Фото #6380: Celastrina sp.

Имаго

Основная галерея. Бок/Испод. Живое насекомое (съемка в природе).

Фотография, определение: Юрий Семейкин. Фото с обработкой на сайте

Время и место съемки/ловли: 2009-06-16 00:00:00, Владивосток. Ботанический сад-институт ДВО РАН

Комментарии к фотографии

31.03.2013 22:48, Петр Храмов

Ладно, господа, давайте уже и правда закруглять, если новой инфы нет, а пережевывается все одно и то же. Краткое резюме для тех, кому интересно, что за вид на фоте, но кто не осилит чтение всех комментов (или, как я, осилит, но ниче не поймет): несколько пользователей показали, что эту фоту можно отнести к Celastrina ladonides (неточное определение), но автор фото считает, что данных недостаточно даже для неточного определения. Поэтому покамест фота остается в неопределенных, благо что для иллюстрирования вида есть другие снимки.

31.03.2013 18:26, Юрий Семейкин

Здравствуйте Александр!
Я не понимаю, на каком основании ты ставишь все наши обсуждение под сомнения? Ты хочешь 100% гарантии определения, его просто быть не может (в нашем варианте). Специальная литература, как ты пишешь, для любителя сложно Александр, тема по данному вопросу в общем-то закрыта, так порешали в агенте с Ирой. Но немного отвечу на Ваши вопросы. Я не ставлю под сомнения ваши определения. Как Вы сами упомянули, в данном случае 100 % определение невозможно, но об этом говорилось уже не раз. Что касается ссылки на атлас, вроде 2004 г издания. Все снимки сделаны на плёнку, кач-во из-я низкое и приводит это в пример..... я не буду продолжать эту тему, чтоб не загружать стр. не нужной инфой. По мне так лучше использовать необходимую литературу, несмотря на её сложность (хотелось бы, чтоб модеры иногда в этом помогали), либо не учавствовать в обсуждении вообще. Если уж давать ссылки, то на качественные источники, а не просто... Надеюсь в ответе никого не обидел И раньше приходилось, о чём-то говорить и не всегда в гладкой форме, но ни я, не собеседники никогда не обижались друг на друга. Теперь вот, прежде чем, что-то написать, приходится задумыватья, а надо ли. Можете вообще удалить страницу или её верхнюю часть, либо оставить как есть. Чтоб и др. было видно, как не надо вести диалог. Ps Отвечать не обязательно и так тут уже много не по теме написано

31.03.2013 17:28, Александр Жаков

Юрий, отвечаю: Мнения не изменились, а конкретизировались. от "не argiolus" до "ladonides, с неточным определением". В ходе обсуждения были рассмотрены все возможные варианты. Я не понимаю, на каком основании ты ставишь все наши обсуждение под сомнения? Ты хочешь 100% гарантии определения, его просто быть не может (в нашем варианте). Специальная литература, как ты пишешь, для любителя сложно, а популярная, где очень часто ошибки и устаревшая информация, это истина.
Так очень сложно прийти к конкретному результату.
Я очень благодатен тебе за большое количество интереснейших фотографий с ДВ, видов, которые редко можно увидеть. Но не надо в данном случаи доводить ситуацию до абсурда.
Петр. не расставляй штампиков. :). Раздора нет, есть непонимание и не приятия мнения других. В виде исключения поставь определение вида тремя авторами, немцы на лепифоруме так делают.
Устраивать такие обсуждения под каждой неточно определенной фотографией, это слишком.
Юрий, требовать, что бы по каждой фотографии, по каждому определению, приводить на основании чего оно было сделано, не корректно, если не понятно, то должна быть просьба на указание различий, а определивший уже решает объяснять или нет. Прости не всегда бывает время, а иногда и бесполезно, как здесь на пример.
Не кого не хотел обидеть, Всех очень уважаю.

