Подземная жизнь

ничего не слышал, но мне кажется, что не должно быть, им все таки воздух нужен.. Да и что им там делать

Да кто ж их знает

Ну если в этих подземных водоемах живут рачки, значит там воздух есть... А на Кавказе в пещерах есть эндемичные виды насекомых. А вот чтоб в средней полосе такое было не слышал.

Нужно диггеров поспрашивать, или спелеологов. Про водных может и не скажут, но про подземелья, что-нибудь да вспомнят.

А вообще, насколько высоко (или низко) содержание кислорода в подземных водах - может, знает кто-нибудь?

Сообщение было отредактировано Fornax13 - 10.12.2007 01:05

Не знаю как в ср. полосе, а во Вьетаме известны нек-рые виды плавунцов обитающие в подземных водоемах.
Особая энтомофауна живет в московском метрополитене. Этим летом произошла забаная история: на преходе ст. м. Театральная я увидел очень крупного таракана, недолго думая, я поймал его, но вскоре понял, что у меня нет ни спичечного коробка, ни пачки из-под сигарет, что бы взять его с собой. пришлось его отпустить, как вдруг все это увидела дама торгующая билетами на всевозмощных концерты. точас поднялся жуткий визг и крик :"Что вы здесь выпускаете!?!?!" И мне ничего не остовалось делать как ретироваться быстрым шагом.
Я уверен, что если полазить по туннелям то можно найти много интересных, в т. ч. пещерных, видов

Один из самых дорогих жуков (до 3 тыс. у.е.) Anophthalmus hitleri жужелица Гитлера , обитает в нескольких пещерах на территории Словении вроде).
В Карпатах также есть троглодитные эндемичные жужелицы.

Сообщение было отредактировано rpanin - 12.12.2007 17:30

Думаю, что нет, пещерных видов найти все же нельзя. А вот полный спектр синантропов - это запросто. Пещерная энтомофауна формируется миллионами лет, и обитает только в естественных (и то далеко не во всех) подземных пустотах с подходящим и стабильным микроклиматом.

  Один из самых дорогих жуков (до 3 тыс.  у.е.) Anophthalmus hitleri  жужелица Гитлера , обитает в нескольких пещерах на территории Богеми вроде).
В Карпатах также есть троглодитные эндемичные  жужелицы.

сами собирали?

вот из клопов, но не в России:


Decu, V., Gruia, M., Keffer, S.L. & Sarbu, S.M. 1994.
A stygobiotic waterscorpion, Nepa anophthalma n.sp. (Hemiptera, Nepidae), from Movile Cave, Romania.
Annals of the Entomol. Soc. of America 87: 755-761.


MICHAEL TOBLER, INGO SCHLUPP, MARTIN PLATH (2007)

Predation of a cave fish (Poecilia mexicana, Poeciliidae) by a giant water-bug (Belostoma, Belostomatidae) in a Mexican sulphur cave

Ecological Entomology 32 (5), 492–495. doi:10.1111/j.1365-2311.2007.00892.x

1. Caves are often assumed to be predator-free environments for cave fishes. This has been proposed to be a potential benefit of colonising these otherwise harsh environments. In order to test this hypothesis, the predator–prey interaction of a belostomatid (predator) and a cave fish (prey) occurring in the Cueva del Azufre (Tabasco, Mexico) was investigated with two separate experiments.
2. In one experiment, individual Belostoma were given a chance to prey on a cave fish, the cave form of the Atlantic molly (Poecilia mexicana), to estimate feeding rates and size-specific prey preferences of the predator. In the other experiment, population density of Belostoma was estimated using a mark–recapture analysis in one of the cave chambers.
3. Belostomatids were found to heavily prey on cave mollies and to exhibit a prey preference for large fish. The mark–recapture analysis revealed a high population density of the heteropterans in the cave.
4. The absence of predators in caves is not a general habitat feature for cave fishes. None the less predation regimes differ strikingly between epigean and hypogean habitats. The prey preference of Belostoma indicates that cave-dwelling P. mexicana experience size-specific predation pressure comparable with surface populations, which may have implications for life-history evolution in this cave fish.

