Эмоции у насекомых

Сложно сказать... может и можно, смотря что именно понимать под эмоциями.
Испугать думаю можно.

думаю надо начать с определения понеятия и от чего возникает.. Можно с страха начать.. Допустм, если страх это реакция на резкие неожиданные проявления, то, наверное, можно судить из реакции отдельного вида.. Если исходить из того, что страх это боязнь каких-либо вещей и возможности их свершения, то, думаю, такое исключено.. Скорее всего эмоции - результат мышления, нет мышления - нет эмоций.. Тем не менее такие жуки, как эмо - точно результат не эволюции

Определение? Их есть у меня.
Вот определение из http://www.aintell.ru/elib/8/578.htm#_ftn1
Эмоции Э (можно сопоставить) с оценкой субъектом результатов своего поведения, осуществляемой, в процессе реализации поведения (как «внешнего», так и «внутреннего») и при его завершении.

С помощью этого определения автор приходит к выводу, что не только насекомые, но и все живые существа, ВКЛЮЧАЯ РАСТЕНИЯ, обладают эмоциями. Цитирую: "Следовательно, ЕСЭ согласуются с позициями Plutchik R. (1980) и R. Buck (1989) в том аспекте, что все живые существа, в том числе и растения, имеют Э, а также с позцией A. Trewavas (2003), который приводит убедительные теоретические и экспериментальные аргументы в пользу того, что растения обладают интеллектом, памятью, способностью к научению и целенаправленному поведению.
Таким образом, когда рыба бьется на крючке, она, действительно, испытывает сильнейшие отрицательные Э (Sneddon et al., 2003), а не просто демонстрирует их физиологические телесные признаки (см. в Randerson, 2003). Или если улитка осуществляет поведение самостимуляции (мезоцеребральной области), то это дает основание утверждать, что упомянутая область играет «эмоциональную» роль в поведении, и свидетельствует в пользу того, что данное поведение улитки обладает Э+характеристикой (Balaban, Maksimova, 1993). "
Если такое определение не устраивает, то можно поискать другое. В статье .Kleinginna, P.R., Kleinginna, A.M., 1981. A categorized list of emotion definitions, with suggestions for a consensual definition. Motivat. Emot. 5, приведено 92 определения эмоций.

Так что, по-моему, лучше пользоваться здравым смыслом, чем научными определениями.
Да, действительно, сложные эмоции вроде вины, презрения, гордости или стыда свазаны с мышлением и без него невозможны. Но, например, страх возможен и без мышления. Человек пугается внезапного громкого звука. Здесь нет мышления.

Если не вдаваться в тонкости, то наблюдается ли у насекомых поведение характерное для страха (паническое бегство, затаивание) ?
Реакция может быть на явную угрозу или даже на какое-то отвлеченное воздействие вроде громкого звука.

Вы все и так знаете Странно почему спрашиваете

Если следовать Вашему определению, то тогда с ами согласен. У насекомых, например, бывает, если идете, да тень от Вас падает на насекомое (но оно вас не увидело), то оно падает вниз. Это, скорее всего, страх без мышления.. С мышлением - допустим, страх, что может произойти что-либо..

Wikipediki say:
Эмо́ции (от лат. emovere — возбуждать, волновать) — состояния, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов и выражающиеся прежде всего в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей. Под эмоцией понимают либо внутреннее чувство человека, либо выражение этого чувства (см. невербальное общение). Часто самые сильные, но кратковременные эмоции называют аффектом, а глубинные и устойчивые - чувствами. Эмоция – это психический процесс импульсивной регуляции поведения, основанный на чувственном отражении потребностной значимости внешних воздействий, их благоприятности или вредности для жизнедеятельности индивида.

