Способны ли насекомые видеть сны?

Думаю, что насекомым сны не снятся
То, что собакам, кошкам и другим млекопитающим снятся сны - ещё можно допустить, учитывая, что строение их нервной системы довольно схоже с таковым у человека. Т.е. у них есть кора головного мозга, всякие ретикулярные формации, гиппокампы и прочее, что присуще и человеку, и что (по крайней мере, если верить физиологам, т. е. рассматривать явление сновидений с чисто материалистической позиции) обуславливает возможность видеть сны. У насекомых же нервная система во много раз более примитивна, нежели у млекопитающих, и потому допустить возможность того, что эти организмы, по развитию нервной системы недалеко ушедшие от червей и многоножек, видят сны - на мой взгляд, нельзя. Вообще, если почитать литературу о поведении насекомых (именно о поведении, например, незабвенное произведение Ж.А. Фабра "Нравы насекомых"), то в глаза сразу бросается разница в "нервной деятельности" насекомых, и более высших существ (тех же млекопитающих, птиц, даже рептилий). В отличие от них, шестиногие существа практически не способны к ОБУЧЕНИЮ - они больше в этом отношении похожи на маленькие автоматы, способные чётко выполнять заложенную программу, но моментально дающие сбой при сколько нибудь значительных отступлениях от "привычного" сценария. Они настолько же отличаются от млекопитающих в этом отношении, насколько современный компьютер отличается от восьмибитных игровых приставок типа "Dendy" времен моего детства

Согласен с предыдущим автором по поводу того, что сны насекомым не снятся.
Но совершенно не согласен, что насекомые не способны к обучению! Такие взгляды были популярны только до середины прошлого века, когда доказали, что насекомые способны к простейшим формам обучения, например к ассоциативному. Дальше - больше, выяснилось, что у насекомых есть и когнитивные процессы - проявление высшей нервной деятельности (обобщение, экстраполяция). Более того, в некоторых поведенческих задачах насекомые превосходят даже птиц и млекопитающих. Почитайте Мазохина-Поршнякова, Резникову, Фриша, Тинбергена и вы никогда не скажете, что насекомые не способны к обучению! Замечу, что самыми "умными" оказались общественные перепочатокрылые (пчелы, муравьи, осы), на которых проводилось подавляющее большинство подобных экспериментов.

   Почитайте Мазохина-Поршнякова, Резникову, Фриша, Тинбергена и вы никогда не скажете, что насекомые не способны к обучению!

Вот как! Это очень интересно: попробую найти что-нибудь из работ предложенных Вами авторов в интернете, чтобы не оставаться невеждой в этом вопросе: это же надо, дезинформировал человека, опираясь на взгляды полувековой давности

Про способность к обучению - Вы, Боливар, меня поразили этим фактом. Ведь это потрясающе, причем настолько, что я даже, пожалуй, займусь поисками указанной Вами литературы. Спасибо.

Про сны: Я продолжаю размышлять на эту тему. Если допустить, что насекомое снов не видит (а так, скорее всего, и есть, здесь я склоняюсь к разделению ваших мнений), то меня начинает занимать вопрос, а что же тогда с ним (насекомым) происходит? Когда оно функционирует и ведет активный образ жизни - действуют инстинкты (ну, или что там у насекомых действует). А когда оно "спит" - оно, получается, практически просто "отсутствует"? Но ведь "спящее" насекомое - это всё-таки не мёртвое насекомое, и это состояние отлично от смерти. Кроме аспекта, что оно поддерживает свои жизненные функции. Подозреваю, что вопрос скорее риторический, потому что явление сна и у человека плохо изучено, куцо описано, и ещё, ко всему прочему, постоянно сталкивается с отсутствием подходящего языка описания. Но поле деятельности и изучения, на мой взгляд, практически безгранично.

Остаётся только уповать на то, что удастся кое-как дожить до момента, когда хоть как-то отодвинется завеса тумана, скрывающая такое удивительное явление, как "сон".

да, обучаются и научаются делать потрясающие вещи. Я члушал доклад про ачел как-то. Ну, а ориентация по поляризации света, танци пчел, миграции - это, конечно, инстинкты (или с элементами научения?), но я бы не сказал, что нервн.система так примитивна...

Сон - не смерть, конечно, и даже не зимний покой (вот когда можно пересмотреть снов-то --- всё Собр.соч. Толстого в 90 томах!). И ночью, и зимой идут процессы и анализ в нервной системе. Но, боюсь снов как таковых не видят они.... упущение....