28.03.2013 18:12, Ирина Никулина

Не собиралась добавлять ничего, но, видимо, придётся ответить подробно, чтобы не нарастало непонимание и тенденция к «красному штампику». Ты совершенно прав - я всегда за истину, выясненную в корректной форме. Поэтому поясняю:
1. Юра, прочти, пожалуйста, внимательнее - я сослалась не на мнение Ал. Жакова по поводу вида, а на его слова по поводу того, что информации достаточно, цитирую вашу с ним переписку:
21.03.2013 0:07, Александр Жаков: Да вроде уже достаточно.
20.03.2013 23:53, Юрий Семейкин: Я бы не стал переносить, во всяком случае пока. Вроде бы все пришли к выводу, что инфы в данном случае недостаточно.
20.03.2013 18:50, Александр Жаков: Петр, и эту перенеси. :)
В связи с этим я и написала вчера - «Я, как и Ал. Жаков, считаю, что вроде бы достаточно сказано и на этой страничке, и вот тут http://lepidoptera.ru/gallery/21521»

2. «Что такого вы нашли, что взгляды поменялись?» Отвечаю и на это. Мои взгляды не менялись. С самого начала, как только ты прислал мне ссылку, я высказала мнение (19.02.13), что это не Celastrina filipjevi (по исподу). Далее я исключила и Celastrina oreas, т.к. они очень похожи с filipjevi. Из 4-х ранее обсуждаемых здесь наиболее вероятных видов осталось 2. Затем я обнаружила в атласе-определителе бабочку с практически таким же исподом и написала об этом ниже, 18.03.13. Снова цитирую свой пост вместе с замечанием Ал. Жакова:
19.03.2013 0:07, Александр Жаков: Ирина, полностью согласен, что сохранит форуму рекордный по объему коментарий. :))
18.03.2013 22:46, Ирина Никулина: Не даёт покоя это фото). Юр, в новом атласе-определителе "Животный мир Уссурийской тайги" под редакцией А.Э. Врища, который приобрела, улетая от вас, этот ранневесенний вид однозначно определён как Celastrina ladonides (голубянка ладоноподобная). Этот атлас у вас скорее всего есть (том " Растительный мир" есть точно)), посмотри стр 116-117. Фото, кстати, Чистякова Ю.А.
3. Понимая, что это не даёт полной уверенности в определении вида, я стала в своих фотоархивах искать Celastrina ladonides и нашла. Я же вчера дала тебе ссылку на это фото и свой комментарий под ним, пишу ещё раз: http://lepidoptera.ru/gallery/21521. Там нет сомнений в определении вида, т.к там самка, откладывающая яйца на кормовом растении леспедеце. Повторяться не буду, посмотри комментарий. Сравнив бабочку на своём фото, бабочку из атласа под ред. Врища и бабочку на твоём фото, пришла, как мне кажется, к наиболее вероятному выводу - что на этом фото вид Celastrina ladonides.
Собственно, к такому же выводу по виду пришли раньше и ещё двое- Ал. Жаков и Евг. Каролинский (ещё17.02.13г)
Снова цитирую (не полностью, чтоб не удлинять пост):
17.02.2013 15:48, Евгений Каролинский: …..Неточный ladonides - наиболее очевидный вариант….
17.02.2013 15:35, Александр Жаков:…..Приведенную на фото бабочку, я думаю можно поставить к виду ladonides с неточным определением.
Я полагаю, это и имел в виду Ал. Жаков, когда написал тебе: «три участника обсуждения пришли к одному наиболее вероятному мнению». Опять же согласна с ним, что «по этому конкретному фото могут быть сомнения, поэтому и следует сделать определение (вид определен неточно)»
Не вижу, у кого и когда ИЗМЕНИЛОСЬ МНЕНИЕ., как ты пишешь. По-моему, оно таковым и было, по крайней мере с 17.02. У меня - тем более, т.к. я ни разу не высказывалась здесь ни о каком виде, кроме ladonides.
А вопрос о том, переносить фото или нет- вот уж тут точно не я решаю, это решать модераторам и это было предложено Александром, я всего лишь напомнила Петру, о каком виде идёт речь.
Вот, пожалуй, и всё, что я могу сказать по этому поводу, если без эмоций. Прошу простить за длинный пост, хотелось окончательно прояснить своё мнение, не настаивая на его 100-% верности (особенно потому, что речь идёт об определении вида ПО ФОТО).

