов региона. Если таковой отсутствует, то этот пункт стоит пропустить и вообще не заниматься "серьезно" группой, пока не будет хорошей кипы знаний о ней.
3) Дать имеющийся материал специалисту на определение. Даже при наличии довольно хорошего определителя (потому как совершенных определителей существовать просто не может) у человека может получится не точное определение. Можно попросить определить виды, но названия видов скрыть от себя на время.
4) после этого можно серьезно заниматься определением видов. Имея большие серии и определения можно долго работать над определением, сверяя затем с определением спецов.
5) между пунктами 3 и 4 я бы вклинил еще 1 - литература. Чтобы изучить группу, хорошо ее определять и знать куда смотреть вообще, предугадывать ошибки определеителя, надо иметь довольно подробную литературу, которая описывает признаки того или иного вида. Причем описание признаков видов должно состовляться по голотипам. Иначе же это будет полная туфта и приведет к ужасным невежественным ошибкам.

Причем очень многие определители имеют не полный список видов, не очень хорошие тезы (да и вообще по большому счету определители - детские игры. Настоящие спецы, изучающие группу, делают работу по голотипам. При отсутствии последних мало какие ревизии могут считаться хорошими.. А определеители нужны больше для того чтобы иметь хоть какое-то начальное представление о некторых видах). Правда новичкам, которые только начали собирать жуков, лучше всего начинать работу с определителя и не стараться упростить себе задачу, чтобы добиться каких-то знаний.

*мой опус не полный и требует добалтывания )) *

Мне кажется, основное - набрать по группе побольше материала, причем не одного вида/рода, а повозможности больше.Это даст возможность сравнить и понять признаки, о которых говорится в тезах. И без оптики определение мелких видов больше напоминает гадание на кофейной гуще - отдельные попадания могут быть, но в целом результат понятен. Начиная смотреть новую группу надо быть готовым, что придется потратить время, пока "врубишься" в признаки - у разных групп они разные. Ну а отдать определить спецу мне кажется имеет смысл либо для проверки определения, либо если совсем не получается въехать в группу, или если нет адекватных определителей. Хотя конечно каждый волен решать сам...

Это был я.

  Мне кажется, основное - набрать по группе побольше материала, причем не одного вида/рода, а повозможности больше.Это даст возможность сравнить и понять признаки, о которых говорится в тезах. И без оптики определение мелких видов больше напоминает гадание на кофейной гуще - отдельные попадания могут быть, но в целом результат понятен.

Согласен на все сто! Занялся каким-то родом - надо иметь как можно больше видов из этого рода. Сколько раз в пчёлах сталкивался. Есть один вид - сидишь и думаешь, пуктировка среднеспинки у него густая или менее густая (как написано в пределителе). А поймал второй вид и сразу видишь, что прав был составитель определителя. Практически без оптики, чуть ли не в 4-х кратную лупу видишь, что пунктировка одного вида гораздо гуще чем другого. Да и другие признаки в сравнении сразу ясно видны.

Во это точно, думаешь пунктировка не густая или менее густая. Очень часто сталкиваешься с такими вещами (когда думаешь это то что они имеют в виду или нет). Не всегда просто есть на чем бы проверить свои догадки, так как представитель рода может отсутствовать. А вот когда есть два представителя тогда уже и видишь четко, что такое густая пунктировка, а что нет. А материала сколько бы не было, чем раньше начнешь определять тем раньше разберешься. А то уменя набралось и долгоносов около 200, жужек около 150 и по другим группам (это немного понятно, но приятно когда все определены и порядок). Так что пора уже и определять.

   А то уменя набралось и долгоносов около 200, жужек около 150 и по другим группам (это немного понятно, но приятно когда все определены и порядок). Так что пора уже и определять.

Так это здорово! Холодным зимним вечером устроишся поудобнее, оборудуешь рабочее место и не спеша определять.... Кайф!
А когда всё совпало и понимаешь что определил правильно....

Сообщение было отредактировано алекс 2611 - 15.09.2008 12:04

У ууу когда все совпадает. Это просто счастье.

