Ксилобионтные жужелицы(?)

Жужелицы (всякие разные) очень часто прячутся под укрытиями. А такими укрытиями чаще всего явлются стволы деревьев. Под ними и в них оччччень удобно собирать всякую живность. Но назвать это все ксилобионтами... Тогда туда же нужно записывать мокриц, многоножек, брюхоногих и пр.

Не имеют отношения к древесине. Хотя я своих некоторых находил под мокрой и упревшей корой тополя, по соседству с Hololepta plana. А Syntomus совсем не ловил ни разу в жизни Просто скорее ищут укрытия, тут AlexEv прав.

Да, конечно. Но на этикетке не указано было, где именно в древесине были найдены жуки и в каком состоянии (точнее, как она распологалась в пространстве ) была эта древесина. Может сборщих нашел их раздолбав гнилой ствол дерева. В этом случае, они могут являться ксилобионтами (т.е. есть такая вероятность).

  Да, конечно. Но на этикетке не указано было, где именно в древесине были найдены жуки и в каком состоянии (точнее, как она распологалась в пространстве ) была эта древесина. Может сборщих нашел их раздолбав гнилой ствол дерева. В этом случае, они могут являться ксилобионтами (т.е. есть такая вероятность).

То что автор подробно указал на этикетке место сбора говорит о том что человек просто так собирает (правильно, кстати). А по-поводу ксилобионтов и гнилой древесины - это ты, конечно, загнул. Открой какой-нить словарик и почитай кто-такие ксилобионты...

А по-поводу ксилобионтов и гнилой древесины - это ты, конечно, загнул. Открой какой-нить словарик и почитай кто-такие ксилобионты...

Вот нашел: "Ксилобионт - организм, обитающий в древесине". В чём загибание?

  Вот нашел: "Ксилобионт - организм, обитающий в древесине". В чём загибание?

Ну если тебе так сильно хочется, назови их "факультативными ксилобионтами". Хотя это тоже неправильно. Они просто укрытия там ищут. Будет камень - под камнем спрячется, будет деревяшка - под деревяшкой. Ксилобинты - те которые специальзируются на обитании в древесине. Всякие златки, усачи, короеды...

  Ксилобинты - те которые специальзируются на обитании в древесине. Всякие златки, усачи, короеды...

Всякие златки, усачи, короеды...это ксилофаги.
Выделяют еще несколько трофических групп
Сапро-ксило-мицетофаги (пит.подгнившая кора, древесина и иже с ними мицелий грибов)
Настоящие мицетофаги и миксомицетофаги (они тоже разделяются на группы)
Хищники
Паразиты
Эти группы выделены по типу питания личинок, а питание имаго может быть и другим или его не может быть.

  Ну если тебе так сильно хочется, назови их "факультативными ксилобионтами". Хотя это тоже неправильно.

Почему неправильно?

У меня подозрение, что личинки этого вида развиваются в древесине определённой степени "разлаженности", а весной из древесины выходит имаго. Хочу это проверить весной в местах, где были собраны эти экземпляры.

У меня на руках автореферат А.Ф. Бартенева «Жуки-ксилофаги горного Крыма» (кстати, дал мне его В.А.М.). Там сказано: «В состав жесткокрылых, связанных с деревьями как со средой обитания, входит ряд экологических группировок, основанных на общности пищевых режимов (Мамаев, 1977). Большинство представителей мелких семейств: Scydmaenidae, Ostomatidae, Cucuidae и др. относятся к некрофагам, мицетофагам и сапрофагам. Значительную группу составляют зоофаги (хищники): Carabidae, Histeridae, Staphylinidae, Cleridae, Elateridae, Nitidulidae и др.».

Дзанат, Tachyta nana в таком случае ксилобионт ведь?

да.

