Суицид таксономии?

Сообщество и Форум → Система. Классификация → Суицид таксономии?

Juglans, 23.12.2010 14:02

Прочитал статью Боэро:
Boero F. The Study of Species in the Era of Biodiversity: A Tale of Stupidity // Diversity. 2010. V. 2.
http://www.mdpi.com/1424-2818/2/1/115/
Abstract: Research policies ensuing from the Convention on Biological Diversity made huge funds available to study biodiversity. These were mostly dedicated to projects aimed at providing services to taxonomy via information and technology, or to develop “modern”, i.e., molecular, approaches to taxonomy. Traditional taxonomy was overly neglected and is in serious distress all over the world. It is argued that both novel and traditional ways to study biodiversity are essential and that the demise of traditional taxonomy (based on phenotypes) in the era of biodiversity is the result of an unwise policy, mainly fostered by portions of the scientific community that aim at taking total advantage of the funds dedicated to the study of biodiversity.

В статье выделил вот эту фразу:

Я так понимаю что автор предлагает, пока не поздно, ''убиться ап стену'' всем нам, традиционным таксономистам. А сама традиционная таксономия вобщем то чувствует себя не плохо. Судя по все увеличивающемуся валу публикаций. Да и журналов становится все больше, по моим наблюдениям, каждый год в мире не менее 10 новых изданий ориентированных на традиционную таксономию.
Другое дело, что в США, профи в университетах действительно не могут получить крупные гранты (в районе млн. долларов) без молекулярки. И защита Phd по систематике в престижных универах тоже без молекулярки не прокатит. Я бы сказал скорее об тенденции маргинализации традиционной таксономии, а не о суициде.

Поблагодарили: 6

23.12.2010 17:57, amara

Я так понимаю что автор предлагает, пока не поздно, ''убиться ап стену'' всем нам, традиционным таксономистам.

Мне настолько понравилось это объяснение, что я захотел передать его в шуточной новогодней (то есть не серьезной

) форме:

Автор предлагает людям с серьезными увлечениями оплачивать их из своего кармана, так как БОЛЬШИНСТВО тех платит налоги (то есть дает государству деньги) НЕ ПОНИМАЮТ почему эти деньги должны идти на субсидирование увлечений других взрослых.

Ну, а те кто стал замечать что на дворе уже не 19-й век, и даже уже не 20-й, могут до сих пор получать деньги на исследование и от государства в том числе.

Поблагодарили: 3

Поблагодарили: 2

04.01.2011 0:09, Трофим

Меня тоже в Молдове всякими ПЦР и ДНК экстракциями склоняли, но я не поддался. У нас это дело конкретно продвинулось. Таксономистам можно наверное выжить, в агрессивной среде наступающей молекулярки, только нужно новые идеи двигать из смежных научных направлений. Я бы например хотел в ГИС податься, но пока без програмного обеспечения, и из-за нехватки времени не очень двигаться получается. Все эти молекулярщики, по прикладываемым усилиям в написании работ тратят намного меньше усилий, чем полевая и концелярская работа таксономиста, когда ему для презентабельной работы, нужно тонны материала перекопать, чтоб было видно за что степень вешать. Обидно за таксономию.

04.01.2011 0:18, Hierophis

Так а что, качество работы определяется тем, сколько над ней надо "пыхтеть"? Для меня качество работы, в данном случае таксономической идентификации определяется устойчивостью системы(таксономической, в смысле). И если будет такой приборчик, в который положил жучка, нажал на кнопочку, и он сразу название выдал, и/или набор маркеров, позволяющих надежно описать новый вид, если он новый, то я только за. А что, кто-то против?

Поблагодарили: 1

04.01.2011 0:30, Proctos

Так а что, качество работы определяется тем, сколько над ней надо "пыхтеть"? Для меня качество работы, в данном случае таксономической идентификации определяется устойчивостью системы(таксономической, в смысле). И если будет такой приборчик, в который положил жучка, нажал на кнопочку, и он сразу название выдал, и/или набор маркеров, позволяющих надежно описать новый вид, если он новый, то я только за. А что, кто-то против?

Такой?

Картинки:
картинка: shneer_2.jpg

shneer_2.jpg — (95.55к)

Поблагодарили: 6

04.01.2011 8:11, Yakovlev

Мне кажется, что традиционная систематика далеко не исчерпала свои ресурсы, особенно если вспомнить о возможностях исследования преимагиналов. Для многочисленных видов насекомых, даже европейских никто не смотрел гениталии. Очень многие виды не имеют номенклатурных типов... перечислять можно долго. Мне сложно понять страшное противостояние новых тенденций и традиционной систематики. Почему это происходит? Самое интересное что все сильные генетики, кто параллельно работают или работал в традиционной систематике не отрицают, а, напротив, говорят о крайней важности сохранения традиций в данном ремесле.

Поблагодарили: 1

04.01.2011 18:04, Hierophis

Традиционная систематика никогда не исчерпает свои ресурсы, пока черпатель крепко зажат в руках нужных авторитетов

Если будет разработана надежная классификация на основе ДНК, и/или других молекулярных комплексов, то какая тогда разница- имаго это или личинка, самка или самец. Вот в этом то и плюс такого подхода.
Если бы такие форумы существовали во время проникновения микроскопирования в биологию, то наверняка было бы что-то подобное- борьба противников и сторонников микроскопирования

Поблагодарили: 1

05.01.2011 17:26, Трофим

Лучшего сравнения, да еще и от практика, я еще не встречал.

Это как нашенская кондовая лопата и японский экскаватор Камацу.