Я бы сказал, что определитель это уже больше для тех, кто в группе разобрался (думаешь.. так. а какой же там признак, посмотрел, а да, точно и написал название ))) ) А новичку в этом деле вообще разве что развлекаться и ерундой заниматься - без помощи спеца мало чего хорошего выйдет..

Если бы я с Данилевским не познакомился, то долго бы блуждал в некоторых жуках, которых даже уже не плохо знал и знал признаки... А теперь понял почему тот виде есть тот, а не другой, а иной оказался совершенно другим. Но пока мордой не ткнут и не скажут точные признаки вида и отличительные признаки, можно блуждать и блуждать.. Ведь у каждого свое понимание, а понять чужое понимание можно еще большим кол-ом способов..

с жужлом и слонами можно сначала попытаться орпеделеить а потом выставить на перепроверку на молбиол и ради интереса проверить результаты .а потом еще раз перепроверить, а потом еще раз и еще раз... ))))

А я считаю, что надо сначала определять самому, иначе в группу не въехать. Садиться определять надо серьезно и надолго, пока врубишься в признаки может прилично времени пройти. Таким образом можно определить большую часть более-менее обычных видов. А что бы понять чужое понимание лучше в определителях бывают рисунки да и наличие большого количества материала по группе помогает - есть с чем сравнить. Конечно остаются "трудные" виды с которыми придется идти к спецу, а тащить ему все свои неразобраные сборы - не уважать его время. А то, что жужелиц и слонов можно всех определить на молбиоле оставляю без комментариев, просто можете попробовать выставить на определение кого либо из рода Amara или Harpalus и сами все поймете...

Если человек решил серьезно заняться группой, то ему придется все сберы к спецу тащить, а иначе никак Хотя мне ничего тащить не пришлось кроме 2-х жучков ))
А долго сидеть и врубаться в признаки это иногда очень непродуктивно. Надо смотреть и фотки и чужие собры с определениями и т.д. и тогда можно начать понимать хоть на что смотреть.
Насмотревшись на студенческие определения начинаю понимать, что лучше сначала хоть примерно знать где искать, а потом искать. Потому что студенты, по незнанию, не верно определяют даже семейство у крупных жуков (и стараются ведь!)
А определять амар даже по определителю - дело бесполезное Для многих групп хороших определителей и не существует. А ламостенусов вообще не знает никто.. Даже к спецам по большей части обращаться смысла нет. Тут надо начинать с чистого листа - сначала кучу сборов, потом кучу определения по музейным материалам, потом таскание гениталий, рассматривание голотипов, описание видов .. ) Потому что если что-то по Ламостенусам (Ну и тафоксенусам, псевдотафоксенусам) известно - это Крым, а далее все идет как как в сумраке - что-то видно, но по большей части уже нет ))

Видимо если начать заниматься листоедами, нужно будет отвезти к спецу на определение серию колорадских жуков? Есть виды, которые определяются элементарно и однозначно, не вижу смысла занимать время спеца на их просмотр.
А пытаться врубиться в признаки самому - чаще всего очень даже продуктивно, особенно если при этом использовать не один, а несколько определителей, они зачастую прекрасно дополняют друг друга.
А про качество студенческих определений я прекрасно знаю, дело тут в полном незнании частей тела насекомого, а зачастую и в нежелании знать. Большая часть студентов вообще пытается по картинкам определить, несмотря на указание преподавателя их не использовать .

не стоит утрировать

  А я считаю, что надо сначала определять самому, иначе в группу не въехать. Садиться определять надо серьезно и надолго, пока врубишься в признаки может прилично времени пройти. Таким образом можно определить большую часть более-менее обычных видов. А что бы понять чужое понимание лучше в определителях бывают рисунки да и наличие большого количества материала по группе помогает - есть с чем сравнить. Конечно остаются "трудные" виды с которыми придется идти к спецу, а тащить ему все свои неразобраные сборы - не уважать его время. А то, что жужелиц и слонов можно всех определить на молбиоле оставляю без комментариев, просто можете попробовать выставить на определение кого либо из рода Amara или Harpalus и сами все поймете...

