Интернет-определитель ос России

  Это надо понимать, как ошибку (misidentification) в "Зелёном" определителе. На самом деле, то, что там указано под названием P. gallicus реально является P. dominula, а то, что P. chinensis - P. gallicus.

А как отличить для Сибири Polistes riparius от nimpha? Никак не пойму...

  А вот это мой маленький секрет. Пока я свою книжечку не закончу. 

Я попытался разгадать этот маленький секрет сам. Не знаю, насколько правильно получилось. Результат здесь:
http://www.antvid.org/Vespa/Opred/Polistes%2001.html

  Не пойму, зачем Вам это всё надо... 
Но уж если, действительно, надо, то ищите, да обрящете! 
Кстати, Ваш самец "P. nimpha " относится к другому виду. 

Для людей стараюсь...
С самцами я пока не разбирался. Но на первый взгляд похоже с самцом я действительно ошибся. Самец, похоже, dominula.
В течении недели сделаю определитель по самцам. Тогда и разберусь точнее.

  Ну-ну... Я несколько лет уже потратил и не со всем разобрался, а Вы "в течении недели". Флаг Вам в руки. 

Понять основы можно за неделю, а потом всю жизнь разбираться в деталях.
Спасибо за подсказку с самцом. Всё исправил. Если не будет видно изменений - надо кнопку "обновить" в браузере нажать.

P.S.
А где ещё несколько видов полистов, обитающих на территории России?
Например, P. diakonovi, P. atrimandibularis, P. sulcifer, P. associus или P. bishoffi?

А я и не ставил своей задачей показать ВСЕ виды ос. Лишь самые распространённые. В определителе Плавильщикова тоже были далеко не все виды, но его же выпускали. И в т.3 "Жизнь животных", которую я с увлечением читал в детстве, не все виды указаны. Так что? Это всё не нужно? Мой сайт для любителей. Не для профессионалов. Об этом на самом сайте и написано. Цель сайта - помочь именно любителям. Заинтересовать начинающих. Далеко не все заинтересовавшись осой будут годами разбираться в научной литературе.

  P.S.
А где ещё несколько видов полистов, обитающих на территории России?
Например, P. diakonovi, P. atrimandibularis, P. sulcifer, P. associus или P. bishoffi?

А я и не ставил своей задачей показать ВСЕ виды ос. Лишь самые распространённые. В определителе Плавильщикова тоже были далеко не все виды, но его же выпускали. И в т.3 "Жизнь животных", которую я с увлечением читал в детстве, не все виды указаны. Так что? Это всё не нужно? Мой сайт для любителей. Не для профессионалов. Об этом на самом сайте и написано. Цель сайта - помочь именно любителям. Заинтересовать начинающих. Далеко не все заинтересовавшись осой будут годами разбираться в научной литературе.

Уважаемый TimK. Хочу поддержать Вас и Вашу интересную работу. Может быть только стоит при описании для каждого вида веспид добавить пару важнейших отличительный признаков. И тогда часто задаваемые вопросы на форуме по разделению, например, P.nimpha и P.dominula отпадут. Да и AVA будет меньше загружен.

  А как отличить для Сибири Polistes riparius от nimpha? Никак не пойму...

По Дубатолову, 2009: Polistes riparius - задние голени с черными или коричневыми пятнами, наличник снизу с длинным выступом. Р. nimpha - задние голени желтые, наличник снизу с коротким выступом.

Сообщение было отредактировано ASSIB - 28.02.2013 00:12

Уже один факт того, что этот сайт посвящен осам, а не там всяким бобочкам и жукам делает честь автору
В принципе, нормально. Но нужно придерживаться принципа - пусть будут не все виды включены, но те, которые включены, должны и правильно быть определены и грамотно описаны и приведены данные по синонимии современные и по распространению.
Вот тогда, этот сайт будет действительно полезным, а если начинающие интересоваться перепонами с самого начала будут получать недостоверную информацию, то от этого только вред один.
В любом случае идея автора мне гораздо более симпатична, чем тех ребят, которые тут горы фоток с дачи или с прогулки вываливают и просят олпределить только лишь для того, чтобы файл подписать

В целом, конечно, поддерживаю AVA. Все-таки сайт явление общественное, начнут школьники для рефератов оттуда заведомо ложную информацию брать и пошло-поехало.
А то, что, например, Saussure правильнее писать de Saussure, а Lepelletier правильнее Lepelletier de Saint Fargeau знают далеко не все "профессионалы".
А некоторые ребята и вовсе всерьез думают, что скобки при авторах нужны для красоты

  Уже один факт того, что этот сайт посвящен осам, а не там всяким бобочкам и жукам делает честь автору

  Для людей стараюсь...

