Москва и Московская область

  Кстати, а никто не заметил, что верблюдок в этом году как-то больше, чем обычно? Даже глубоко в городе попадаются, и не только энтомологам.

Я удивился честно говоря нечасто их замечал. А эта вообще агрессивная какая: сидит на одном пальце, а соседний кусает. Злая зверушка

  Да, в Алпатьево тоже видели с Толиком.

Я их до этого в Подмосковье вообще не встречал

Я еще в детстве встречал - в пойменной части Жуковского (ошибки быть не может, у меня уже был набор открыток "Юному энтомологу" и я их знал =) -- так что они не только что тут появились, видимо расплодились просто сейчас.

У меня вообще тут кое-чего ловится, но просто не успеваю фоткать и писать

Улов от 30.05:



Сегодня очень порадовала Sabra harpagula - раньше не встречал у нас.

По количеству липовых бражников год рекордный на моей памяти.



Там еще двое на экране сидели, но в другом месте

  Я их до этого в Подмосковье вообще не встречал

Я верблюдок встречал, но редко.
А в этом году под Звенигородом не то чтобы прямо много, но порядочно.
Кстати, и остроголовок было больше, чем обычно.

Сообщение было отредактировано PhilGri - 03.06.2012 00:49

Моск.обл., Орехово-Зуевский р-н.
год массового наличия гусениц!
вот некоторые, если кто желает назвать виды - милости прошу)
на жимолости, дикой и садовой:
1:
2 - Apeira (Phalaena) syringaria:

на дубе,3:
4:
на рябине,5 - синеголовка?:
на берёзе,6:
7:

Сообщение было отредактировано CosMosk - 03.06.2012 13:08

  Моск.обл., Орехово-Зуевский р-н.
год массового наличия гусениц!
вот некоторые, если кто желает назвать виды - милости прошу)
на жимолости, дикой и садовой:
7:

Parasemia plantaginis (Linnaeus, 1758)
Просто праздный интерес (планирую собрать): много их уже?

больше этих медведиц не видел, и эту не душил...

  Я их до этого в Подмосковье вообще не встречал

А я, помнится, еще в глубоком детстве встречал их в парке в центре Москвы - в Нескучном саду, причем неоднократно

Кстати, я тут на днях в Ботаническом саду МГУ на бревнах поймал самца Ropalopus clavipes. Очень неожиданная и приятная находка, до этого кстати Ropalopus'ов в Москве не находил.

  Кстати, я тут на днях в Ботаническом саду МГУ на бревнах поймал самца Ropalopus clavipes. Очень неожиданная и приятная находка, до этого кстати Ropalopus'ов в Москве не находил.

Точно clavipes? Не macropus? Только R. macropus я и находил у нас. В любом случае: хорошая находка для Москвы и Ближнего подмосковья.

Ну вроде по "зеленому" определителю получается clavipes, на члениках усиков есть шипики. Хотя, судя по этой http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/ropmacjk.htm фотографии, у макропуса они на усиках тоже есть, так что зуб не даю, что поймал именно клавипеса. Интересно, есть ли какие-то более надежный признаки, чтобы их различить?

02-03 июня, МО, Сергиево-посадский р-он, д. Золотилово, на свет
Xestia c-nigrum
Agrotis segetum
Agrotis exclamationis
Ochropleura plecta
Anarta trifolii
Lacanobia thalassina
Lacanobia suasa
Lacanobia oleracea
Ceramica pisi
Hada plebeja
Sideridis rivularis
Hecatera bicolorata
Hadena confusa
Actinotia polyodon
Apamea sordens
Abrostola triplasia
Autographa gamma
Autographa pulchrina
Protodeltote pygarga
Acronicta megacephala
Cucullia umbratica
Pyrrhia umbra
Pyrrhia exprimens

Drepana falcataria
Tethea ocularis

Chlorissa viridata
Cyclophora punctaria
Scopula immorata
Xanthorhoe ferrugata
Xanthorhoe fluctuata
Epirrhoe alternata
Hydriomena impluviata
Lomographa bimaculata
Petrophora chlorosata
Odontopera bidentata
Lomaspilis marginata
Macaria notata
Hypomecis punctinalis
Siona lineata
Chiasmia clathrata

Deilephila elpenor
Proserpinus proserpina
Laothoe amurensis
Mimas tiliae
Smerinthus ocellatus
Sphinx pinastri

Notodonta ziczac
Phalera bucephala
Ptilodon capucina
Clostera curtula
Furcula bifida

Calliteara pudibunda

Eilema sororculum
Spilosoma lubricipedum
Spilosoma urticae
Spilarctia luteum

Небольшой отчет о поездке на дачу в Ногинском районе, поселок Ямкино.
В компостной куче, в которую 2 года назад был привезен самосвал навоза,
обнаружил много личинок 3 стадии, куколок и имаго Oryctes nasicornis.