Вот еще Н.П. Кривошеина, Б.М. Мамаев, 1967
"Экологическая группа беспозвоночных-ксилобионтов включает не только те сообщества, представители которых развиваются в толще коры и древесины, но также обитателей поверхностной зоны разлагающихся пней и стволов, натеков смолы и вытекающего и бродящего древесного сока на свежесрубленных пнях или поврежденных деревьях. "

  Дзанат, Tachyta nana в таком случае ксилобионт ведь?

А микролестес - нет

Почему нет? Т.е. откуда информация?

Потому, что Microlestes просто пофигисты. И это, кстати я специально выяснил у Н. Б. Никитского. К ксилобионтам отношения не имеет. А то, что сборщик указал место находки, он мог указать то, что бабочка поймана на цветке, а муха, к примеру, на стене дома. Но это ровно ничего не значит.

  Потому, что  Microlestes просто пофигисты.

В смысле? Я говорю в первую очередь про этот конкретный подвид. Понятно, что практически все Microlestes герпетобионтные жуки.

Насчет этого подвида не имею сведений

  Всякие златки, усачи, короеды...это ксилофаги.
Выделяют еще несколько трофических групп
Сапро-ксило-мицетофаги (пит.подгнившая кора, древесина и иже с ними мицелий грибов)
Настоящие мицетофаги и миксомицетофаги (они тоже разделяются на группы)
Хищники
Паразиты
Эти группы  выделены по типу питания личинок, а питание имаго может быть и другим или его не может быть.

Да, всё правильно, че то я зарапортовался вообще.
На микролестесы всё ж таки "пофигисты". С этим я полностью согласен.
Кстати, почитайте "Жизненные формы" Шаровой. Что она пишет по-поводу приспособлений жужелиц к обитанию в древесине.

  В смысле? Я говорю в первую очередь про этот конкретный подвид. Понятно, что практически все Microlestes герпетобионтные жуки.

Дело в том, что из РО я видел всего несколько экземпляров (кол. нашего зоомузея) и только два из них были найдены не в древесине: один экземпляр - где-то на севере обл., "субстрат" не указан (сб. В.А. Миноранский); второй - в Ростове-на-Дону "влетел в окно". (сб. Ю.Г. Арзанов).
Жуки из гнилой древесины были в идеальном состоянии (не потрепанные), все как один. Дата сбора одна на всех (сб. Ю.Г. Арзанов).

Вот меня это и настораживает, что ловится он очень редко, а в древесине "навалом".

А вот то что дата и место сбора одно и то же должно настораживать "в обратную сторону". В том смысле что Арзанов мог случайно наткнутся на скопление этих жуков в одном месте. Ведь в других местах их просто не находили? М.б. самка отложила яйца в эту самую древесину, личинки оттуда не расползлись, а питались там же, потом окуклились, вышли и тут Арзанов и собрал "новеньких" жучков.
И ещё раз - то что сборщик подробно описывает место сбора говорит только о том что он очень хорший сборщик. И всё...

И всё же, фактов в пользу того, что этот вид (подвид) не обитает в древесине НЕТ, так же как и в пользу того, что он обитает там. Так ведь?

А вот Шарову почитать, я кстати, забыл .

Ну и вот, из всех рассуждений я делаю вывод, что все, что мы находим в древесине (насекомых, многоножек, мокриц, пауков, моллюсков, дождевых червей, пиявок), не являющихся специализированными ксилобионтами и ксилофагами, мы можем причислить к каким-нибудь "факультативным ксилобионтам"... Со мной все согласны?

  Ну и вот, из всех рассуждений я делаю вывод, что все, что мы находим в древесине (насекомых, многоножек, мокриц, пауков, моллюсков, дождевых червей, пиявок), не являющихся специализированными ксилобионтами и ксилофагами, мы можем причислить к каким-нибудь "факультативным ксилобионтам"... Со мной все согласны?

Это ещё как понимать "специализированых ксилобионтов" (понятно, что ксилофаги - ксилобионты). Если есть "специализированные", значит должны быть "факультативные". Поэтому, наверное "факультативные" не "какие-нибудь".
Главный вопрос в этой ситуации: кто такие ксилбионты?