Авторство фотографий думаю стоит подписать, иначе малость подташнивает, когда видишь непонятно где знакомые фотографии... тем более людей этих знаешь не первый год. В принципе никто не против такого ресурса, очень нужный. Помогут и с материалом и с определениями... просто нужно сделать все по-человечески.

  Авторство фотографий думаю стоит подписать, иначе малость подташнивает, когда видишь непонятно где знакомые фотографии... тем более людей этих знаешь не первый год. В принципе никто не против такого ресурса, очень нужный. Помогут и с материалом и с определениями... просто нужно сделать все по-человечески.

В осиной части сайта я под каждой фотографией подписал сайт, откуда взята фотография. Если в источнике был указан автор, то я и у себя кроме ссылки на сайт указывал автора. На муравьиной части немного другая ситуация. Там на первой странице перечислены авторы и выражена им благодарность. В осиной части бОльшая часть фотографий будет за лето заменена на мои собственные или фотографии моих друзей. Мне их уже начали присылать, за что я очень благодарен. Пока осиная часть сайта -- только скелет, который я буду наполнять материалом.
За замечания я благодарен AVA, поскольку, как сказал кто-то из великих, лишь узнав о недостатках можно их исправить. Этим я и займусь.
Благодарю всех за комментарии. Спасибо.

Для AVA. По поводу:
"Приведены неточные данные о численности ряда родов, обитающих в России, например (первое, что бросилось в глаза):
- Polistes не менее 11 видов"
и следующего:
"Наконец, я был бы крайне признателен за ссылки на публикации с описанием:
- гнездования "наших" полистов "в дуплах деревьев и в земле"
- полигинных семей у Polistes gallicus
- питание имаго Vespidae пыльцой цветковых растений и мякотью плодов".

Взято это отсюда:

http://vespabellicosus2008.narod.ru/pdf7.pdf

TimK, по одиночным осам видам точно неправильно определены Eumenes coarctatus и E. pedunculatus. Оба - это E. coronatus, в крайнем случае E. papillarius. По остальным видам не вникал - ракурсов не хватает увидеть признаки.
По ключу, кроме сказанного выше, рекомендую к прочтению одну темку - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=27536
Хотя что-то там картинки не отображаются, может только у меня...
Если найду время, я могу своих фоток прислать, определенных надежно.

Сообщение было отредактировано Кархарот - 28.02.2013 15:17

для AVA
Виноват, по поводу этого:
"Приведены неточные данные о численности ряда родов, обитающих в России, например (первое, что бросилось в глаза):
- Polistes не менее 11 видов
- Trypoxylon не менее 25 видов"
Количество видов взято из АННОТИРОВАННЫЙ КАТАЛОГ НАСЕКОМЫХ
ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА РОССИИ"
Раздел по Vespidae cост. Н.В. Курзенко.
Там указываются данные по России и по ДВ.

  TimK, по одиночным осам видам точно неправильно определены Eumenes coarctatus и E. pedunculatus. Оба - это E. coronatus, в крайнем случае E. papillarius. По остальным видам не вникал - ракурсов не хватает увидеть признаки.
По ключу, кроме сказанного выше, рекомендую к прочтению одну темку - http://forum.plantarium.ru/viewtopic.php?id=27536
Хотя что-то там картинки не отображаются, может только у меня...
Если найду время, я могу своих фоток прислать, определенных надежно.

Огромное спасибо. По ключам в выходные исправлю. Если пришлёте фотографии - скажу спасибо на первой странице своего сайта и подпишу каждую из Ваших фотографий так, как скажите.