Обидно за людей которые лопату из рук выпускать не хотят.

Иногда я что-то скажу о наболевшем, а потом себя ругаю …
Тем не менее, не всякую работу сидя в галстуке за экскаватором сделаешь. Иногда, для того чтобы делать качественную предварительную аккуратную работу, именно она, лопата, и нужна. Благо если экскаватором управляют благоразумные люди, и если этот экскаватор не достается ......... которые готовы под ним раздовить все достижения прошлого. Мы старый мир разрушим, мы новый создадим … как-то уже устали.

Есть прекрасные, на мой взгляд, синтезные работы, например:
Wallin H., Nylannder U., Kvamme T. 2009 Two sibling species of Leiopus Audinet-Serville, 1835 (Coleoptera: Cerambycidae) from Europe: L. nebulosus (Linnaeus, 1758) and L. linnei sp. nov. - Zootaxa ISSN 1175-5334 (online edition) : 31–45

Как видно из этой работы, на одной молекулярке далеко бы не ухали ребята. Ведь нужно было проанализировать 300 экз., из разных Европейских стран, по музеям поездить, с типовым материалом поработать, да и разрешение, наверное, получить на работу с таким материалом, не дело часа. Да и просто с коллегами состыковаться по обработке их материала, тоже дело не одного дня. Поднять синонимы, неотипы, разобраться в подлинности и достоверности данных. К тому же типовой материал был выращен из личинок, сами личинки измерялись, гениталии, лобная пластинка. Наверно личинок из древесины они тоже не силой разума или маркером отковыривали. И только после накопленного массива данных, в дело пошел экскаватор, где лопата была бессильна.

Сообщение было отредактировано Трофим - 05.01.2011 17:30

Поблагодарили: 1

05.01.2011 18:16, amara

Нет, конечно, само по себе использование молекулярного подхода, также как и внешне- или внутри-морфологических признаков, это только метод, только гораздо более мощный (если использован с пониманием конечно!)

Ведь за ЛЮБЫМ признаком стоит отрезок ДНК со своей последовательностью.
Теперь вопрос, на чем из них проще нащупать то что отличает один вид от другого?
Раньше (по бедности) это всегда было только первое, теперь добавляется и второе!

Сам систематик как тот кто направляет лопату или экскаватор В НУЖНОЕ МЕСТО никуда не девается! Просто теперь ему нужно еще освоить профессию экскаваторщика! Но так было всегда, ведь наука не стоит на месте.

Сообщение было отредактировано amara - 05.01.2011 18:17

Поблагодарили: 1

05.01.2011 18:31, PVOzerski

>Ведь за ЛЮБЫМ признаком стоит отрезок ДНК со своей последовательностью.

Как бы да ни так! Во-первых, один и тот же признак может обуславливаться не только разными аллелями, но даже разными локусами (что хорошо видно, например, на цвете глаз у дрозофил). Во-вторых, многие признаки определяются полигенно. Наконец, отбор, в том числе и стабилизирующий, действует на фенотип, а не на генотип, - а это значит, что в ходе эволюции возможны подмены генетической основы фенотипически неизменного признака. Теперь прибавим к этому дупликации генов с последующим разделением функций (а это, видимо, основной механизм появления новых генов) - и как разобраться, какой ген какому гомологичен (соответственно, и признаки тоже)? В общем, "перепрыгнуть" на "молекулярку" не так просто, как это может показаться.

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 05.01.2011 18:32

Поблагодарили: 2

05.01.2011 19:33, Zlopastnyi Brandashmyg

На эту тему есть 2 хорошие обзорные публикации (это то, что сразу пришло в голову):
1. Инге-Вечтомов С.Г. Блочный принцип в теории эволюции. Перспективы и парадоксы. В кн.: Фундаментальные зоологические исследования. Теория и методы. КМК, М., СПб., 2004.
2. Колчанов Н.А., Суслов В.В. Кодирование и эволюция сложности биологической организации. В кн.: Эволюция биосферы и биоразнообразия. К 70-летию А.Ю. Розанова. КМК, М., 2006.
Вторая точно есть в сети (постараюсь вспомнить, где), и в продаже я ее видел совсем недавно, но стоит она, как паровоз.

05.01.2011 20:02, Zlopastnyi Brandashmyg

Вопрос, на самом деле, очень трудный, свидетельство тому - очень часто нестыкующиеся кладограммы, построенные по разным генам для одних и тех же групп.

Но это же нормально, если строить кладограммы по отдельно взятым признакам, то они тоже часто будут разными. Последовательности тоже признаки. Насколько я знаю, кладограммы построенные по 1-2 признакам уже не комильфо, рецензенты требуют большего.

18.09.2011 15:43, Juglans

Грозит ли систематикам вымирание?

А здесь обсуждается статья, в которой утверждается, что число систематиков увеличивается. Правда не совсем ясно, КОГО можно считать систематиками? Авторы статьи, видимо, вели простой подсчет: это все авторы таксономических статей. И правда: если человек засветился в описании нового вида, то он формально может назвать себя систематиком. И кто теперь разберет, сколько из них настоящих, а сколько - сомнительных.

Новый комментарий

Зарегистрируйтесь на сайте и/или зайдите в свой аккаунт, чтобы загружать новые сообщения и комментарии.

* По умолчанию переводом комментариев c русского на английский занимается администрация сайта. Если вы хотите по максимуму сохранить авторский стиль либо просто облегчить жизнь переводчику — скопируйте текст вместе с тегами из окна с русским комментарием, вставьте его в окно английского и замените русский текст на английский, сохранив теги.