я согласен с этим определением.. Частично это отражается у насекомых и др. животных, но полностью это не подходит.. Насекомые не могут оценитьсвои поступки не имея мышления.. у них действие происходят на основании рефлексов и потребностей, а не желаний, они не имеют мышления, им не важны мнения и реакции окружающих на их действия (в определенном смысле, не считая общественных насекомых)

Вообщем мое заключения - насекомые обладают особой формой эмоций, более низкой, чем у млекопитающих, например

Интересно, неужели никто не видел очевидное выражение гордости у насекомых, например, у дерущихся самцов жука-оленя, когда одному из них удается сбросить другого вниз? Или выражение блаженства у спаривающегося жука самца? Хитиновая маска, конечно, лишает насекомых мимики, но по позе тела, по движениям неужели никому не видны проявления "сложных" эмоций, которые присущи позвоночным?

Все-таки эмоции, имхо, - продукт высшей нервной системы. Как ни крути, у насекомых ведь ганглии, а не мозг. Да и потом, какую роль в поведении, определенном полностью инстинктами, может играть эмоция?

Не полностью инстинктами

Да, действительно, сложные эмоции вроде вины, презрения, гордости или стыда свазаны с мышлением и без него невозможны.

Я думаю, тут дело не столько в мышлении, сколько в общественности. Хотя вот кошки не общественные, а наверное чувство вины могут испытывать. В общем, легко тут запутаться.

Но, например, страх возможен и без мышления. Человек пугается внезапного громкого звука. Здесь нет мышления.

Если не вдаваться в тонкости, то наблюдается ли у насекомых поведение характерное для страха (паническое бегство, затаивание) ?
Реакция может быть на явную угрозу  или даже  на какое-то отвлеченное воздействие вроде громкого звука.

страх - наверное, да - что иначе заставляет мелких жуков свливаться с верхних листье если бросить на них тень? Не станут же они сваливаться просто если тень соседнего стебелька на них попадёт - этак не пообедаешь
А вообще эмоции по-моему в некотором смысле ответ на неявный стимул - к примеру гниющий труп вызывает отвращение - ещё ничего не произошло - нет никакого контакта, а ответ уже есть.

возможно у них есть определенный тип эмоций, с помощью которых насекомые и приобретают определенные рефлексы.. Понимаете, т.е. если один жучок увидит как убивают или калечат другого, то у него не должно ничего выработаться по отношению к агрессору. Для этого ему понадобится определенная переменная, которая и будет определять отношение к различным вещам (расположение к более сильным самцам у самок при спаривании, предпочтение определенной пищи, реакция на бег от злоумышленника ) Возможно это происходит именно из-за каких-то эмоций.. Возможно из-за определенного вида сознания.. Точно сказать сложно что тут на самом деле, но низкие эмоции утвердительно смотрятся на фоне такой теории

  Я думаю, тут дело не столько в мышлении, сколько в общественности.

Одно другому не мешает. Для социальных эмоций мышление тоже нужно. Для того, чтобы испытать чувство вины, нужно иметь образ субъекта, которому наносится вред и нужно понимать, что некоторое действвие наносит ему вред. Все это совсем не просто держать в голове. Но кошки, вроде, могут.

Действительно, чем тень от человека отличается от тени от листа?

Если неявный стимул называть информацией, то Вы ответили на вопрос, чем ощущения отличаются от эмоций. Для эмоций нужна информация, (которая обрабатывается с помощью мышления). Для ощущений достаточно механического воздействия на рецепторы.

   Хитиновая маска, конечно, лишает насекомых мимики, но по позе тела, по движениям неужели никому не видны проявления "сложных" эмоций, которые присущи позвоночным?

Это реальный путь для распознавания эмоций у животных. Например, у моего кота хвост это индикатор его состояния. Движения хвоста настолько разнообразны, что я пока научился распознавать только недовольство и заигрывание.
Но чем менее животное похоже на человека, тем труднее понять его телодвижения. Тут легко принять свои фантазии за реальность и начать приписывать жукам эстетическое наслаждение или подозрительность. Я не хочу сказать, что Вы этим занимаетесь. Но хорошо бы сравнить свои личные впечатления с мнением специалистов. Правда, мнение специалистов тоже иногда бывает странным. Например, здесь http://elementy.ru/news/430445 рыбкам припысывают способность логически мыслить.

