Род Cychrus F., 1794

Сообщество и Форум → Изображения насекомых → Род Cychrus F., 1794

Александр Сафронов, 02.05.2007 21:01

Cychrus aeneus ssp. starcki Rtt., 1888
СЗ Кавказ, Адыгея, плато Лагонаки.
19.07.2006 г.
По обновленному списку Carabidae России вид sp. aeneus, до недавнего времени был самостоятельным видом sp. starcki. Лугово-лесной мезофил. На Кавказе основные биотопы- смешанные и хвойные горные леса, а также субальпийские луга.

Картинки:
картинка: Cychrus_aeneus_starcki_P.jpg
Cychrus_aeneus_starcki_P.jpg — (128.09к)

Привет, Дима!
Как жизнь? По ИркуЦку не скучаешь? ;-))

ИМХО, Cychrus aeneus и Cychrus starcki рядом не сидели...
В подвиды их загнали те, кому эндофаллусы вывернуть "лениво".
По моим данным, Cychrus aeneus только в Грузии живет,
а в Карачаево-Черкесии встречаются 4 вида Cychrus
(starcki, belousovi, inessae и ещё один "nadiae sp. n.",
описать которого у меня пока руки так и не дошли).

Cychrus starcki (фотки эндофаллусов см. на сайте ЗИН)
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/cychr_5.htm
картинка: Cychrus_starcki.jpg

Cychrus belousovi (type locality - Санчарский перевал)
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/cychr_4.htm
картинка: Cychrus_belousovi.jpg

Cychrus inessae (type locality - Клухорский перевал)
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/cychr_2.htm
картинка: Cychrus_inessae.jpg

Сообщение было отредактировано Бомка - 03.06.2010 16:42

Поблагодарили: 7

Поблагодарили: 1

06.06.2010 4:59, Бомка

Согласно данным Кирилла Макарова (основанным на свежайших исследованиях гениталиев Цихрусов с С. кавказа), там живет всего один вид. Соответственно, никаких Ц. Макарови в природе не существует.

Ну, Макарову - Макарово, а свои-то мозги тоже должны быть...
Вот парочка эндофаллусов Cychrus -
картинка: cychr_3e.jpg

(один из Сев.Осетии, другой из Карачаево-Черкесии), по Вашему всё это один вид?!

Мне не известно какие доказательства своей точки зрения
приводит уважамый мною К.Макаров, так как его статью
"Макаров К.В., 2007:
Состав и распространение жужелиц рода Cychrus фауны Кавказа.
Материалы XIII съезда Русского энтомологического общества. -
Краснодар, 9-15 сентября 2007" я, к сожалению, не читал.
Если у Вас имеется скан или фото этой статьи,
буду благодарен за возможность прочитать (можно тут или мне по e-mail).

Поблагодарили: 1

06.06.2010 5:12, Бомка

Ещё к познанию вопроса -
если на Кавказе почти на каждой горе живет свой вид Carabus/Trechus и т.д.,
то почему нелетающие Cychrus везде представлены "одним видом"?!
Нонсенс!
И ещё, сам К.Макаров исследовал-ли максимально раздутые эндофаллусы?
Помню, в 1989 году он меня сильно критиковал за то, что Carabus truncaticollis
я перенес в подрод Aulonocarabus по строению эндофаллуса (Берлов, 1989),
что резко расходилось "с его данными" по личинкам.
И в каком подроде сейчас C. truncaticollis? ;-))

06.06.2010 11:20, Frantic

Оснований не доверять работе, проведенной К. Макаровым у меня нет. Я точно знаю, что он изучал большие серии жуков (в т.ч. и из наших с Архипусом сбором). Да, он надувал мешки. И, не помню, чтобы кто его труды внятно опроверг.

Еще мне интересно, где у нас, на С. Кавказе "почти на каждой горе" живет свой род Карабуса:). Конечно, если исходить из логики разумных людей, вроде Брезины, а не тем, кто даже цветовые формы относит к подвидам:)

06.06.2010 11:36, Бомка

Оснований не доверять работе, проведенной К. Макаровым у меня нет. Я точно знаю, что он изучал большие серии жуков (в т.ч. и из наших с Архипусом сбором). Да, он надувал мешки. И, не помню, чтобы кто его труды внятно опроверг.

Еще мне интересно, где у нас, на С. Кавказе "почти на каждой горе" живет свой род Карабуса:). Конечно, если исходить из логики разумных людей, вроде Брезины, а не тем, кто даже цветовые формы относит к подвидам:)

1. А где написано, что Я не доверяю работе Макарова? Я её даже и не видел.
Но, я вижу не менее 10 отличий в гениталиях на вышеприведенных картинках.
И не только в форме эндофаллуса, но и в деталях строения эдеагуса.
Вы их сами заметите или красными стрелочками показать?
Сначала докажите мне, что это гениталии одного вида и тогда будем дискутировать.

2. Если труды Кирилла Макарова никто не опроверг, то это вовсе не значит,
что они являются "истиной в последней инстанции". М/б просто "лениво" опровергать? Кроме того, если Кирилл не видит отличия, возможно, что
он их просто "не хочет" увидеть? Иначе придется согласиться со мной.
А он был против моих таксонов сразу после их описания, даже не видя типы.