Сообщение было отредактировано scarabaeinae - 04.06.2012 17:43

Картинки:

P6010236.JPG — (2.07мб)   


P6010240.JPG — (1.78мб)   


P6010242.JPG — (1.71мб)   


P6010243.JPG — (1.8мб)   


P6010250.JPG — (1.98мб)   


P6020254.JPG — (1.81мб)   


P6020256.JPG — (2.03мб)   


P6020257.JPG — (1.97мб)   


P6020259.JPG — (1.79мб)   


P6020262.JPG — (1.71мб)   


P6020263.JPG — (1.8мб)   


P6020264.JPG — (1.7мб)   


P6020267.JPG — (1.78мб)   


P6020272.JPG — (1.84мб)   


P6020276.JPG — (1.81мб)   


P6020278.JPG — (1.98мб)   


P6020279.JPG — (1.92мб)   


P6020280.JPG — (1.96мб)   


P6030281.JPG — (2.1мб)   


P6030282.JPG — (1.86мб)   


P6030283.JPG — (1.77мб)   


P6030284.JPG — (2.03мб)   

Посодействуйте, пождалуйста, с этим материалом

26 мая в районе платф. 41 км, Раменского р-на, Моск. обл. на бетонных столбах вдоль ж.д. были собраны чехлики мешочниц одного размера, но несколько отличающиеся внешне.




4 июня из одного чехлика вывелся самец (если не ошибаюсь, Canephora hirsuta), который вскоре пристроился на другой чехлик для спаривания.


Их чехлика самки пинцетом была вытянута куколка и из куколки выползла, собственно, прекрасная дама. Выползла сама задом наперед через довольно узкое отверстие на конце куколки, поэтапно вытягиваясь и нагнетая своё полужидкое нутро из передней части в заднюю за 15-20 приёмов. Крыльев нет и в помине, ноги (если это ноги) в зачатках. Зато есть глаза, а остальное - .... сами знаете что.


Пустая куколка самки:


Чехлик самца:


Чехлик самки:

  Моск.обл., Орехово-Зуевский р-н.
год массового наличия гусениц!
вот некоторые, если кто желает назвать виды - милости прошу)
на жимолости, дикой и садовой:
1:

Зелёная гусеница - Limenitis camilla

Московская область, Серпуховский р-н, окр. д. Лужки, 03.06.2012

В прошедшее воскресенье с погодой не повезло: было холодно, не более +11 ˚С и дул сильный ветер. Утром выручали редкие моменты, когда выглядывало солнце, но после полудня небо окончательно затянуло облаками и пошёл дождь. Следовательно, бабочки практически не вылетали. Среди всего прочего встречалась свежая Melitaea cinxia, свежайшие самцы Lycaena alciphron и в изобилии Aporia crataegi. На поляне близ юго-западного угла ПТЗ началась застройка.

Итого:

Hesperiidae:
Ochlodes sylvanus
Pyrgus malvae

Lycaenidae:
Lycaena alciphron
Lycaena phlaeas
Lycaena tityrus
Polyommatus icarus
Satyrium pruni

Nymphalidae:
Melitaea athalia
Melitaea cinxia
Boloria selene
Coenonympha pamphilus

Pieridae:
Aporia crataegi

Sphingidae:
Sphingidae sp.
Hemaris fuciformis

Geometridae:
Aethalura punctulata
Angerona prunaria
Lomographa bimaculata
Siona lineata
Hypomecis punctinalis
Xanthorhoe biriviata
Scopula immorata
Odezia atrata

Erebidae:
Parasemia plantaginis
Euclidia mi

Картинки:

SDC12576.JPG — (2.57мб)   


SDC12579.JPG — (2.59мб)   


SDC12589.JPG — (2.56мб)   


SDC12596.JPG — (2.59мб)   