  

Эмо́ции (от лат. emovere — возбуждать, волновать) — состояния, связанные с оценкой значимости для индивида действующих на него факторов и выражающиеся прежде всего в форме непосредственных переживаний удовлетворения или неудовлетворения его актуальных потребностей.

Если по житейски, так оно толково описано. Если же по научному, то это не определение. Во-первых, одно непонятное слово "эиоции" определяется через другое непонятное слово "потребности". Вы идете по знакомой улице, заворачиваете за угол и видете клоуна, стоящего на руках. Испытываете эмоцию удивления. Какая потребность здесь удовлетворяется или не удовлетворяется?
Вы входите в теплый дом с мороза. Испытываете тепло. У человека есть актуальная потребность в тепле? Есть. Ощущение тепла эмоция? Нет.
А ощущение голода? Уж куда актуальней. Тоже должно быть эмоцией согласно определению из википедии. В статье Emotion and consciousness.
Naotsugu Tsuchiya and Ralph Adolphs, TRENDS in Cognitive Sciences Vol.11 No.4, 2007
даже формулируется такая проблема.
Are states, like thirst, an emotion? Our treatment here suggests
that states that are normally considered emotions, like anger and
fear, share much in common with states that are normally not
considered emotions, like thirst, hunger and pain. We believe that
the evidence to date supports a broader concept of ‘emotion’ that
links it to interoception on the one hand, and to motivated
behavior on the other. But we also feel that this view leaves room
for domains within such a broad notion of emotion, of Ekman-like
‘basic’ emotions, and of social–moral emotions, for example.
What distinguishes social emotions, basic emotions and states
like thirst and hunger seem like tractable questions that can be
investigated at psychological and neurobiological levels.

А вот падение насекомых с ветки это на страх похоже. Хорошо бы почитать, что по этому поводу думает наука.

Прочитал про рыбок и вспомнил, что самцы жука-оленя тоже умеют реально оценивать соперника по размеру. Так, сильно маленькие дерутся только с равными по величине, и всегда убегают от 7-8 см "монстров". А большие, в свою очередь, никогда не гоняться и не обижают маленьких, уступающих им сразу пальму первенства. Об этом можно почитать, в частности, на Колеоптерологах, а как делаются на форуме ссылки, я до сих пор не знаю, и мне стыдно. Вообще, эмоции у жуков-оленей показаны в фильме "Микрокосмос", там очень здорово и правдоподобно отснят поединок жуков.

Единственное, что жаль - так это что мы не можем хоть на некоторое время встать на место насекомых, почувствовать что чувствуют они.. Без этого у нас мало шансов что-либо понять, одни теории. Тем не менее поболтать охота

Из определения по википедикам:
там сказано связанно с оценкой значимости. Могут ли насекомые оценивать? Если прибегать к словам Omar'а, то можно сказать да..

А вот испытывают ли удовлетворение - действительно вопрос. Из знаний человека мы можем сказать, что только интсинкт, но что происходит на самом деле - от нас сокрыто. Можно ли считать взбодрение бабочки после поглощения нектара удовлетворением? Вот тут то мы точно слабы.. Наука утверждает, что тут только инстинкты, рефлексы и т.п., но ведь они говорят о изученном и доказанном, а вот если не доказали (про эмоции, состояние удовлетворения, желания), то говорить не о чем, утверждать нельзя. Будем довольствоваться нашими предположениями.

Если неявный стимул называть информацией, то Вы ответили на вопрос, чем ощущения отличаются от эмоций. Для эмоций нужна информация, (которая обрабатывается с помощью мышления). Для ощущений достаточно механического воздействия на рецепторы.