Можно ли считать ксилобионтами организмы обитающие в древесине на определённой стадии её разложения (звено сукцессии)? Если да, то микролестес, которым я интересовался, может быть ксилобионтом.
Если они могут жить без этой древесины, то они "факультативные", а если немогут - "специализированые или строгие". По-моему так...

Кстати, посмотрел работу И.Х. Шаровой
вот кое-что по теме:

  

Сообщение было отредактировано Adamov - 23.11.2007 16:58

Картинки:
Dromina.JPG — (82.24к) 23.11.2007 — 07.12.2007  

  Ну и вот, из всех рассуждений я делаю вывод, что все, что мы находим в древесине (насекомых, многоножек, мокриц, пауков, моллюсков, дождевых червей, пиявок), не являющихся специализированными ксилобионтами и ксилофагами, мы можем причислить к каким-нибудь "факультативным ксилобионтам"... Со мной все согласны?

Нет
У меня этой весной был такой случай: в приводном биотопе (берег вдхрн, густо заросший тростником) нашёл я уже изрядно гнилое бревно. Естественно, решил ознакомиться с его обитателями. Под корой и в его трухлявой древесине поймал несколько Patrobus septentrionis, каких-то Pterostichus (уже не помню вид, но что-то из обычных приводников), множество Oxypselaphus obscurus, а также одного Demetrias monostigma. Гнилая древесина была обильно нашпигована жуками, но считать их после этого ксилобионтами?.. Представляется, что вся их связь с древесиной случайная, они просто нашли там удобное дневное убежище.
В начале лета была ещё одна похожая интересная находка: в трухе старого, насквозь прогнившего тополя в лесополосе у поля, был пойман 1 экз. Paradromius linearis. Причём в радиусе 5-7 км от места поимки нет ни одного водоёма . В этом случае не берусь однозначно отрицать ксилобионтность парадромиуса...
Наверное, здесь все определяется экологической пластичностью вида - если он жёстко стенобионтен, может обитать только в биотопе определённого типа, то его только там и можно будет нати. Если же вид способен более-менее приспосабливаться к условиям, несколько отличающимся от "нормальных" для него, то среда его обитания в природе будет существенно шире... Таким образом наиболее "пластичные" виды, не специализированные для обитания под корой и в древесине, могут попадаться и в этих условиях.

Большинство Dromius и близких родов действительно являются ксилобионтами, обитателями тонких чешуек коры на ветвях деревьев. Это факт. Paradromius linearis не исключение. Собираются отряхиванием с веток. Patrobus septentrionis - уверены в определении? Это довольно северный вид, странно, что он оказался в Курске (или области).

Сообщение было отредактировано omar - 23.11.2007 17:36

  Большинство Dromius и близких родов действительно являются ксилобионтами,  обитателями тонких чешуек коры на ветвях деревьев. Это факт.  Paradromius linearis не исключение. Собираются отряхиванием с веток. Patrobus septentrionis - уверены в определении? Это довольно северный вид, странно, что он оказался в Курске (или области).

По поводу патробуса - самое интересное, что этот вид был пойман даже не в Курской, а ещё южнее - в Белгородской области, чуть ли не на границе с Украиной . Причём в указанном месте (берег вдхрн) вид достаточно массовый, в ловушки идёт очень хорошо. В определении уверен, по всем признакам это именно этот вид, я его и спецу показывал уже.
По поводу парадромиуса - в зеленом сказано, что он встречается по берегам водоёмов, в Исаеве - то же самое, с добавлением, что на травянистой растительности... Поэтому меня и удивил факт нахождения этого вида в трухлявой деревяшке и достаточно сухом месте

На самом деле, если вид массовый - не поленитесь, расковыряйте жука (можно даже не до гениталий) удалите надкрылье - у этого вида нет крыльев, у всех остальных представителей рода (наших) они есть. В зеленом много ерунды написано. Исаев многое по жужелицам копировал не глядя именно с него. На самом деле этот вид приурочен к сухим местам, в основном суходолам.

