Любители vs профессионалы

да, очень интересный подсчет!

Не скажу за Францию -- но в Англии профессионалы это несколько человек в музеях плюс функционеры от охраны природы. И всё.
Остальные работают где-то еще -- и являются де-юре любителями -- например (из моих знакомых) Джон Лэнгмейд (соредактор многотомника "Moths and Butterflies...") работал врачом, Джим Портер (автор атласа британских макрогусениц) -- профсоюзный клерк. У нас таких любителей практически нет -- в основном бабочек как фантики собирают.

2Kotbegemot
Не совсем согласен с тем что любителей нет - наш общий знакомый Макс Кл..., зам директора муниципального учреждения дополнительного образования (раньше сокращенно МУДО), теперь чуть изменили название - добавили слова "образовательного" и "детей" - МОУДОД. В его должностных обязанностях - ни слова про бабочек, которыми он профессионально занимается... так кто он? любитель? или профессионал????

Сообщение было отредактировано Elizar - 05.12.2008 15:30

  2Kotbegemot
Не совсем согласен с тем что любителей нет - наш общий знакомый Макс Кл..., зам директора муниципального учреждения дополнительного образования (раньше сокращенно МУДО), теперь чуть изменили название - добавили слова "образовательного" и "детей" - МОУДОД. В его должностных обязанностях - ни слова про бабочек, которыми он профессионально занимается... так кто он? любитель? или профессионал????

Я ж написал -- "практически"
Я и еще примеров могу привести -- но подавляющее большинство любителей в России ничего не пишет, в отличие от.

Все профессионалы, когда то были любителями. Но читая ваши диалоги-"зубров" энтомологии,мы Вам очень благодарны.

Наши профессионалы, по большинству выросли из любительства, не так ли?
Наши любители только начали рост. Поэтому скоро придет время, когда любителей будет не меньше и писать статьи они будут не хуже Но кому учить любителей как не профессионалам, и кому же исправлять ошибки любителей.

а вот лично я считаю что каждый должен заниматься своим делом. Писать статьи должны люди имеющие достаточную компетенцию, иначе качество этих статей будет, мягко говоря, не на высоте. Очень плохо, когда человек пишет о том в чем глубоко не разбирается.
Но надо сказать что род занятий и образование на мой взгляд никак не связаны с понятием "любитель" и "профессионал". Сам встречал множество профессоров, которых и любителями назвать можно с натяжкой (хотя они считают себя почти богами), а также простых неискушенных людей с очень глубоким пониманием многих вопросов. Так что на мой взгляд, данная статистика подтверждает, что часть тех кто считает себя профессионалами таковыми не являются, а являются просто напыщенными снобами, презирающих всех вокруг. А с другой стороны живут люди не претендующие на лавры, а просто очень хорошо делают свое дело, которое сами называют ХОББИ, то от чего получают массу удовольствия. честь им и хвала. Желаю чтобы вокруг было побольше таких любителей.

Мне квжется, что забыта одна маленькая деталь, чтобы описать вид, требуется описание опубликовать. То есть журнал должен статью принять к публикации. То есть редакционная коллегия журнала, люди обычно грамотные, прочитав мнение рецензентов (тоже обычно людей знающих), решают что статья подходит. То есть, пройдя чтение нескольких компетентных лиц, описание может быть опубликовано. Но, например в моей области (молек. биол.) есть еще одна маленькая деталь, чтобы статья была хотя бы прочитана, не говоря уже принята к публикации, необходимо (по моему, но я могу ошибаться) чтобы хотя бы один из авторов имел аффилиацию (то есть формально числился) с одним из научных (по профилю) учереждений. Но может быть в энтомологии это по другому.

Забыл сказать что еще две вещи которые важны:
1. Доступ ко всей современной литературе по предмету изучения (иногда на разных языках), надо обязательно знать все что опубликовано на данный момент об этой группе.
2. Доступ к музейным образцам по этой группе видов, и главное к типовым экземплярам, которые как правило хранятся в крупных музеях, и ожидать что они (ценность музея) будут высланы по требованию на домашний адрес наверно несколько наивно.

И теперь, любой (профи или любитель, не важно) кто хорошо зная всю мировую литературу и просмотрев типовые образцы близких видов, не говорю уже о том что перебрав не малую выборку по так называемому новому виду, сможет опубликовать описание в журнале который будет доступен для других специалистов по группе во всем мире, может считать что описал новый вид.
Совсем просто. И не важно, профи или любитель, главное что надежно.

  
Очень плохо, когда человек пишет о том в чем глубоко не разбирается.

А у меня вот вышла такая ситуация. Узнал о предстоящей конференции. В этот момент как раз разбирался со своими водными жуками. Собрал литературу (статей 30). Просмотрел свои сборы, что смог определил до вида. Некоторые виды на радость оказались биондикаторами (грязных и соленых водоемов). И написал статью о жуках, о которых еще месяца два назад имел мало представления. Оказалась единственная сводка по Молдове (не буду утверждать), а хорошо это или плохо

При подготовке статьи и после просмотра музейной коллекции оказалось что у меня еще и 11 то ли 16 видов новых

  При подготовке статьи и после просмотра музейной коллекции оказалось что у меня еще и 11 то ли 16 видов новых 

А вот с этим товарищем http://www.zin.ru/animalia/Coleoptera/rus/ppetrov.htm
случайно не общались? На всякий случай конечно.