  Вот как! Это очень интересно: попробую найти что-нибудь из работ предложенных Вами авторов в интернете, чтобы не оставаться невеждой в этом вопросе: это же надо, дезинформировал человека, опираясь на взгляды полувековой давности

Энтомология - это не только систематика жуков

  Про способность к обучению - Вы, Боливар, меня поразили этим фактом. Ведь это потрясающе, причем настолько, что я даже, пожалуй, займусь поисками указанной Вами литературы. Спасибо.

Это действительно очень интересно. Если есть возможность, почитайте также Лобашева и Лопатину, они фактически пионеры этой области в России.
Недавно вышла книга Ж.И. Резниковой "Интеллект и язык животных и человека.", очень рекомендую.
А еще есть язык муравьев...

  да, обучаются и научаются делать потрясающие вещи. Я члушал доклад про ачел как-то. Ну, а ориентация по поляризации света, танци пчел, миграции - это, конечно, инстинкты (или с элементами научения?).

Да, конечно с элементами. Не все так жестко запрограмированно. Пчелиные танцы это вообще отдельный разговор, там до сих пор споры идут.

Necrocephalus - в классической биологии обсуждаются условные рефлексы инфузорий, то ли дело насекомые! Муравьи вообще нас с вами умнее! (шутка) Я просто думаю, что именно муравьи самые "умные", то есть спобностей к обучению лучше всех. Кроме того,у насекомых есть грибовидные тела в мозге, отвественые за высшую нервную деятельность. Так что, по-моему нельзя на современом уровне знаний сказать, видят "сны" или нет. Часто говорят, что муравьи вообще не "спят", но тут по-моему уже проблема в том, что считать сном. Однозначно - это не просто снижение активности организма, и может быть муравьи просто делаются ночью более вялыми и всё. Тогда не видят. Но может это и не так просто и - чёрт их знает - может и видят что-то там своё, "муравьимнное".

Придется своим мнением немного отличиться
Помозгуем: у насекомых зачаток мозга есть. Спать они умеют. Раз к обучению склонны, значит и память у них тоже есть (кто бы сомневался). Так как они переживают определенные события, до и усваивать, запоминать, перерабатывать их им надо, значит скорее всего у них должны быть сны. Просто надо понять на каком это уровне - если человек практически не запоминает своих снов, а порой вообще не видит их (т.е. никогда не вспоминает), и у большинства осознание снов низжайшее, то у насекомых это вообще скорее всего бесследно проходит.

  Придется своим мнением немного отличиться
Помозгуем: у насекомых зачаток мозга есть. Спать они умеют. Раз к обучению склонны, значит и память у них тоже есть (кто бы сомневался). Так как они переживают определенные события, до и усваивать, запоминать, перерабатывать их им надо, значит скорее всего у них должны быть сны. Просто надо понять на каком это уровне - если человек практически не запоминает своих снов, а порой вообще не видит их (т.е. никогда не вспоминает), и у большинства осознание снов низжайшее, то у насекомых это вообще скорее всего бесследно проходит.

Обижешь - я вот свои сна почти после каждой ночи помню, а иногда и по несколько штук
Да и "зачаток" - хорош зачаток, содержащий до 90% всех нервных клеток!
Но вообще, то что они учатся - не факт и помнят - не факт, что они видят сны. Ведь по сути сны это что - результат спонтанного возбуждения каких-то участков мозга, которые как бы не управляются во время сна, имеет ли место подобное у насекомых во время общего торможения организма - насколько я понимаю - не известно.

  Энтомология - это не только систематика жуков

Я знаю, но в первую очередь интересует именно она

2 Chromocenter - по поводу условных рефлексов инфузорий - это что-то вроде шутки, да? Не верится как-то...

2 Chromocenter - по поводу условных рефлексов инфузорий - это что-то вроде шутки, да? Не верится как-то...

Если бы... какие уж шутки! Действительно учатся плыть, если не ошибаюсь, на свет. Если найду дам ссылку.

  Я знаю, но в первую очередь интересует именно она

Suum cuique

Боюсь, что плытие на свет инфузорий - просто положительный фототаксис.

  Боюсь, что плытие на свет инфузорий - просто положительный фототаксис.

Нет, не только. Насколько я помню, какие-то зачатки рефлексов там есть.

По поводу снов очень смешная теория!!!

  По поводу снов очень смешная теория!!!

Почему?

Вот вот.. Почему? Из-за мистического значения, которое придают снам? Не серьезно..

  Если бы... какие уж шутки! Действительно учатся плыть, если не ошибаюсь, на свет. Если найду дам ссылку.