100 процентов надо сначала определять самому. Это ещё и очень интересно.

А про качество студенческих определений я прекрасно знаю, дело тут в полном незнании частей тела насекомого, а зачастую и в нежелании знать. Большая часть студентов вообще пытается по картинкам определить, несмотря на указание преподавателя их не использовать  .

А еще они пытаются сопоставлять внешний вид насекомого и название - не глядя в определение, разумеется. Как сейчас помню, одна девушка упорно называла журчалок "цветочными мухами". Вот и получила на зачет настоящую цветочницу (fam. Anthomyiidae), которую определить не смогла.

Самая хохма, что в роли "ментора" и спеца по определению здесь выступает Ripper, который, как помнится, и бинокуляра то не имел (м.б. купил?)....

  Самая хохма, что в роли "ментора" и спеца по определению здесь выступает Ripper, который, как помнится, и бинокуляра то не имел (м.б. купил?)....

Просто человек пытается осмыслить свое общение со специалистами, которое у него случилось вдруг. Бинокуляр у него уже есть. "Не суди, да не судим будешь" Его мысли вовсе не претендуют на высшую инстанцию, а идут в режиме "что думаю, то и пишу".

Если это в режиме "что думаю, то и пишу, зачем пытаться убедить новичка в работе с определителем, что у него все равно ничего путного не выйдет без участия крутых спецов, даже и пытаться не стоит. Между прочим, значительная часть участников нашего форума определяет сборы самостоятельно и получает от этого удовольствие. А уж если что-то не получается, можно и за помощью обратиться.

Надеюсь мой труд убедил кого-то что пользоваться определителем не так страшно, как кажется на первый взгляд (на это он был и направлен). Идея заключалась в том что дойдя то тезы либо антитезы (не имея наглядного материала) можно посмотреть более подробное описание рода в определении видов (иногда это помогает). Сто процентов согласен что в определении совмещенная работа с несколькими определителями на позитивную мысль нередко толкает.

Я тоже думаю, что надо сначала поработать с таблицами самому, большинство жуков особенно с преобретением навыка будут определятся. Для меньшей части надо накопить материал (выборку данного вида и других видов этого рода, или родов из этого семейства если речь идет об определении рода). Самостоятельная работа с материалом не только необходима, но, как здесь писали, и есть самое интересное занятие. И уже когда опыта по этим кокретно жукам накоплен и все равно вопросы есть, тогда и стоит идти к специалисту со своими проблемами.

Я как всегда не понят

За бинокуляр огромное спасибо Омару!!!
Вообщем-то и до этого я давно уже им пользовался, только е часто, так как дома не имел.

Бмнокуляр и определитель - очень важные состовляющие жизни энтомолога. Но если заниматься серьезно какой-либо группой то определитель не может служить ориентиром, а так же не стоит только им ограничиваться.

Но я уже сотню раз сталкивался, когда и я сам и разные спецы приходили к ложным выводам (например когда спец по слонам определяет усача и т.п.). Все потому, что одним только определителем не ограничиться. Есть группы простые, которые по орпеделителю как решки, а есть сложные, которые даже молотом хорошим сложно расколоть
Поэтому я и выдал сеи опусы, измышляя о том, как лучше изучать группу, если браться за нее серьезно

Хоть убейте, но некоторых жуков просто имея бинокуляр и определитель не так просто понять. А со многими ситуация не ясна и по сей день (возьмите только группы Агапантия, Оберея, Тетролс, Вадония, Молорхус и т.д. Можно мучаться долгие недели над определением, а в определении некоторых быть абсолютно уверенным, а потом выходит какая-то статья хорошая, или ревизия, или просто пообщаешься со спецом и получаешь полнейший аблом)
Поэтому чтобы знать разные признаки, учиться разбираться и определять насекомых - работать с определителем надо. Но если углубляться в группу, то придется поднатужиться получше.