28.03.2013 14:15, Юрий Семейкин

Ира, при чёь здесь Александр ? Здесь его точка зрения есть. 21.03.2013 13:47, Александр Жаков:

Увы, Юрий, я уже неоднократно высказывал свое мнение и много написал на этой странице. три учасника обсуждения пришли к одному наиболее вероятному мнению, один не пришел не к какому, но против этого. Вы правы, по этому конкретному фото, могут быть сомнения, поэтому и следует сделать определение (вид определен неточно). С большим уважением к Вашему мнению. Жаков
Что касается тебя, то ты вроде сама говорила, что должна быть истина (без обид) Но коль ты на него ссылаешься, то у меня вопрос к обоим. Что такого вы нашли, что взгляды поменялись. Хотелось бы для разнообразия и точку зрения Александра выслушать

27.03.2013 16:54, Ирина Никулина

Юра, чтобы «не толочь воду в ступе» и не повторяться, на данный момент ничего не стану добавлять к обсуждению. Я, как и Ал. Жаков, считаю, что вроде бы достаточно сказано и на этой страничке, и вот тут http://lepidoptera.ru/gallery/21521. К своим аргументам/соображениям мне добавить пока нечего, тем более к этому конкретному фото (И заметь, никто не настаивает на точности определения вида). Возможно, другие участники обсуждения ещё имеют, что сказать

27.03.2013 15:38, Юрий Семейкин

Все возможные варианты, тут вроде как обозначены, и естествено в неточные можно перенести кому, что понравится. Только я . что -то не пойму. Вроде есть резюме, где все согласны, что инфы для определения только по исподу, на данный момент недостаточно, что надо набирать матерьял, чтоб в будущем сделать возможные предпосылки для определения.И тем не менее, идут время от времени, без доказательные разговоры ни о чём.
Желающие, что-то, куда-то переместить. Может, всё же приведёте аргументы......сколько можно" воду в ступе толочь"

17.02.2013 15:35, Александр Жаков

Юрий, посмотрим на стр. 143, там указано, что на ДВ этот вид представлен подвидом levetti, а в Японии его заменяет близкий подвид ladonides. На это же странице еще два вида, этого рода sachalinensis и filipjevi.
В определители насекомых ДВ т5, ч5 на стр.375 и376, читаем:
C. ladonides de l'Orza (sachalinensis Esaki)
Хаб., Амур., Прим., П-ов Корея, СВ Китай ....... C. l. ladonides
Сах., Ю Кур. ..... C. l. sachalinensis.
Отсюда я думаю, следует, что у Куренцова речь шла о C. ladonides. (синоним levetti, мое допущение про синонимизацию, лит. указаний не нашел).
По другим видам рода Celastrina, там тоже не все просто. Но цитировать определитель ДВ т5, ч5, мне, наверное, здесь не стоит. И вида Celastrina oreas, там нет. Хотя его предлагают в КК России.
2. Юрий, работа Коршунова 1964 года, за это время систематики уже много наворочали.
Celastrina argiolus и Cyaniris argiolus это не синонимы, а разные родовые комбинации одного вида argiolus. Такое часто бывает первоначально Papilio argiolus, затем Cyaniris argiolus, сейчас Celastrina argiolus.
Первоначальный вид Celastrina argiolus подробили на несколько видов и ареалы их соответственно изменились. Сейчас исследуют гены, и все станет еще сложнее.
Приведенную на фото бабочку, я думаю можно поставить к виду ladonides с неточным определением.

17.02.2013 15:21, Евгений Каролинский

Юрий! Тут ключевой момент - год издания: 1964 и (кажется) 1970. Лепидоптерология не стоит на месте. Насколько я понимаю, где-то до 70-х считалось, что вид C. argiolus - это голарктический вид, населяющий сплошь Евразию и Северную Америку. Полее современные иследования показали, что это не так. В Сев. Америке исследователи постепенно "развалили" этот комплекс на 5 или 6 разных видов, и argiolus среди них уже нет. Аналогичная история - в Приамурье и Приморье. Т.е. если удовлетворяться состоянием науки 40 лет назад, то можно считать, что это argiolus. ;)

Что касается родовых названий: упрощенно - да, это синонимы. На самом деле примерно в это же время в СССР полностью сменилась общепринятая классификация родов. Некоторые названия почили в бозе, некоторые фактически "перекочевали" к другому роду (так стало с Cyaniris). (На самом деле у каждого родового названия есть типовой вид, т.е. просто ранее у нас это название использовались неверно.) Достаточно посмотреть на названия родов у Куренцова и сравнить хотя бы с теми, что на этом сайте. У Линнея вообще был один род - Papilio. Так что если удовлетворяться состоянием науки 250 лет назад - то бабочка на снимке называется Papilio argiolus L. ;)))