3. Пожалуйста, читайте внимательнее - я писал про виды, а не про роды Carabus... И "почти на каждой горе" не нужно воспринимать дословно.
Если следовать Вашей логике, то всех европейских Morphocarabus, например, надо считать одним видом? Право, Франтик, не смешите мои тапочки! ;-)))

Поблагодарили: 1

06.06.2010 13:51, Бомка

Сергей, я не агрессирую.
Я искренне хочу понять Вашу точку зрения.
Раз уж Вы сделали выводы и заявили, что на Кавказе всего один вид Cychrus,
то объясните мне тупому - почему гениталии двух моих экземпляров такие разные?
Желательно с фотографиями раздутых эндофаллусов Ваших экземпляров,
а не с отмазкой, типа "так Кирилл Владимирович" сказал... ;-))

И, таки, очень хочется прочитать статью Кирилла про кавказских Cychrus.
У Вас она есть?

06.06.2010 16:27, Бомка

Сергей, спасибо, но его e-mail мне не нужен.
Кирилл мне ещё в 1997 году в письме написал, что
не может помочь "даже такой малостью, как присылка своих статей"...

Но, если Вы передадите ему мою просьбу, буду Вам премного благодарен.
М/б он найдет время написать здесь сслыку на сайт, где я бы смог прочитать его работу (этого будет достаточно),
либо пусть объяснит, почему у кавказских Cychrus такие изменчивые эндофаллусы.
У меня много турецких и китайских видов (признанных "уважаемыми специалистами"),
но такой изменчивости среди них не наблюдается.

Для Scarit - где тут спам?
Первая заповедь систематика - не нужно слепо доверять всему,
что говорят признанные авторитеты и прочие корифеи. Ошибиться может каждый.

Поблагодарили: 3

07.06.2010 2:18, Бомка

Достаточно ли такой выборки?

ИМХО, достаточно.
Особенно у таких крупных жуков как кавказские Cychrus.
Правильно изготовленный препарат максимально раздутого эндофаллуса
хорошо передает видоспецифичную форму, "изменчивость" которой обычно очень мала.
Опыт выворачивания эндофаллусов разных жуков у меня с 1983 года.
Впервые в СССР я начал изучать МАКСИМАЛЬНО РАЗДУТЫЕ эндофаллусы -
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/endopha2.htm
http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/endopha1.htm
На приведенных выше картинках эндофаллусов Cychrus представлены не варианты изменчивости, а эндофаллусы двух разных видов.
У многих других "признанных специалистами" видов Cychrus (как и Carabus) межвидовые отличия по эндофаллусам существенно меньше.
Я не могу себе представить как из эндофаллуса на левой картинке
путем "клинальных" изменений может получиться эндофаллус на правой картинке.
У них даже разное расположение гонопоры...

Поблагодарили: 2

Поблагодарили: 1

Поблагодарили: 7

08.06.2010 8:57, amara

Из статьи Макарова - "При этом каждая популяция характеризуется более или менее однотипным строением гениталий". Кстати, чем турецкий Cychrus anatolicus отличается от aeneus, кроме эндофаллуса?

Поскольку логики приведенного отравка я не уловил, извините, то приведу всю фразу которая для меня имеет смысл:

"При этом каждая популяция характеризуется более или менее однотипным строением гениталий, тогда как межпопуляционные различия, особенно у географически удаленных форм, могут быть очень велики и носят не только количественный, но и качественный характер. Однако континуальный характер изменений в цепи популяций вынуждает считать их принадлежащими одному политипическому виду – Cychrus aeneus."

А вот статьи Martin (?) Hackel я не нашел в Сети. Тоже интересно бы было взглянуть.

08.06.2010 11:20, Guest

А вот статьи Martin (?) Hackel я не нашел в Сети. Тоже интересно бы было взглянуть.

По Берлову на сайте ЗИН http://www.zin.ru/animalia/Coleoptera/rus/cychrus.htm
*************************
В недавно опубликованной книге "Catalogue of Palaearctic Coleoptera, Vol. 1" российские виды рода Cychrus были обработаны, к сожалению, очень небрежно Мартыном Хэкелем (Häckel, 2003):
— Cychrus caraboides указан им только для Европейской части Роcсии, но не указан для Азии, между тем этот вид встречается и в Западной Сибири (Новосибирская область).
— Все кавказские виды рода Cychrus скопом, причём без изучения типового материала, сведены в синонимы к грузинскому Cychrus aeneus, несмотря на явные внешние отличия и различное строение ламелл пенисов и максимально раздутых эндофаллусов.
— Cychrus koltzei приведен как подвид к Cychrus morawitzi.

Поблагодарили: 2

Страницы: 1 2

Новый комментарий

Зарегистрируйтесь на сайте и/или зайдите в свой аккаунт, чтобы загружать новые сообщения и комментарии.

* По умолчанию переводом комментариев c русского на английский занимается администрация сайта. Если вы хотите по максимуму сохранить авторский стиль либо просто облегчить жизнь переводчику — скопируйте текст вместе с тегами из окна с русским комментарием, вставьте его в окно английского и замените русский текст на английский, сохранив теги.