D

В МГУ этим Тушмалова занималется

  Боюсь, что плытие на свет инфузорий - просто положительный фототаксис.

Там не только таксисы, а еще привыкание и некоторые другие формы модифицируемого поведения.

  D
В МГУ этим Тушмалова занималется  

Верно. На кафедре ВНД биофака.
Кому интересно:
Тушмалова Н. А. Функциональные механизмы приобретенного поведения у низших беспозвоночных. М.: Изд-во МГУ, 1986.

А вот интересно, бывают ли у насекомых галлюцинации? Например, если дать мухе наркотик (а такие опыты на дрозофилах проводились, здесь прочитал), может у ней начнутся зрительные галлюцинации. Вопрос, как это проверить: научить муху бояться какого-нибудь зрительного стимула (или наоборот любить), дать наркотик, у неё возникнут галлюцинации, и она будет вести себя также как и при реальном раздражителе, если не отключится, конечно.

все возможно, как уже показывают

Про мух не знаю, но муравьи от сложных эфиров ведут себя как пьянные - и ходят не ровно и сигналов от чужих не слушают. В принцыпе, думается, что галлюцинация физиологически вещь более простая, чем сон.

Извините,я профан.Не подскажете,где спят бабочки и спят-ли они каждую ночь?И когда идёт превращение гусеница-бабочка-куколка она тоже спит?Тогда отличается ли этот сон от сна,который она видит каждую ночь-день?Спасибо!

По идее спят на ветвях, листьях и стволах деревьев, на траве, на земле, под укрытиями.. если спят.. Было - в школу иду, по пути полянка. Там плебеюсы аргусы сидели. Я начал некоторых трогать, смотреть. Они спали, когда я их брал, они медленно выходили из состояния транса.
Спят ли каждую ночь сказать трудно.. Наверное более теплолюбивые спят, другие меньше или вообще не спят.
Что происходит когда бабочка в состоянии куколки вообще сложно, врядли это вообще поддается описаниям сходным с человеческими ощущениями.
А отличается ли одно от другого это вообще никому не известно. Никому никогда не удастся почувствовать себя бабочкой и пережить все это. У них совсем другие процессы, выражающиеся тоже совсем по-другому. Сказать что это точно нельзя..

  Думаю, что насекомым сны не снятся

А Гугль вот чего сразу выдал:
Вьюжной зимней ночью Божья Коровка сладко спала в своей уютной норке под корнями старой яблони и видела во сне лето. Ей снилась зелёная лужайка, ...

Так то диапауза. Там уж врядли сны снятся...

У млекопитающих есть специальный участок мозга, который во время сна блокирует сигналы до скелетных мышц. Если его временно отключить, животное будет двигаться в соответствии со своим сном. Так "подсмотрели", что снится кошкам. Так что, думаю, вопрос про насекомых может быть решен экспериментально, а не рассуждениями.

Не спам, но бред.

Вы, уважаемый ! Омар. Специалист энтомолог, что-ли ?

вообще не спят? бред

  вообще не спят? бред

Бред,бред,бред !!! Других вариантов комментариев мы не знаем.
Сон - физиологический процесс восстановления электрической
и химической структуры мозга. У насекомых и мозга то нет, у них
скопления нервных клеток, которые проще спинного мозга человека,
вернее по структуре подобны.
Вы, когда спите - не умираете от удушья, не ходите под себя,
не охлаждаетесь до комнатной температуры - почему ?
Да потому, что есть центры жизнедеятельности у вас, которые
никогда не спят пока вы живы ? Будьте уверены, что эти "центы"
превосходят структуру нервных узлов насекомых, и спать насекомым
нет необходимости.
По-моему, даже лягушки не спят (но, не факт) - всю ночь квакают,
а днем спасаются от хишников.
А говорить "бред" может любой школьник!
Аргументируте товарищ !

"А говорить "бред" может любой школьник!
Аргументируте товарищ ! "
А я и есть школьник

Просто смотрел эксперементальным путем - на бабочек, жуков утром. Когда их находишь - они будто спят. Если потрвожить - некоторые сразу бегут неизвестно куда, но большинство не сразу начинают ползти, потом начинают медленно ползти и т.д. пока не "просыпаются" и не бегут и летят как обычно Значит должно быть какое-то замедление активности их скопления нервных клеток, создающее состояние то ли сна, то ли чего-то подобного. Если они более примитивны, это не значит что им отдых не нужен. Они же не вечные двигатели..