  Огромное спасибо. По ключам в выходные исправлю. Если пришлёте фотографии - скажу спасибо на первой странице своего сайта и подпишу каждую из Ваших фотографий так, как скажите.

Как время найду, сделаю.

  Понять основы можно за неделю, а потом всю жизнь разбираться в деталях.
Спасибо за подсказку с самцом. Всё исправил. Если не будет видно изменений - надо кнопку "обновить" в браузере нажать.

Семейство Chrysididae, если я не ошибаюсь, и раньше и сейчас относилось к собственному надсемейству Chrysidoidea, к этому же надсемейству сейчас относятся Bethylidae, Dryinidae, Embolemidae, а муравьи по современным данным, как раз относятся к настоящим осам надсем. Vespoidea, ну и сфециды с крабронидами относятся к пчелиным надсем. Apoidae.

  Очень мило увидеть собственную старую статью, в которой достаточно недоработок.
Но там нигде не говорится о питании ос пыльцой и мякотью фруктов и ягод. А также про полигинные семьи P. gallicus. 
В случае гнездования в дуплах и подземных полостях имелись в виду НЕ наши виды, а полисты вообще (такие случаи отмечены, хоть и редки).

Чтобы быть точным, добавлю что пыльца может попадать в пищеварительную систему общественных ос, видимо, вместе с нектаром (http://www.umsl.edu/~huntj/Number%2046.pdf), а мякоть фруктов они потребляют, высасывая из нее сок. Таким образом, собственно мякоть, как и пыльцу они не едят.
Была одна статья в Вестнике зоологии (автор по фамилии Ларионов), где указывалось, что осы собирают пыльцу и нектар с цветков крапивы и пижмы! Было бы смешно, если бы не было так грустно (цветки этих растений не выделяют нектар, а пыльца складчатокрылы ос не интересует, если только это не мазарины).
Кстати, прошу прощения за оффтоп, но такую классную книгу по мазаринам нашел вчера в сети, просто супер - http://www.sanbi.org/sites/default/files/d...styseries18.pdf.

По поводу фотографий:
"В Вашей фотогалерее ос неправильно определены:
Dolichovespula norwegica
Dolichovespula saxonica
Dolichovespula adulterina
Polistes gallicus"

Там под фотографиями написано, где я их брал. Эти источники я считал достоверными. Так и по тексту. Выбирал из разных работ. Фраза про мякоть фруктов относилась к шершням, но сходу не нашёл источник. Да и не важно. Сам я старался ничего не выдумывать. У муравьев ротовой аппарат устроен так, что они могут потреблять только жидкую пищу. У ос, наверное, так же?
Если кто-то поможет с достоверными фотографиями - буду рад. Адрес на первой странице моего сайта. Все указанные ошибки буду исправлять. В свободное от основной работы время. Сейчас правлю определитель.

  Нет, эти признаки "не работают" - изменчивость велика у обоих видов.

Эти же признаки указаны и в Определителе насекомых Дальнего Востока. Про наличник - для самок, про черные пятна - для самцов. Думаю, что даже если в редких случаях эти признаки не работают - их можно указывать. В подавляющем большинстве - сработает.

  Там указаны неверные данные. Н. Курзенко - не Бог, не может объять необъятного. Тем более, что специалистом по роющим и общественным складчатокрылым осам не является. Его епархия - это Eumeninae. Да и то, давно это было.

А кто из нас Бог? Если опросить разных именитых людей, получим разные мнения. Кто-то считает так, кто-то иначе. И никто не может претендовать на роль Бога и глаголить истину в последней инстанции. У кого вообще есть ДОСТОВЕРНЫЕ сведения о границах распространения тех или иных видов ос на территории России? Статья Дубатолова с картами у меня есть. Но там, например, не упоминается Polistes biglumis, хотя должен быть по идее... И там нет данных по Европейской части России.

Исправил определитель. Подредактировал тезы и антитезы. Добавил самцов. Если видно не будет - нужно обновить страничку 01.htm в браузере. Надеюсь, стало лучше.
С материалом работать, конечно, лучше. Особенно - с живым. Но этого ещё пару месяцев ждать. Дождёмся - займёмся. А пока буду по другим замечаниям исправлять...