Ага. Именно это я и имел в виду.
получается, что у насекомых эмоции тоже есть. Но наверняка етсь не у всех организмов - поскольку для того чтобы отвечать не столько на раздражение, сколько на его стереотип, необходимо как минимум помнить и сопоставлять имеющиеся информацию, а это явно не все умеют.
Omar - ссылки делаются вот так:
берёте (ни одной подходящей нет, беру гугол ) копируете её из адресной строки, следя чтобы текст, запятые или ещё чего с ней не слиплость:
http://www.google.com/
Если хотите обозначить словом, нажимаете на кнопку с земным шаром
и там она уже говрит что делать, слово может быть любым:
Гугл

Сообщение было отредактировано Chromocenter - 10.05.2007 14:23

http://www.zin.ru/Animalia/Coleoptera/rus/world1a2.htm
Ура, получилось! Здесь можно почитать о жуке-олене.

Сообщение было отредактировано omar - 10.05.2007 15:11

Спасибо за ссылку, omar!
Интересно выходит - я всегда думал, что около ристалища жуков должна находится самка (как на турнире и положенно) Но там пишут, что поблизости их нет. А прзнак вроде явно вторично-половой - инчаче чего бы челюсти так разрослись бы? Странно... остаётся предположить, что они узнают посредством поединка "кто главнее" и может претендовать на большее число самок или сока. Но тогда они должны знать друг друга "в лицо".

Хромоцентер, неужели в Израиле нет рогачей из этого рода? Если это так, непременно посмотрите фильм "Микрокосмос", и Вы удивитесь еще больше, увидев воочию те самые эмоции, о которых я говорил в самом первом своем сообщении по этой теме. Особенно поражает, как они ведут себя перед поединком. Схватываются они далеко не всегда сразу, как это описано в статье на сайте, много раз сам видел.

Сообщение было отредактировано omar - 10.05.2007 15:58

Рогачей тут не встречал Они ж на дубав в основном развиваются, а тут дубы, которые тонкие и хилые метра четыре в высоту, наверное, и см 20 в диаметре ствол - такой рогача видимо не прокормит. Хотя про другие виды не знаю.
а где можно достать "Микрокосмос" - уже много раз слышал про него, а не натыкался...

В России- на любом пиратском диске с документальным кино за 100 рэ.
В Израиле - наверное, на лицензионных. И за шеккели.
Фильм французский, совсем не раритетный. Оригинальное название - Microcosmos: Le peuple de l'herbe [1996]

А эмоций у насекомых нет, имхо. Так же как и мимики. Можно не буду пояснять.

Насчет эмоций нельзя. С мимикой мне и так все понятно, а вот с эмоциями...

То есть как это у насекомых один, у человека другой? Каждый хочет жить и у каждого есть инстинкт самосхранения - чтобы не подставлятся лишний раз, и одно из выражений этого - страх. Что же тут различного?

Хорошо, не будем копать слишком глубоко. Будем судить только по поведению. Если насекомое убегает в ситуации опасности, то будем считать, что это проявление страха. Эсли подпрыгивает, найдя кусок сахара, то будем считать, что подпрыгивает от радости.
Какие виды эмоций есть у насекомых? Страг и гнев точно есть. Какие еще?
Вот небольшой списочек.
Любопытство(исследовательский интерес) - пренебрежение, горе -радость, страх - надежда, гнев - удовлетворение, уважение - презрение, гордость - стыд, отвращение -презрение, удивление, сомнение.

  Все-таки эмоции, имхо, - продукт высшей нервной системы. Как ни крути, у насекомых ведь ганглии, а не мозг. Да и потом, какую роль в поведении, определенном полностью инстинктами, может играть эмоция?

