Описание партеногенетических видов. Практические критерии «вида»

Листоеды? ЕМНИП, я где-то читал о партеногенетических видах Chrysolina.

Можно ли сразу говорить о партеногенезе, если пойманы только несколько самок?
Или для этой группы это характерно?

Жужелицы (!).
Предположить партеногенез можно (гипотеза). Кстати, а сколько особей надо поймать, чтобы говорить о партеногенезе?
Для группы в целом, не свойственен.

  Жужелицы (!).
Предположить партеногенез можно (гипотеза). Кстати, а сколько особей надо поймать, чтобы говорить о партеногенезе?
Для группы в целом, не свойственен.

Я в этом не специалист, но на ум приходят случаи когда самцы могут быть очень редки (реже чем один на десять, и может быть, надо посмотреть, один на сто) и о партеногенезе говорить вроде бы не рискуют.
А почему это Вы так скрытно о своих жуках? Что за род? Сколько зкземпляров поймано в каждом случае? Может быть у кого-нибудь будет своя информация о них.
Случай может быть конечно интересным, но если хотите подсказок, то свои "карты надо раскрывать". Может быть я не прав, но мне не понятна такая "секретность".

Я только слышал о жуках в семействах слоников, листоедов, пластинчатоусых и Перокрылок где наблюдались случаи партеногенеза. О жужелицах пока не ничего не видел. Раскажите пожалуйста кто знает еще.

Да, желательно знать, что за группа. У многих слонов, например, есть географически разобщенные партеногенетические и обоеполые популяции. С листоедами тоже все не так просто. Даже у массовых видов (алтик, например) соотношение полов может быть один самец к полсотне самок. Из того, что навскидку вспомнилось из партеногенетиков - обычный Sericoderus lateralis (Cucujoidea: Corylophidae), причем, насколько помню, остальные виды рода обоеполые.

Вот в этой довольно старой статье (1971) предполагается что партеногенез ДОЛЖЕН быть и у адЕфага (на основании отсутствия самцов). Но чтобы прочитать полную статью надо зарегестрироватся в этом обществе, и затем получить ее бесплатно (в отличие от новых статей). Но мне честно говоря лень это делать сейчас. Может попробуете кому интересно.
http://icb.oxfordjournals.org/content/11/2/341.abstract

Зарегистрироватся нужно здесь

https://access.oxfordjournals.org/oup/regis...do?command=view

Сообщение было отредактировано amara - 26.10.2010 19:55

Можно конечно детально расписать конкретный случай, но его конкретность может помешать получить полезную информацию. Поэтому, вопрос интересует "в принципе".
Уже стало ясным, что при материале более 100 экз., можно говорить о партеногенезе.
Живую самку я один раз поймал, но они быстро гибнут (как оказалось) при транспортировке в тесной пустой посуде (баночка из-под детского питания)
Даже если мне удастся "одомашнить" хотя бы одну самку, получить и вырастить потомство, то и в этом случае одного "помёта" будет не достаточно (если только самка не была поймана до полового созревания).

Боюсь, что наловить 100 экз. без существенного ущерба для "популяции" можно будет только лет за 5-10.

И ещё, если так трудно доказать партеногенез, значит можно принять, что самцы есть? И смело описывать два вида?

Читала когда-то про (?)ящериц(?) или лягушек каких-то - не помню, вроде позвоночные. Самцов нет, одни самки. Спариваются с самцами другого вида. К чему это приводит - к нормальному оплодотворению или стимуляции партеногенеза, тоже забыла

Не армянские ли партеногенетические ящерицы?
Говорили что они гибрид нескольких видов и от этого разножаются партеногенезом.

Сообщение было отредактировано Mantispid - 26.10.2010 21:28

Круто извиняюсь!

Ирония судьбы: уже год думаю над этим вопросом... вчера создал тему... сегодня ночью в свежем материале обнаружил самца!!! Магия molbiol, однако!

Вот это совпадение!!! Да уж магия!
Поздравляю с обнаружением)))

У некоторых Pterostichus из п/р Cryobius самцы не известны.

Жизнь самца коротка. Из-за этого создается субъективное впечатление, что самок у жужелиц намного больше.Но если посмотреть сборы первой волны, о соотношение вроде поровну.

Сообщение было отредактировано rpanin - 29.10.2010 13:17

  Жизнь самца коротка. Из-за этого создается субъективное впечатление, что самок у жужелиц намного больше.Но если посмотреть сборы первой волны, о соотношение вроде поровну.

В случае, с которым столкнулся я, рассматриваемый вид редок сам по себе.
Первый экземпляр был обнаружен в 2002 году, в одной из 60-и ловушек работавших на протяжении недели (в общей сложности). Второй экземпляр - в 2009 году, в одной из 10 ловушек стоявших около двух недель. В этом году, с весны я целенаправленно за ним охотился, собрал массу экземпляров относительно близкого вида - Laemostenus terricola. В результате собрал весной 1 экз. и осенью 3 экз., из них только самая поздняя поимка - самец.
Есть точки, где я собрал сотни экз. Laemostenus terricola и ни одного экз. загадочного Laemostenus.