SDC12598.JPG — (2.57мб)   

  

Итого:

Hesperiidae:
Ochlodes sylvanus // Hesperia
Pyrgus malvae

Lycaenidae:
Lycaena alciphron
Lycaena phlaeas
Lycaena tityrus
Polyommatus icarus
Satyrium pruni // Fixsenia

Nymphalidae:
Melitaea athalia
Melitaea cinxia
Boloria selene
Coenonympha pamphilus // Chortobius

Pieridae:
Aporia crataegi

Sphingidae:
Sphingidae sp.
Hemaris fuciformis

Geometridae:
Aethalura punctulata
Angerona prunaria
Lomographa bimaculata
Siona lineata
Hypomecis punctinalis
Xanthorhoe biriviata
Scopula immorata
Odezia atrata

Erebidae:
Parasemia plantaginis
Euclidia mi

  
Coenonympha pamphilus // Chortobius

Вы ведь прекрасно знаете, что такое "индекс цитирования". Попробуйте ввести словосочетание "Chortobius pamphilus" в поисковике - и посмотрите результаты.
Цитирование собственной работы прошлого года, даже в соавторстве с Большаковым, не дает, imho, особенных оснований для сиюминутного серьезного пересмотра устоявшейся классификации.

  Вы ведь прекрасно знаете, что такое "индекс цитирования". Попробуйте ввести словосочетание "Chortobius pamphilus" в поисковике - и посмотрите результаты.
Цитирование собственной работы прошлого года, даже в соавторстве с Большаковым, не дает, imho, особенных оснований для сиюминутного серьезного пересмотра устоявшейся классификации.

Я ни одной работы не цитирую - это первое.
Я указываю правильное сочетание
Кроме индекса цитирования, который к зоологической номенклатуре не имеет абсолютно (то есть ровным счетом, вообще, полностью) никакого отношения, есть еще принципы приоритета и координации. Также, как и поисковик (гугл, ядекс, альтависта, яху и т.п.) не имеет отношения к номенклатуре или таксономии.

Давайте - мухи отдельно, котлеты отдельно. Систему строят не индекс цитирования или гугл, ее строят таксономические и номенклатурные работы. Которые (в большинстве случаев) имеют предельно низкий этот самый "индекс".

Классификация пересматривается постоянно, выражение "устоявшаяся классификация" у меня не вызывает ничего, кроме приступа гомерического хохота. Проследите хотя бы движения внутри Rhopalocera за последние 25 лет.

5 июня на даче, пл. Трудовая Савеловская ж.д., на кусте сирени одновременно замечены:

PAPILIO MACHAON (2)
PARNASSIUS MNEMOSYNE (1 сильно потрепанная)
Aporia crataegi (много)
Pieris rapae (1)
Pieris napi (немного 3-5)

Hemaris fuciformis (3)
Hyles gallii (1)

Много жуков, в основном бронзовки. Точно назвать не могу, не разбираюсь.
Масса разных шмелей, ос и мух.

Я указываю правильное сочетание

Ваше "правильное" сочетание более чем в Ваших же работах и постах - никем (в обозримом пространстве) не приводится и не подтверждается. Так почему же остальные в настоящий момент должны считать его правильным? Я вот сейчас свою козу Машку назову Hipparionoceras-ом, и скажу, что все прежние ее описания невалидны. И что? Так все за мной и обязаны будут ее называть с этого момента?
С таким авантюрным подходом любую систему за год можно превратить в бордель.

  А сколько прямо противоположных случаев.
Хорошие виды продолжают не признавать.
С этим как быть?

Для начала не торопиться с выводами. Хороший вид в конце концов признают, и доказательства обособления найдутся. А вот сколько недостаточно обоснованных подвидов появляется, а потом бесследно исчезает? мне кажется, таких случаев сейчас значительно больше. И спросите, многие ли специалисты по медведицам, например, согласны с тем, что их отнесли к совкам?

  Ваше "правильное" сочетание более чем в Ваших же работах и постах - никем (в обозримом пространстве) не приводится и не подтверждается. Так почему же остальные в настоящий момент должны считать его правильным? Я вот сейчас свою козу Машку назову Hipparionoceras-ом, и скажу, что все прежние ее описания невалидны. И что? Так все за мной и обязаны будут ее называть с этого момента?
С таким авантюрным подходом любую систему за год можно превратить в бордель.