Опа ! Школьники на форуме !
С вами говорит человек , для которого школа - оставшиеся рваные кеды в чулане.
Когда вы там тревожите жучков, то это их защитная реакция, а утром они
отходят от ночного холода (им нужно прогреться на солнце).
Насекомые - примитивные организмы - такие, поведение которых уже легко
воссоздаются (не полностью) в робототехнических лабораториях.

"такие, поведение которых уже легко
воссоздаются (не полностью) в робототехнических лабораториях"

Где гарантия, что это поведение одинкаовое, что одно и другое происходит таким же путем?
Это как память человека и компьютера - и одно и другое может сохранять, стирать и воспроизовдить кучу информации, образов, звуков, запахов и прочего, но комп работает по принципу 101010101, а мозг совершенно иным путем. Но чтобы понять как точно работает мозг нужно изучать мозг и проводить исследования и эксперименты в этой области, а не постигая компьютер..
Поэтому надо и над насекомыми поэксперементировать, иначе..

"Когда вы там тревожите жучков, то это их защитная реакция, а утром они
отходят от ночного холода (им нужно прогреться на солнце)."
Я не про защитную реакцию. Вот допустим ночные насекомые - ночью они не нагреваются от Солнца, а днем достаточно прогреваются от тепла. И вот вопрос, почему же тогда, допустим, ночница, которая сидит на древе, ее трогаешь, а она падает как мертвая и только на земле начинает очухиваться и только потом улетает.
По идее их зачаток мозга тоже должен "остывать" после какого-то времени работы, отдых то нужен всему телу.

Кто Вы, гость? Вы, видимо, долго не спали, ходили без обуви в мороз (кеды то рваные!) и простудили мозг. Свой, конечно. Это очень грустно. Если Вы положите на голову грелку и он у Вас слегка оттает, вспомните, что большинство высших насекомых бывает дневной или ночной активности. Вспомните, что бывают ночные бабочки, которые днем спят и чаще всего не летают, несмотря на жаркую погоду. То же и с жуками. Есть еще много примеров, о которых Вы, скорее всего не подозреваете. Смоделировать поведение в робототехнической лаборатории высшего крылатого насекомого с полным превращением представляется лично мне непосильной задачей, хотя бы потому, что им свойственна пусть и простейшая, но все же рассудочная деятельность. А считать примитвными созданиями насекомых уже перестали в 19 веке. Почитайте профессора Мечникова, для начала.

 Насекомые - примитивные организмы - такие, поведение которых уже легко
воссоздаются (не полностью) в робототехнических лабораториях.

Стандартное представление ВЕНЦА БОЖЬЕГО ТВОРЕНИЯ в рваных кедах.

Да кеды то рваные от крыс -погрызли !
Но вы так реагируете - могу вам по почте их отправить !
Я ж написал ясно "не полностью" - во всю делаются роботы по типу ползающих насекомых. А воссоздать полность, даже бактерии ещё не могут. Наивные как дети
или прикидываются ! Не надо тень на плетень наводить !
Термин "период активности" обозначает , что насекомое в своей жизни
заняло определенную пищевую нишу, в т.ч. по времени суток.
Молекулы охлажденные до -273 тоже не активны - может они спят ?
Говорят тут про сон, а не периоды активнсоти - вы же ночью не заторможенный бродите по комнате, вы лежите как турп - вот это сон !
А на счет "простудили мозг" - так вы кеды на голову надеваете чтоли ?

Пищевая ниша здесь вовсе не причем. Многие дневные нсекомые могут есть ночью, а дневные - днем. Вы не поверите они действительно частенько питаются в неположенное время! Просто время активности разное, вот и все. И его можно сместить экспериментальным путем, т. е. сделать дневное ночным, и наоборот.

  Пищевая ниша здесь вовсе не причем. Многие дневные нсекомые могут есть ночью, а дневные  - днем. Вы не поверите они действительно частенько питаются в неположенное время! Просто время активности разное, вот и все. И его можно сместить экспериментальным путем, т. е. сделать дневное ночным, и наоборот.

То и оно ! Где сон и где "активность"! - сами на свой вопрос и ответили.
А ночные насекомые конечно сидят днем неподвижно - "птички могут склевать" иначе ! А ж там писал при базальные функции мозга человека,
которые не спят и активност почти не меняют - это вам не довод, что
также и некоторые другие нервные системы (более примитивные - у насекомых) также не спят !
Понятие "Пищева ниша" распространяется как на виды пищи, на способы её добывания, на период её добывания и прочее !
Пытаетесь спорить а незнаете как !
Честь имею! Кстаи я не гость, а участник форума, только забил на регистрац.