Сообщение было отредактировано Adamov - 29.10.2010 13:42

А у меня общий вопрос! Откуда вообще берется партеногенез? Какие основные теории и есть ли доказательства?
Ну, варианты: 1) партеногенез развился в последствии эволюции, в условиях где самцов становилось все меньше и они не могли служить механизмом продолжения рода. 2) Это свойство, сохранившееся еще со времен деления - т.е. виды, которые всегда размножались подобным образом. 3) Это восстановление зачатков навыка размножаться подобным путем, активизировавшийся со временем при определенных обстоятельствах, способствовавших подобному явлению. 4) Это приобретенный навык, развившийся при случайных или благоприятных обстоятельствах, но не зависящий от предыстории живых организмов.
Это так, первые мысли, которые возникли в голове.

Просто тут возникает куча вопросов - как это появляется и в результате чего, либо сохраняется. Ну, например, если это самки, которые имеют сходную форму с другими самками близких видов рода, то для них когда-то должны были быть самцы, иначе бы эти самки не имели бы подобного вида, и не были бы похожи на близкие виды, так как должны были разделиться гораздо раньше. Значит навык (программа) этот появился позднее разделения существ на 2 пола. тогда возникает 3 вопроса - появился ли партеногенез как совершенно новый навык, либо является восстановлением самого старого из всех навыков - деления, т.е. является ли делением на макроуровне (в прицнипе можно сказать, что любая жизнь и возникновение ее это способность деления - создания собственных копий, чем поныне занимается каждая клетка?) и третий вопрос - а сохранились ли до нашего времени какие-нибудь более сложные организмы, которые никогда и не разделялись на 2 или более пола? Было бы интеерсно такое узнать - что если есть организмы. которые всегда шли по цепи развития деления.. Может какие-нибудь черви, которые могут создавать жизнеспособные копии из самих себя?
Интересует еще вопрос троеполости или более - например муравьи или пчелы - матка, трутень, рабочая пчела - это ведь 3 разных пола, не так ли? Кстати тут же возникает и такой вопрос - если самка порождает самца, то самец уже есть самка (хотя это давно уже доказано, так как описываются случаи, когда с помощью гормонов и, вроде, пересадки гениталий другого пола, животное меняло свои признаки и становилось особью другого пола). Т.е. получается, в сущности, все полы - это один пол?
Кто разъяснит для меня хоть небольшую часть этого вопроса?

Здесь стоит сказать, что партеногенез не есть бесполое размножения - это половое размножение, но без оплодотворения, девственное размножение, если угодно. Таким образом, оно не имеет отношения имеет к непосредственному делению, бесполому размножению. Несомненно, это приобретенный навык, ведущий начало от традиционного обоеполого способа размножения. Далее. Существуют гермафродиты - обоеполые организмы, но это всего лишь означает наличие у них 2 половых систем, причем чаще такие гермафродиты все же спариваются друг с другом, обеспечивая обмен генами, чем сами с собой. Далее. Рабочие и солдаты у общественных насекомых - не более, чем недоразвитые, специфичные под определенный навык самки, а никак не третий пол. И наконец, из самки сделать самца в большинстве случаев удается ничуть не хуже, чем наоборот.

Аквариумистам известно изменение пола у рыб, например, у меченосцев. Было очень обидно, когда крупные и плодовитые самки, вдруг меняли пол... Причем, в потомстве от таких собей "нормальных" самцов не было.

Насчет партеногенеза, формально это вариант полового размножения, но по сути- тут не выполняется главный смысл- нет гетерозиготности потомства, и такой способ в принципе похож на простое митотическое деление, как при бесполом размножении у простейших.

  Насчет партеногенеза, формально это вариант полового размножения, но по сути- тут не выполняется главный смысл- нет гетерозиготности потомства, и такой способ в принципе похож на простое митотическое деление, как при бесполом размножении у простейших.

а) А как же амейотический партеногенез?
б) а как же мейотический?

  Аквариумистам известно изменение пола у рыб, например, у меченосцев. Было очень обидно, когда крупные и плодовитые самки, вдруг меняли пол... Причем, в потомстве от таких собей "нормальных" самцов не было.

Я сам аквариумист, и наблюдал перемены пола только тогда, когда условия были критичными. Вообще некоторые рыбы взяли на вооружение партеногенез и очень с этим вырвались вперед, караси при заселении ими мелких, маленьких водоемов представленны там сплошь самками и рожают только самок. А вотр в крупных реках и прудах есть и самцы, я сам ловил самцов с молоками, так что то что икра карасей оплодотворяется другими карповыми, может и верно, но всетаки самцы у карасей бывают.

кстати, всегда интересовал вопрос о переходе партеногенетической популяции в нормальную и наоборот. Читал, что иногда пчелиные яйца, отложенные неоплодотворенными самками, могут равиваться в самок, а у муравьев есть некоторые виды, которые вообще запросто партеногенетическим путем выводят себе самок, если матка погибла!(и это при том что в норме все общесвенные перепончатокрылые партеногенетически выводят только самцов, и те же муравьи в норме выводят только самцов).

  а) А как же амейотический партеногенез?
б) а как же мейотический?

Ну, я не знаю, есть ли немейотический партеногенез, я считал что партеногенез всегда идет через мейоз, но при этом гетерозиготы то не выходит.
Чтоб была гетерозиготность потомства, нужны две разнородных клетки, откуда они у партеногенетической самки?
При партеногенезе происходит по сути клонировнаие- это хорошо видно в популяциях тех же карасей- я видел такую популяцию у которой чисто генетически обуславливался горбик на хвосте- и вмятина на голове, и вся популяция была один в один с такими дефектами.

Есть дневная бабочка одна интересная, которой пока еще никто не занялся. Только самки попадаются. Скорее всего партеногенез.
http://szmn.eco.nsc.ru/picts/butterfly/Sat...patrushevae.htm