Я первое предложение, если честно, понял с трудом. Но все же отвечу.

От момента публикации нашей работы прошло крайне мало времени. Если вы полагаете, что номенклатурные - таксономические работы будут учитывать наш текущий труд уже через полгода - это наивно. Срок публикации статей в импортных журналах в среднем 6 - 10 месяцев, в наших - 1 - 2 года. Выводы, надеюсь, сделаете сами.

Как вам называть вашу козу - дело ваше, личное и лично мне безразличное. В нашей статье доказано, почему именно Chortobius, Coenonympha и Disommata для соответственно pamphilus-arcania и тп., oedippus (geticus) и nolckeni.

Под конец. Статьи по номенклатуре и таксономии пишутся именно для того, чтобы изменять систему/таксономию/номенклатуру. Большие сводки ("системы") - дело редкое.

  Для начала не торопиться с выводами. Хороший вид в конце концов признают, и доказательства обособления найдутся. А вот сколько недостаточно обоснованных подвидов появляется, а потом бесследно исчезает? мне кажется, таких случаев сейчас значительно больше. И спросите, многие ли специалисты по медведицам, например, согласны с тем, что их отнесли к совкам?

Подвиды - это отдельная тема. Их проявление в лепидоптерологии в большей части случаев относится к парусникам (Parnassius s.l., Papilio, Ornithoptera, Troides), белянкам (Colias, Colotis) и сатирам (Mycalesis, Erebia, Oeneis). На закономерный вопрос "почему" получаем закономерный ответ "потому что это коммерческие группы".

А на вопрос "многие ли специалисты по медведицам..." у меня возникает другой вопрос - "а много ли этих самых специалистов по медведицам"? Так ли весомо их мнение?

  Я первое предложение, если честно, понял с трудом. Но все же отвечу.

От момента публикации нашей работы прошло крайне мало времени. Если вы полагаете, что номенклатурные - таксономические работы будут учитывать наш текущий труд уже через полгода - это наивно. Срок публикации статей в импортных журналах в среднем 6 - 10 месяцев, в наших - 1 - 2 года. Выводы, надеюсь, сделаете сами.

Как вам называть вашу козу - дело ваше, личное и лично мне безразличное. В нашей статье доказано, почему именно Chortobius, Coenonympha и Disommata для соответственно pamphilus-arcania и тп., oedippus (geticus) и nolckeni.

Под конец. Статьи по номенклатуре и таксономии пишутся именно для того, чтобы изменять систему/таксономию/номенклатуру. Большие сводки ("системы") - дело редкое.

Для начала, утверждать то, что в Вашей работе что-либо абсолютно доказано, по меньшей мере опрометчиво. Следует подождать, когда факт доказанности признает научное сообщество. А до той поры не следует чрезмерно лееять собственное ЧСВ и по возможности пользоваться устоявшейся терминологией. По крайней мере в любом случае Сoenonympha pamphilus будет оставаться валидным названием и указываться в синонимии неограниченно долго. Или Вы и это утверждение желаете оспорить?

 
А на вопрос "многие ли специалисты по медведицам..." у меня возникает другой вопрос - "а много ли этих самых специалистов по медведицам"? Так ли весомо их мнение?

В ответ на такой пассаж - могу только отослать к моему предыдущему посту про ЧСВ.

  Для начала, утверждать то, что в Вашей работе что-либо абсолютно доказано, по меньшей мере опрометчиво. Следует подождать, когда факт доказанности признает научное сообщество. А до той поры не следует чрезмерно лееять собственное ЧСВ и по возможности пользоваться устоявшейся терминологией. По крайней мере в любом случае Сoenonympha pamphilus будет оставаться валидным названием и указываться в синонимии неограниченно долго. Или Вы и это утверждение желаете оспорить?

Ткните меня в моем посте, где там использована сентенция "абсолютно доказано". Поправлю.

Именно так. Подождать. А я о чем писал?

Некогда мне ЧСВ лелеять. Терминология - это одно, а система и номенклатура - другое. Мне кажется, вы просто неправильно используете понятийный аппарат.

Бесспорно. Но если пользоваться, с ваших слов, "устоявшейся терминологией" - то Papilio pamphilus.