17.02.2013 4:44, Юрий Семейкин

Появился вопрос по Celastrina argiolus.Я видел в инете ссылку, что этой бабочки на ДВ нет. Вроде убедительно ? Но:
1. В определителе Куренцова, стр.143 есть описание бабочки Cyaniris argiolus L (голубянка весенняя). В инете написано, что это невалидное название. О какой бабочке идёт речь и как она теперь называется ?
2. Есть и др. ссылка http://babochki-kryma.narod.ru/files/lib/Korshunov_1964.htm Это статья Ю.П. Коршунова Булавоусые чешуекрылые Lepidoptera -южный берег Крыма. Где он пишет: Статья дополнена соответствующими (современными названиями) описанных в ней крымских видов.
Далее привожу по порядку [ Celastrina argiolus] Cyaniris argiolus L. Это, что синонимы ? Т.е. Celastrina,-современное название Cyaniris argiolus ? ......По поводу рапространения: Вся Европа, северная Африка, малая и Ср. Азия, Сибирь до Японий. Следовательно она на ДВ есть. Более подробно на ссылке, пункт 89

14.02.2013 0:41, Юрий Семейкин

Пётр! Как я понял вопрос с форумом отпал ? В таком случае жаль. Всё же,- посмотрел кто-то по разным источникам, что это, засомневался ,вынес на обсуждение. Посмотрели, пообсуждали, что это и почему,- народ понял. Не надо бояться, что народ не поймёт систему Комстока к примеру (захочет разберётся), что вид определён по наличию такого-то пятна или такой-то перевязи. Глядишь, что-нибудь в итоге новое выплывет, сбросят на сайт. Вот японцы всё по полочкам разложили, что по булавоусым, что по разноусым. А у нас ?

13.02.2013 13:52, Юрий Семейкин

13.02.2013 3:29, Евгений Каролинский:

Я знаком с публикацией Ю. А. Чистякова; держу ее в руках. К сожалению, в ней есть несколько грубых ошибок определения видов на фотографии (голубянок и толстоголовок)
Насчёт ошибок, комментировать не буду. По поводу толстоголовок,-да вроде всё нормально. Всё опять голословно. Скиньте вид и страницу, хотелось бы посмотреть, а о чём речь ? И аргументы послушать, особенно в связи Евгений вашим выводом (грубые ошибки). Как следует из текста, вам всё понятно, всё ясно, т. е. по толстоголовкам у вас проблем нет. Так объясните народу, Пётр кстати призвал вас нести знания в массы, дак несите.Объясните , почему вы не согласны с определениями книги, почему у вас сложилось мнение, что это др. виды
По книгам: Я перснял Куренцова и частично Определитель ДВ. Но, для любителя это в некоторых случаях сложновато. Хотелось бы, чтоб кто-нибудь помогал
И ещё.Какая-то недоработка с перемещениями. Кто-то из доверенных на сайте пишет типа : Я не могу сказать, что это; я не знаю , что это и т.д. Но я знаю , что это не то , что написано. Забавная фразеология, только толку от этого. Понятно, что когда речь идёт о бабочках, вид которых определяется только по гениталиям,-это одно. И совсем др.когда это исключено, но все равно пишут,- этих бабочек у вас нет. Вот и все пока знания в массы. Складывается впечатление, что в некоторых случаях критики сами не в теме. Поэтому и хотелось бы видеть в обсуждениях ли, в форуме ли. Анализ,-Определение сделано на основании того-то и того-то. Появятся вопросы, иль сомнения, -давайте их разбирать. Не каждую бабочку конечно (времени не хватит ни у кого), но хоть, что-то.

13.02.2013 3:29, Евгений Каролинский

Я знаком с публикацией Ю. А. Чистякова; держу ее в руках. К сожалению, в ней есть несколько грубых ошибок определения видов на фотографии (голубянок и толстоголовок) - речь идет о случаях гораздо более ясных, чем определение целастрин. Дело в том, что, насколько я понимаю, автор - специалист не по булавоусым чешуекрылым, а по некоторым группам разноусых. Юрий, "кому верить" - решайте сами. :) ИМХО, слепо верить не надо никому; вместо этого надо посмотреть различную литературу, сравнить написанное там и сделать выводы.