  Мне высылают.

Конечно, признание в своей области весит немало.
А у меня все таки вопрос, для опубликования статьи в энтомологических журналах научный адрес (учереждения) не обязателен?

Сообщение было отредактировано amara - 07.12.2008 23:26

  Конечно, признание в своей области весит немало.
А у меня все таки вопрос, для опубликования статьи в энтомологических журналах научный адрес (учереждения) не обязателен?

нет. многие пишут домашний, или указывают энт.общество к которому относятся.

Так Вы, КДГ, вроде бы не любитель? Чего же тогда в этом такого удивительного, что Вам высылают типы? Кроме того, Вы вроде бы уже заслужили себе некоторую репутацию и имя.

  Так Вы, КДГ, вроде бы не любитель? Чего же тогда в этом такого удивительного, что Вам высылают типы? Кроме того, Вы вроде бы уже заслужили себе некоторую репутацию и имя.

Согласно принятой здесь классификации - любитель. Ибо работаю не в научном учреждении и систематика с морфологией никак не являются моей основной деятельностью.

  А вот с этим товарищем http://www.zin.ru/animalia/Coleoptera/rus/ppetrov.htm
случайно не общались? На всякий случай конечно.

С этим товарищем не общался.

  С этим товарищем не общался.

Тогда могу посоветовать. Это специалист по водным жукам
http://entomology.ru/main_menu/persons/pages/petrov.htm
, отвечает на вопросы с удовольствием (по эл. почте).

Как добываются знания:
1. литература
2. из уст в уста
3. личный опыт

Система обучения сверхдалека от совершенства, и скорее замедляет в продвижении в определенных сферах, чем ускоряет.. (говоря о любителях конечно)
Любой человек получает информацию от других в виде книг и разговоров, и если человеку что-то интересно, то он добивается этой информации от профессионалов, и тогда какая разница дали ему за это grind-корку, медаль шоколадную или по носу..
Ну а если решил любитель такой написать статью, то его в любом случае какие-нибудь профи да знают, и могут написать рецензию или просто замолвить словечко, да и написанная им статья может быть оценена любым профессионалом.

Самая фишка в том, что профессионалами становятся только любители (т.е. любители своего занятия), и не важно какие у них почести.

Профессионал отличается от любителя только одним: ему за его исследовательскую работу официально платят деньги или хотя бы он числится в штате соответствующего учреждения. Грань не четкая: например, руководитель детского кружка энтомологии формально является любителем, хотя уровень того же Устюжанина - профессиональный.

Juglans правильно говорит.
Книгу может издать и человек без биологического образования.

Добавлю ещё, что литературный обзор в книге/статье обязан быть.

Те, кто увлекается дальневосточными бабочками, наверняка знают род Maslowskia M.M.Omelko & M.A. Omelko. M.A. Омелько - классический любитель, натуралист, орнитолог и энтомолог, не имеющий высшего биологического образования.

Отвечаю на первый пост, т.к. дальше обсуждение ушло немного в разные стороны. Любители (то есть те, кто не получает за эту свою деятельность зарплату) как правило работают в областях, где можно обойтись минимальным оборудованием, не требуется существенных финансовых вложений и не обязательна регулярность работы (допускаются произвольные перерывы в исследованиях). Это правило работает даже если любитель - состоятельный человек. Любителей физиков-ядерщиков или нанотехнологов вы не найдете. А вот энтомологов и астрономов, где минимальным рабочим минимумом являются недорогой бинокуляр или простой телескоп, а объекты либо под ногами, либо над головой повсеместно, - полно, причем людей самого разного достатка. В энтомологии очевидное приложение, где достаточно минимума оборудования и вроде как не нужно сложных специальных знаний (чтобы начать) - фаунистика и простейшая экология. Фаунистика при б.м. активной работе может переходить в таксономию: в основном в описание новых таксонов. Почему-то здесь принято считать, что таксономия - это нечто сложное, уважаемое и престижное. Это не так. В иерархии современной науки (подчеркиваю - современной) описательная систематика находится в самом низу. Импакты журналов, где печатаются сугубо таксономические работы, являются очень хорошим показателем этого. В России иной работой в энтомологии, кроме как таксономически-описательной, при отсутствии оборудования, стимулов и много чего другого (отдельная тема) заниматься затруднительно, а подчас и невозможно. Поэтому систематика - это невероятно круто и почетно. А для фаунистов, которые в этой научной иерархии вообще отсутствуют, такой уровень видится вообще заоблачным, а системаки-профессионалы числятся как некие боги.

Любитель-таксономист в России - явление редкое, хотя и не невозможное. Теоретически ничто не мешает человеку посещать и изучать крупные коллекции, получать материал для изучения (если он уже зарекомендовал себя должным образом), работать в библиотеках и публиковать свои собственные статьи. Но такая деятельность требует обязательности и постоянной активной работы, а для большинства любителей это неприемлемо - они хотят работать либо по настроению, для удовольствия, либо в свободное от прочих многочисленных забот время.