Я еще раз повторюсь: систематика, номенклатура и таксономия двигаются главным образом в небольших статьях. Объективно охватить всю систему, скажем, даже одного семейства дневных бабочек - задача на многие годы и не для одного автора. Вот потому и разбор идет "по кирпичикам", а уже из этих кирпичиков складывается стена системы. Я кладу свои кирпичики наравне с другими.

  В ответ на такой пассаж - могу только отослать к моему предыдущему посту про ЧСВ.

А что не так в моем пассаже? Если не можете ответить - так и напишите: не знаю.
Я по медведицам только трех специалистов знаю. Один русский, один бельгиец, один американец.

по моему скромному мнению, последние рассуждения не совсем согласуются с ТЕМОЙ в которой они ведутся. для этого есть отдельная площадка.
PS Станислав, в бч части я с Вами согласен, но ведь Все, и даже Вы, поняли о каких видах/родах идет речь. Я не спец по номенклатуре, но, если не ошибаюсь, в "Кодексе.." есть пункт о сохранении общепринятых.... даже в обход приоритету-давайте не будем столь критичны, тб , что еще не все ознакомлены с Вашей работой. С другой стороны, Вы совершенно правы, историческая правда должна восторжествовать, но это дело не "сиюминутное" (2-3 лет).
С уважением, ....

  по моему скромному мнению, последние рассуждения не совсем согласуются с ТЕМОЙ в которой они ведутся. для этого есть отдельная площадка.
PS Станислав, в бч части я с Вами согласен, но ведь Все, и даже Вы, поняли о каких видах/родах идет речь. Я не спец по номенклатуре, но, если не ошибаюсь, в "Кодексе.." есть пункт о сохранении общепринятых....  даже в обход приоритету-давайте не будем столь критичны, тб , что еще не все ознакомлены с Вашей работой. С другой стороны, Вы совершенно правы, историческая правда должна восторжествовать, но это дело не "сиюминутное" (2-3 лет).
С уважением, ....

то что оффтоп - согласен. Но не я начал этот спор.

Пункт в Кодексе не дает права никому, кроме Комиссии, действовать против принципа приоритета. Т.е. если даже название исключительно распространенное, но есть более старшее - автоматически будет использоваться более старшее до тех пор, пока Комиссия не издаст Мнение, в котором установит приоритет за более молодым, но распространенным названием.

В обсуждаемом же нами конкретном случае все еще проще. Есть сборный род Coenonympha, который как по гениталиям, так и по молекулярке парафилетичен. Соответственно, нами он разделен на отдельные роды.

В обсуждаемом же нами конкретном случае все еще проще. Есть сборный род Coenonympha, который как по гениталиям, так и по молекулярке парафилетичен. Соответственно, нами он разделен на отдельные роды.

Чисто по номенклатуре, т.е. не вдаваясь в содержание вопроса...

Имеем синонимы рода
Coenonympha Hübner, 1819 (валидный по приоритету - по году)
Chortobius Dunning & Pickard, 1858 (пригодный, младший синоним)

Какой из видов является номенклатурным типом для этого (возможно парафилетического) таксона? Coenonympha pamphilus (Linnaeus, 1758) ?

Может быть я ошибаюсь, но ИМХО приоритетное родовое название должно быть сохранено за той группой, в которой находится номенклатурный тип

Если доказана парафилетичность и виды разделены на две группы. Тогда, для всех видов, имеющих отличную от Coenonympha pamphilus (Linnaeus, 1758) синапоморфию. какая бы она ни была. должен применяться наиболее приоритетный из младших синонимов, а именно Chortobius.

Сочетание же Chortobius pamphilus не укладывается в эту логику.

Я не спорю, так как не специалист по этой группе, но растолкуйте, почему Вы видите здесь приоритет родового названия Chartobius для вида pamphilus ?

И было бы неплохо, если бы модератор перенёс эту дискуссию в тему "ликбез по номенклатуре", кажется так она называется.

Сообщение было отредактировано Seneka - 07.06.2012 18:52

  Чисто по номенклатуре, т.е. не вдаваясь в содержание вопроса...

Имеем синонимы рода
Coenonympha Hübner, 1819 (валидный по приоритету - по году)
Chortobius Dunning & Pickard, 1858 (пригодный, младший синоним)

Какой из видов является номенклатурным типом для этого (возможно парафилетического) таксона? Coenonympha pamphilus (Linnaeus, 1758) ?