12.02.2013 18:51, Александр Жаков

Юрий, мне верить не надо, я действительно прктически совсем не знаю бабочек ДВ и Приморья в частности, этот регион выходит за границы моих иннтересов. и я не знаком с работой Чистякова Ю.А, кстати не указан год ее выхода. Я просто хотел доступно объяснить сложившуюся ситуацию. Я ссылался на Обобщающий труд всех лепидепртерологов России "Каталог..." под редакцией Синева. Если это не авторитетное издание, обратимся к корифею булавоусых ДВ Куренцову А.И. "Булавоусые чешуекрылые ДВ СССР" там есть Celastrina argiolus, но подвид levetti. Для Приморья всего два вида этого рода.
Берем следующую книгу "Определитель насекомых ДВ" т.5 ч. 5. 2005. там уже для Celastrina argiolus, ареал С Амур.; Якут., Чит., Бур., Сиб. (кроме С), Кавказ, европ. ч. -- СЗ
Китай, Монголия, ?Гималаи, Иран (горы), Афганистана, Ср. Азии, Пер. Азия, Европа (З и В). и три вида для Приморья. Посмотри эту книгу, должна быть в библиотеке ботсада. за 8 лет систематика еще немного наверное изменилась.

12.02.2013 17:01, Юрий Семейкин

Пётр! Я тут пытался поднять вопрос о определений бабочек.
Теперь посмотри на это 11.02.2013 20:33, Александр Жаков:

Евгении уже все написали правильно, теперь я попробую подробно все объяснить.
Тут, кстати явный пример по двум дискуссиям: о русских названиях и о необходимости указания географической точки поимки бабочки.
Ответ на вопрос Юрия.
1. Голубянка Celastrina argiolus в Приморье не обитает, даже нет поблизости. см. Каталог Синева, об этом здесь писали.
По поводу того, что она не обитает в Приморском крае ( а где она вообще обитает, лень на данный момент по инету лазать) . В общем даю ссылку на д.б.н.Чистякова Ю.А., точнее на его книгу Живая мозаика. Бабочки Приморского края г. Владивосток, страница 89. Пусть Александр Жаков посмотрит, она (книга) вроде есть в инете (не проверял. т.к. она есть у меня). В книге местного энтомолога написано, что данная бабочка(стр.89) Celastrina argi0lus L (голубянка весенняя) можно увидеть повсюду. Гусеницы развиваются на бобовых.
Пётр! Скажика мне и к кому я должен прислушиваться: К А. Жакову (который не местный и который пишет, что голубянок этого вида в Приморском крае нет) или к местному спецу издавшему книгу?
Может форум всётаки нужен ? От него всегда можно отказаться, коль не будет работать

11.02.2013 20:33, Александр Жаков

Евгении уже все написали правильно, теперь я попробую подробно все объяснить.
Тут, кстати явный пример по двум дискуссиям: о русских названиях и о необходимости указания географической точки поимки бабочки.
Ответ на вопрос Юрия.
1. Голубянка Celastrina argiolus в Приморье не обитает, даже нет поблизости. см. Каталог Синева, об этом здесь писали.
2. В Приморье обитает 4 вида этого рода Celastrina ladonides, Celastrina filipjevi, Celastrina oreas и Celastrina phellodendroni. Все они довольно похожи, а три последних, в России, встречаются только там, см. Каталог Синева, об этом здесь писали.
3. Если один из этих видов, или несколько, или все вылетают ранней весной, то естественно имеют сборное русское название - голубянка весенняя. Для не специалиста различия увидеть трудно, а фенология одинаковая. Можно допустить, что русское название относится к роду, тогда надо обязательно дополнять какая весенняя. :)
Евгении поступили очень корректно, указав отсутствие этого вида в точке, где сделан снимок и наличие там комплекса видов трудно подающиеся определению по фото. В тоже время, если бы Юрий не указал географию фото, то на форуме висела бы ошибка, неправильное определение вида. Условно правильный ответ может дать только специалист, который очень хорошо знает голубянок Приморья и конкретно этот род, что бы методом исключения прийти к наиболее возможному варианту.

Ваш комментарий

Форма загрузки комментариев неактивна для незарегистрированных пользователей.
Зарегистрируйтесь или зайдите в свой аккаунт, чтобы загрузить комментарий.