  К сожалению, не стало. 
Тем более, что у некоторых видов виесто самцов изображены самки. 

Найду фотографии самцов нужных видов - будут самцы. Но если я показываю стрелкой черное пятно на голени задней ноги, то не суть важно нога самки или самца, если пятна у них одинаковые. А теперь - конкретнее, какие замечания, если лучше не стало?

Можно определить вид по этой фотографии?

Картинки:

Eumenes1.jpeg — (134.13к)   

  Можно определить вид по этой фотографии?

где снято???

  где снято???

В Подмосковье кажется. Это не моя фотография. Если нужно точно - могу спросить у автора. Но это не быстро.

  Можно определить вид по этой фотографии?

Хмм... Видна желтая полоса в основании клипеуса и пучок волос там же... Вот только другие важные признаки не видны. Понимаете, по таким фоткам можно определить, только зная местную фауну досконально. Если бы это было снято в Крыму, я бы определил, а в Подмосковье те же виды, что у нас на юге, имеют другую окраску, и надо смотреть более стабильные признаки, которые здесь не видно. Скорее всего это E. coarctatus или E. pedunculatus.

  Хмм... Видна желтая полоса в основании клипеуса и пучок волос там же... Вот только другие важные признаки не видны. Понимаете, по таким фоткам можно определить, только зная местную фауну досконально. Если бы это было снято в Крыму, я бы определил, а в Подмосковье те же виды, что у нас на юге, имеют другую окраску, и надо смотреть более стабильные признаки, которые здесь не видно. Скорее всего это E. coarctatus или E. pedunculatus.

Большое спасибо! Поскольку точно определить нельзя - размещать не буду. Подождём лета. Надеюсь наснимать кучу фотографий со всех сторон. Тогда, надеюсь, удастся определить.

Лучше, - ловите после того, как сняли. Тогда никаких вопросов не будет.

  Лучше, - ловите после того, как сняли. Тогда никаких вопросов не будет.

А ещё лучше, если любите этих насекомых, ловить, определять и ставить свою коллекцию. А уже затем снимать.

  А ещё лучше, если любите этих насекомых, ловить, определять и ставить свою коллекцию. А уже затем снимать.

Нет. Я люблю фотографировать. И очень не люблю пыльные коллекции из скрюченных трупиков. Муравьев держу дома живыми в формикариях. Кормлю, наблюдаю, фотографирую. С осами так не получится.... Буду просто снимать и вывешивать фотографии на своём сайте.

И очень не люблю пыльные коллекции из скрюченных трупиков.

Их нужно расправлять. А чтобы не пылились - держать в закрывающихся коробках.

  Их нужно расправлять. А чтобы не пылились - держать в закрывающихся коробках.

Я знаю. Но посмотрите на фотографию живой осы в природе и на фотографию осы из коллекции. И почувствуйте разницу.

  Я знаю. Но посмотрите на фотографию живой осы в природе и на фотографию осы из коллекции. И почувствуйте разницу.

Это, действительно, проблема. Со временем, на них обязательно налипнет пыль, т.к. коробку приходится часто открывать, а в воздухе этой пыли всегда достаточно. Для фотографирования нужно что-то придумать. Либо сразу их фотографировать, либо чистить кисточкой со спиртом.

  Я знаю. Но посмотрите на фотографию живой осы в природе и на фотографию осы из коллекции. И почувствуйте разницу.

Только имейте в виду, что точное название подавляющего большинства этих сфотографированных живых ос Вы никогда не узнаете. Если Вас устраивает подпись под фотографией типа "прикольная пчелка" или "дорожная оса", то ни вопрос.
Вы же вроде хотите знать точное название сфотографированной осы. А тут один вариант - фотить и ловить

  Нет. Я люблю фотографировать. И очень не люблю пыльные коллекции из скрюченных трупиков.