Не, не надо крутить, а то открутится нафиг и отвалится
У насекомых самый, что ни на есть мозг, да еще и состоящий из нескольких отделов, и в ем там все ух как непросто фунциклирует (см. например Тыщенко В.П. Основы физиологии насекомых. Ч.2. Физиология информационных систем. - Л.: Изд. ЛГУ, 1977.).
Что касается ВНД, если опереться на определение
http://www.mtu-net.ru/psi/st/020000.htm
то за исключением первой фразы, все остальное у наиболее продвинутых групп (в смысле организации нервной системы) насекомых имеется

Да... что могу сказать я вам, други мои....
"головной мозг насекомых" - сильная вещь... эмоции и стрессы...
Честно говоря даже смешно.

  Да... что могу сказать я вам, други мои....
"головной мозг насекомых" - сильная вещь... эмоции и стрессы...
Честно говоря даже смешно.

Это хорошо, что у Вас появился повод посмеяться. А Вы опровергните-ка лучше

  Да... что могу сказать я вам, други мои....
"головной мозг насекомых" - сильная вещь... эмоции и стрессы...
Честно говоря даже смешно.

Да что уж тут смешного. Дрозофила - классический объект для изучения механизмов стресс-реакции. Причем физиологические и биохимические реакции на стресс удается изучать на генетическом уровне, поскольку геном изучен гораздо полнее, чем у крыс-мышей-людей, кроме того есть масса мутантных линий и возможность проводить генетические эксперименты. В настоящее время дрозофила является одной из моделей в изучении механизмов болезней Паркинсона и Альцгеймера (сходите в PubMed и посмотрите ссылки, если не лень). А если Вам смешно от словосочетания "головной мозг насекомого", ну, откройте на досуге Догеля, посмотрите там про нервную систему.

Да не в этом дело...
Дело совсем не в этом что есть, а чего нет...
А смешно то, что "одушевление" и очеловечивание любых организмов зашло нынче так далеко...
Если гооврить оф изиологических процессах и их взаимосвязи с нервной системой, степенью их развития и прочее, то эмоции присущи человекообразным, при этом у низших приматов они только угадываются...
Говорить об эмоциях у насекомых как минимум странно... также как и о стрессе у растений, хотя научно, в последние лет 15 последнее из понятий получило распространеие и на них... при этом значение "естественных реакций" организма и инстинктов эти же самые ребята забыли совсем и соотношения никоим образом не происходят...
Забавно... полили растение серной кислотой или жука положили в спирт - они расстроились и поэтому померли... А жучку "взгрустнулось от холода" именно на эмоциональном плане, так как в его голове возникла тоска по солнышку...

Так всё-таки "почём опиум для народа?" (с)...

Увы, настоящая дискуссия бесперспективна, и на уровне "есть Бог или его нет", ни больше, ни меньше.

И опровергать, г-н Омар тут нечего... не вижу я ничего, что можно было бы обсуждать.

Сообщение было отредактировано mikepride - 08.06.2007 15:17

mikepride, ППКС

Эк у Вас топорно все вышло, mikepride. Жук, в морилку, его, чего разлядывать, все равно у него ни черта нет... Вот уж действительно "что тут долго рассуждать, раз темно, ложитесь спать" (с) Разговор был, собственно, не о том, что они там думают, а о том, насколько они способны испытывать чувства, отличные от защитных жизненных инстинктов, необходимых для самосохранения. Боливар, что такое ППКС, после чего следует пить пиво?

ППКС - (Подпишусь Под Каждым Словом) - фидошная абревиатура.

Я остаючь на своем мнении! (читать далеко выше)
А Бога нет, доказано - ZANUSSI!

RippeR а кто такой ZANUSSI?

бытовой техник.. Телевизор смотреть надо

Нет, не надо. Поверьте мне все. Поверьте современному человеку, у которого нет телевизора. Честное слово, не от бедности.

Знаю Сам не смотрю

У меня, кстати, тоже его нет. но я догадалась потом уже...яндексом нашла...

дома 2 телека, но ни один не смотрю Но ведь не всегда так было, а рекламы вбиваются быстро

согласен полностью!