  на определенной стадии разложения древесины в нее проникают виды почвенной фауны. Вот Кривошеина виды мух, появление которых знаменует собой начало превращения древесины в почву относит к ксилобионтам, даже тех которые обычно развиваются в подстике или на органических остатках.

А до заселения этими мухами, бревно будет считаться деревом, а найденный в ней жук может быть ксилобионтом?

  На самом деле, если вид массовый - не поленитесь, расковыряйте жука (можно даже не до гениталий) удалите надкрылье - у этого вида нет крыльев, у всех остальных представителей рода (наших) они есть. В зеленом много ерунды написано. Исаев многое по жужелицам копировал не глядя именно с него. На самом деле этот вид приурочен к сухим местам, в основном суходолам.

У Patrobus septenrionis нет крыльев? Омар, Вы уверены? В зеленом и у Исаева сказано, что как раз у этого вида Patrobus, единственного из всего рода, нормально развиты крылья... Неужели это тоже ошибка, перекочевавшая из одной книги в другую?
Ещё при поимке первого жука этого вида я осведомился насчёт наличия крыльев. Они есть, развиты вполне нормально, редуцированными никак не назовёшь...

Сорри, Некроцефалус, моя ошибка. Это у меня все в голове перепуталось, пишу с работы, конец дня, книги под рукой нет, писал по памяти. Тут ошибки никакой. Ошибка только по поводу Paradromius linearis, его биотопа, это я хотел сказать. Каюсь.
Вы уж простите великодушно меня, чуть в заблуждение не ввел человека.

В таком случае Ваша находка очень интересна. Не отказался бы от парочки. Но еще не препарировали гениталии? оробуйте непременно, чтобы уж быть уверенным на 100% Больше не буду ошибаться

  В таком случае Ваша находка очень интересна. Не отказался бы от парочки. Но еще не препарировали гениталии? оробуйте непременно, чтобы уж быть уверенным на 100% Больше не буду ошибаться

Да ничего страшного, с кем не бывает... Все время от времени ошибаются, без исключения.
Гениталии пока не препарировал. Если хотите, можете сделать это сами - я отложу для Вас пару штук точно, может и больше, просто не помню, сколько у меня их на матрасах лежит... Я обычно сильно много материала не беру, даже если он попадается в массе

Такая же фигня Но я сильно много и не прошу Стараюсь брать не больше 10 экз, если случай интересный, а в следующие годы по 5-6 шт.

Т.е. если обнаружена устойчивая популяция, хотел сказать

  А до заселения этими мухами, бревно будет считаться деревом, а найденный в ней жук может быть ксилобионтом?

Дерево, а что же стоячие - древостой, лежачие - валеж, валежник.
Я очень понимаю Ваш интерес к этому вопросу. Сама ни раз находила жуков, которых в списке ксилобионтов нет.
Судя по тому, что пишут авторы и что они относят к ксилобионтам выходит что да. Вот по некоторым стафилинам пишется - живут в почве, подстилке, однако часто встречается под корой (что он там делает не сказано)
Или Cyphon личинки живут в водоемах питаются неизвестно чем, жуки с цветов, грибов, сока, иногда единичные находки.
Вам надо наверное самому искать этих жуков, личинок, тогда уже...

А Шарова, что пишет про Microlestes и Syntomus? Я в жужелицах не понимаю, а в ее статье не нашла к какой группе она их отнесла?

В тему, но ни на что не претендуя...
В закарпатьи Crabus intricatus находился мной в разных местах 3 года подряд исключительно либо под корой поваленных или сухостоя, либюо внутри поваленных гнилых, лежащих на склонах стволах различной степени угнивания...