Я например тоже люблю больше фотографировать. Но если Вы делаете сайт претендующий на некую научность, то собирать нужно. Вы ведь понятия не имеете что Вы снимаете и с какого ракурса надо снимать, что именно нужно снимать чтобы это можно было достоверно определить. И возьмет ли вообще аппарат тот признак, по которому определят. А может это вообще генитальные виды. Фотография, сделанная без понятия о похожести видов - это просто картинка. Если Вы задумали поставить на ноги именно научный сайт, то надо либо так снимать чтобы было видно однозначно что это, либо подтверждать это сборами. Иначе это просто детская затея, никакого доверия к сайту не будет. Уже вот, в ходе предыдущих обсуждений, далеко не одна фотография с сайта "поменяла вид"... а что будет дальше при таком отношении.

  Знаете, чем профессионал отличается от дилетанта?
Профессионал всегда сомневается. Поэтому перерабатывает сотни и тысячи экземпляров для того, чтобы оценить диапазон внутривидовой изменчивости. А дилетант практически всегда уверен в своей правоте. Он берёт одну картинку (!), объявляет её эталоном и делает из этого выводы.
Вот и Вы либо невнимательны, либо просто не хотите прислушаться к тому, что Вам говорят. Ещё раз посмотрите  URL #4300.
И вообще, окраска веспид - не самый надёжный признак, так как она зависит от многих факторов - почитайте, например статьи Л.Ю. Русиной. Она приводит весьма интересные сведения.

Дилетант поступает не совсем так, как Вы описали. Он берёт определители и на основании их делает выводы о том, чем один вид отличается от другого. А потом под эти выводы подбирает картинки. Если Вы сделаете свой самый правильный определитель и другие специалисты с ним согласятся, то я, как дилетант сделаю свой определитель на основе Вашего. И буду подбирать картинки так, чтобы на них были видны именно те признаки, о которых Вы будете писать. А поскольку Вы ещё не написали СВОЮ КНИГУ, я пользуюсь теми определителями, которые есть. Статьи Русиной, кстати, читал. И про окраску тоже. Некоторые, разумеется. Весьма интересно. Хоть и не стыкуется с тем, что пишут за бугром по этому поводу. В данном случае, Лидии Юрьевне я верю больше.

  Я например тоже люблю больше фотографировать. Но если Вы делаете сайт претендующий на некую научность, то собирать нужно. Вы ведь понятия не имеете что Вы снимаете и с какого ракурса надо снимать, что именно нужно снимать чтобы это можно было достоверно определить. И возьмет ли вообще аппарат тот признак, по которому определят. А может это вообще генитальные виды. Фотография, сделанная без понятия о похожести видов - это просто картинка. Если Вы задумали поставить на ноги именно научный сайт, то надо либо так снимать чтобы было видно однозначно что это, либо подтверждать это сборами. Иначе это просто детская затея, никакого доверия к сайту не будет. Уже вот, в ходе предыдущих обсуждений, далеко не одна фотография с сайта "поменяла вид"... а что будет дальше при таком отношении.

Это я ПОКА не знаю, что фотографировать. Но к лету буду знать. Хотя бы по веспинам. Не всё сразу. В муравьях я тоже не разбирался, но за 3 года натаскался. И уже неплохо их определяю. На хорошем любительском уровне. Года за три - пять и в осах научусь разбираться на хорошем любительском уровне. Да и специалисты помогут, надеюсь.
Научный сайт я не потяну. Посмотрите на сайт Болтона о муравьях! Вот это научный сайт. Почему у нас нет ничего такого ни по муравьям, ни по осам? Хотя специалисты, говорят, есть. Спасибо, если они хотя бы книгу напишут. Нормальный определитель, например. Я - любитель и делаю сайт для любителей. Мой сайт будет на хорошем ЛЮБИТЕЛЬСКОМ уровне. Года за три я доведу его до этого уровня. С вашей помощью или без неё. Пока это только скелет. Основа. Рабочая тетрадь. Постепенно и я буду приобретать необходимые опыт и навыки, и сайт будет меняться в соответствии с этим. Всё это я делаю для души. Блажь у меня такая. А вот собирать сухие трупики мне не по душе. Не буду я этим заниматься.