Чтобы потом небыло таких слов "Я же по определителю определял, тыщу раз проверил, а вы говорите, что жук совсем не тот"

Дык прежде, чем серьезно заняться какой-либо группой надо сначала хорощенько потрудиться, определяя виды попроще. А когда наметятся предпочтения, нужно и статьи изучить, и ревизии, и определители максимально полно. На этом этапе конечно помощь спеца будет совсем нелишней. Но мне показалось, что Трофим писал вовсе не об этом, а об определении большого числа видов разных групп новичком в этом деле.
Да и на спецов не надо молиться, как на икону. Они, бывает, и определителями пользуются, и ошибаются иногда. Вдобавок, они явно не изготовлены в секретных лабораториях, а достигли своего мастерства путем долгой кропотливой работы. И с работы с несовершенными определителями они тоже наверное начинали. Так, что есть к чему стремиться, если хочется заняться энтомологией серьезно.

Определитешль на тог и определитель чтобы четко вникать в признаки, а не придумывать методы как обхитрить определитель, который сам может очень хорошо обхитрить

Не могу с этим не согласиться. Подгонка иногда может сработать, а иногда оставить подгонщика в дураках В общем, лучше определять честно. Если усики не видно - надо перемонтировать и в следующий раз думать, что их скорее всего понадобится хорошо рассмотреть. Гадать в этом деле недопустимо. У некоторых групп обязательно необходимо видеть низ тела - их надо подклеивать сбоку или снимать для определения с плашек. Это здесь уже писали, но повторю еще раз - определять самому очень интересно. Когда все сходится - чувствуешь гордость за себя гениального

  Не могу с этим не согласиться. Подгонка ...

Может быть отрицательно - ироническую оценку этого "метода" я в предыдущем ответе недостаточно выразил, исправляю.
Конечно это упрощенный (но, как Вы правильно заметили, наказуемый) подход, особенно привлекательный для таких закоренелых лентяев каковым я и есть. Честно признаюсь, "подгонкой" пользовался.

Я тоже иногда пользовался.... Но чаще потом оказывалось, что на самом деле все было совсем не так... Иногда правда бывает полезно отсечь часть таблицы по географическому признаку, но можно влететь и на этом - в наш век перекройки природы может быть всякое...

Мысль поняли. Подгонка

По крайней мере теперь хоть усики водным жукам расправлять буду. А то раньше челюстные щупики только вытаскивал и радовался симетрии. А теперь уже знаю что за признаки должны быть на виду.

А я думаю что тему Вы Трофим открыли интересную. Ведь как ни хорошо иметь полное фото, это вещь вспомогательная, а без работы с определительными таблицами в систематике далеко не уедешь.

Сообщение было отредактировано amara - 20.09.2008 17:59

Ну что. Если подвести первые итоги, то можно сделать выводы, что для правильного определения необходимо:
1. Побольше коллекционного материала из группы, которую решил определять
2. Хорошее знание какие признаки важны в определении этой группы и умение расправлять материал, что бы эти признаки были видны.
3. Наличие нескольких определителей и просто литературы по группе.
4. Терпение и трудолюбие. Пока несколько сотен раз по определительным таблицам не пройдешься - качественного определения не добиться.

И будет вам счастье...

Внесу свои пять копеек в обсуждение. В некоторых определителях авторы весьма вольно обращаются с плезиоморфными и апоморфными признаками. Наверное, при составлении, даже не заморачивались с их статусом и правомочностью использования. В результате, в определительных таблицах часто встречаются параллельные ветки, в которых повторяются одинаковые признаки, причем часто не только одинаковые но и нечеткие, сильно перекрывающиеся, зависящие от освещения, зрения субъекта, его представлений о нежности формы и цвета, оценки(очень/не очень) . Например, на днях тщетно пытался определить по определителю Жужелицы Татарстана, виды Agonus. Пришел к выводу, что без достаточно полного собрания серий(10-30) всех известных видов рода научиться их определять по одному экземпляру не реально. Кроме тривиальных, имеющих четкие очевидные внешние признаки. И не факт, что все виды в определителе реальны, очень все аморфно и не четко.

Сообщение было отредактировано Seneka - 19.02.2011 18:15