Вернусь к теме, поднятой в начале топика: почему на Западе так много описывают любители. Потому что профессиональные исследователи заняты в других престижных областях науки, и никто не хочет малоинтересной описательной рутиной. В то же время имеется большое число хорошо подготовленных любителей, в том числе обеспеченных, имеющих доступ к литературе и коллекциям (почта там работает оперативно и надежно). Есть общества любителей. У этих обществ есть свои издания, где они печатают фаунистику, которую обычно не принимают нормальные журналы. Эти общества и культура любительской работы имеют давние традиции и в целом несравнимо выше, чем в России, где фактически отсутствует сеть научных центров (при огромных расстояниях), а любительство б.ч. проявляется как некая смесь самоотверженности и мазохизма. Соответственно, для большинства отечественных любителей большой проблемой является даже качественная фаунистика, не говоря уже о систематике. Так что время, когда любители в России смогут вносить заметную долю в описания таксонов, нужно ждать очень и очень долго. Мое мнение - при имеющихся политических-экономических-образовательных тенденциях такое время не наступит никогда.

Сообщение было отредактировано Salix - 13.12.2008 05:55

  Профессионал отличается от любителя только одним: ему за его исследовательскую работу официально платят деньги или хотя бы он числится в штате соответствующего учреждения. Грань не четкая: например, руководитель детского кружка энтомологии формально является любителем, хотя уровень того же Устюжанина - профессиональный.

Не всегда. Я знаю неплохих специалистов, которые занимаются своим делом без особой любви (т.е. от звонка до звонка).  "Циничные профи" бывают и в систематике.

нет, это не так (точнее - не всегда так). Я видел статью в Журнале общей биологии, автор которой в качестве адреса указал монастырь. Другое дело, что наши центральные журналы очень предвзято относятся к любителям. Но Вы можете издать на свои деньги книжку (без рецензентов!) и описать в ней новые виды. Главное, чтобы книжка попала в основные библиотеки мира.

Добалю. В США например не так давно был скандал. Опубликовали доклад полностью сформированный на компьютере специальной программой делающей околонаучные тексты (по большей части набор несвязанных научных терминов). Так вот доклад отрецензировали и опубликовали. Насколько мне известно подобные эксперименты и в нашей стране прошли успешно. Так что в наше время можно опубликоать все что угодно, даже с рецензией.

  Импакт-фактор журналов по теории графов или  высшей алгебре один из самых низких - и связано это не с простотой указанных дисциплин. Мир знает физиков-теоретиков, которые фактически были любителями.

Один из самых низких - в какой категории??? Трудно сравнивать разные области естествознания. Как математик-профессионал , скажу, что алгебра занимает в современной математике достойнейшее место. Добавлю еще, что на любительском уровне в математике (в отличие, видимо, от энтомологии) сейчас почти невозможно получить результаты, заслуживающие внимания.

Мне кажется: что споров нет, любой (профи или любитель со стажем)

1. прочитавший что надо (не мало)
2 просмотревший типовые образцы и достаточно перебравший образцов по новому виду
3 пробивший публикацию в общедоступном (то есть для всех коллег) журнале
может считать что "описАл новый вид".

Все (?) понимают что для этого надо много желания и времени делу посвятить.
Как и в любой другой области меньшее приведет к халтуре.

Теперь за дело.

У систематиков, кстати, еще одна проблема. Во многом отношения регулируются не конкурсным и конкурентным методами, а скорее посредством юриспруденции. То есть если кто-то написал даже полную таксономическую чушь, вы обязаны, если занимаетесь соответствующей группой, эту чушь цитировать. Даже если это полная чушь и написана в каком угодно малоизвестном журнале. То есть недоброкачественный специалист получит свою ссылку в любом случае. Отсюда вытекает: нет стимула печататься в хорошем журнале, поскольку формально любая таксономическая публикация имеет силу закона.

Еще одна особенность систематики (на мой взгляд, минус) - есть возможность печатать огромное число статей, по сравнению с другими науками. Грубо говоря, можно описать десять видов в одной статье, а можно - по одному в десяти разных статьях. Вот тебе и солидный список публикаций готов. В некотором смысле это компенсация систематикам за низкие импакты, количество в обмен на качество. Какой-нибудь передовой химик-физик может печатать всего 1-2 статьи в год + с огромным числом соавторов. Поэтому кровно заинтересован опубликовать ее в как можно более рейтинговом журнале. Возвращаясь к российским систематикам, недавнее введение ПРНД в академии, дополнительно стимулирует на дробление и написание огромного числа мелких работ в ущерб крупным: таксономическая заметка на полстраницы в Zoosystematica Rossica принесет вам 9 баллов, а 20-страничная ревизия в Spixiana или Russ. Ent. J. только 6... При этом на заметку в Zoosyst. Ross. у вас уйдет один день, на другую работу - полгода...

Сообщение было отредактировано Salix - 16.12.2008 00:15