Может быть я ошибаюсь, но ИМХО приоритетное родовое название должно быть сохранено за той группой, в которой находится номенклатурный тип

Если доказана парафилетичность и виды разделены на две группы. Тогда, для всех видов, имеющих отличную от Coenonympha pamphilus (Linnaeus, 1758) синапоморфию. какая бы она ни была. должен применяться наиболее приоритетный из младших синонимов, а именно Chortobius.

Сочетание же Chortobius pamphilus не укладывается в эту логику.

Я не спорю, так как не специалист по этой группе, но растолкуйте, почему Вы видите здесь приоритет родового названия Chartobius для вида pamphilus ?

И было бы неплохо, если бы модератор перенёс эту дискуссию в тему "ликбез по номенклатуре", кажется так она называется.

Тип Coenonympha - Papilio geticus (= oedippus)
Тип Chortobius - Papilio pamphilus

  Тип Coenonympha - Papilio geticus (= oedippus)
Тип Chortobius - Papilio pamphilus

Согласен, всё логично.

  А что не так в моем пассаже? Если не можете ответить - так и напишите: не знаю.
Я по медведицам только трех специалистов знаю. Один русский, один бельгиец, один американец.

Еще раз для тех, кто в танке: неважно, сколько специалистов по медведицам, важно, как вы относитесь к ним. А ваше отношение выражено в последней фразе:
"Так ли весомо их мнение?" Подумайте на досуге, а так ли уж весомо ваше мнение для кого-либо в таком случае? И причем бы тут, казалось бы, ЧСВ?

Медведицам-медведицево, сатирам-сатирово, нимфалидам-нимфалидово. Все на Болотную! Желаю летом читать отчётам-отчётово.

  Еще раз для тех, кто в танке: неважно, сколько специалистов по медведицам, важно, как вы относитесь к ним. А ваше отношение выражено в последней фразе:
"Так ли весомо их мнение?" Подумайте на досуге, а так ли уж весомо ваше мнение для кого-либо в таком случае? И причем бы тут, казалось бы, ЧСВ?

Крайне важно, сколько специалистов.
Не менее важен и их уровень подготовки.
О моем отношении "к ним" (к специалистам? к медведицам? - а начиналось то все с системы) я отвечу после того, когда узнаю, к кому.
Мое мнение весомо ровно настолько, насколько оно может быть доказано.

Расскажу вам анекдот, который полностью характеризует вашу последовательность суждений.

Встречаются Винни и Пятак. У Винни в руках ватрушка.
Пятак: "Винни, Винни! Дай ватрушку укусить."
Винни, выкусив творог: "Это не ватрушка, а бублик!"
Пятак: "Винни, Винни! Дай бублик укусить."
Винни, откусив половину: "Это не бублик! Это рогалик."
Пятак: "Винни, Винни! Дай рогалик попробовать!"
Винни: "Иди ты на ..., свинья поганая! Сам не знаешь, что хочешь!!!!"

  Медведицам-медведицево, сатирам-сатирово, нимфалидам-нимфалидово. Все на Болотную!  Желаю летом читать отчётам-отчётово.

А что нам делать на Болотной? Нужно население планеты миллиарда на 2 сократить, тогда в Болотной отпадет необходимость.

  Крайне важно, сколько специалистов.
Не менее важен и их уровень подготовки.
О моем отношении "к ним" (к специалистам? к медведицам? - а начиналось то все с системы) я отвечу после того, когда узнаю, к кому.
Мое мнение весомо ровно настолько, насколько оно может быть доказано.

Расскажу вам анекдот, который полностью характеризует вашу последовательность суждений.

Да, я вижу, вы - большой мастер троллинга. Сначала долго забалтываете очевидную тему, а заканчиваете бородатыми анекдотами.
Мои претензии к вам сводятся к 2 простым пунктам:
1. Не торопитесь переописывать давно определенные виды (о чем, кстати, не только мною было вам сказано), а если уж это делаете - не тыкайте каждого носом в свою работу, а дождитесь, когда она будет признана, условно говоря, "научным сообществом".
2. Учитесь уважать мнение других и не считайте себя пупом земли. Ваш менторский тон идет вам так же, как Соеву пенсне.

Засим откланиваюсь, ибо вопрос исперчен, как говорится. Не утруждайте себя излишними оправдываниями.

Сообщение было отредактировано aleko - 08.06.2012 09:02