  Пещерная энтомофауна формируется миллионами лет, и обитает только в естественных (и то далеко не во всех) подземных пустотах с подходящим и стабильным микроклиматом.

Вот и я так думаю. Вряд ли подземные пустоты на ЕТР новые совсем (метро не в счёт Всё! Сначала на русалок, а потом под землю

Не думаю! Первая ветка метро построена более 70 лет назад за это время своеобразная фауна уже могла начать формироваться

Полностью согласен с omar и Fornax13. Никакой пещерной (в точном понимании) фауны в метро быть не может. 70 лет - это с точки зрения эволюции даже не миг и не десятитысячная часть мига, а вообще ничто. Энтомофауна в метро, безусловно, есть. Но вряд ли она сильно отличается от привычной синантропной (разве что с "подвальным уклоном"). Да и антропогенное влияние (если не сказать давление) в метро просто колоссально. А слушать (и тем более спрашивать) диггеров, мне кажется, не стоит: одни их живописные рассказы о гигантских мутантах крысах-людоедах чего стоят.

Ну, допустим, про гигантских крыс etc. рассказывает только один человек и его немногочисленные последователи. Но на букашек вряд ли диггеры вообще обращают большое внимание. С точки зрения энтомолога, интересно не метро, а, к примеру, Съянская система, особенно 2й ярус, который еще очень плохо исследован и где могут быть водоемы. Все собираюсь сходить туда с группой, да вот, эммм, ноги никак не доходят...

Сообщение было отредактировано Dracus - 23.12.2007 19:44

Dmitrich, pаброшенное поле или неспускаемый пруд через 70 лет - это уже стабильная экосистема, несмотря на скорости эволюции. Скорости сукцессии повыше будут. Чем подземные экосистемы хуже? Кроме того, для всякой мелочи и блюдце с водой - экосистема. При прокладке метро наверняка вскрыли множество естественных карстовых трещин, в т.ч. и с готовой фауной.

Насчёт карстовых трещин с готовой фауной в Москве (пардон, под Москвой)... Сильно сомневаюсь. Ведь речь в этой теме изначально зашла именно об энтомофауне, о насекомых. Бесспорно, какие-то микроорганизмы, водоросли и т.п. - это возможно. Но своеобразные насекомые троглобионты в Московском метро?! Нет и ещё раз нет! Хотя и есть многое на свете, друг Горацио...

Я вообще-то микробиолог. Бактериям - тем достаточно зазоров между песчинками и даже между частицами глины. Была бы вода. Водорослям все-таки нужен свет. Так что в естественном карсте они м.жить только у выходов. Интересно, кстати, есть ли они в метро... Воды там достаточно, влага на стенах, свет тоже есть, но столько креозота, или чем там пропитывают...
Эта лирика к тому, что пещерным насекомым, возможно, достаточно и 10 см трещин. А их, наверняка под Москвой было и есть множество. Один вопрос - прижились ли они в метро?

  Воды там достаточно, влага на стенах, свет тоже есть, но столько креозота, или чем там пропитывают...

Вот именно, креозот или что там ещё... Вряд ли насекомые-троглобионты, даже если предположить, что они жили в подземных водоёмах на месте нынешней Москвы, смогли бы выжить в условиях метрополитена. Ведь троглобионты существуют в практически замкнутой экосистеме, а, следовательно, крайне чувствительны к любым воздействиям извне, тем более таким мощным.

Насчёт крайней стенобионтности троглобионтов трудно не согласиться. Только к стыду своему не знаю, что такое "Съянская система"

  Только к стыду своему не знаю, что такое "Съянская система"

Аналогично

Я так думаю, что видообразование в подземных полостях ещё связано с их постоянтсвом. У нас под Ростовом тоже очень много полостей с водой, но никаких эндемиков тут вроде бы не находили. Может потому что они постоянно обрушаются? А возраста искусственных подземных сооружений (пусть это будут сто, двухсот и более летние ходы) никак не хватит для формирования видов. И потом пещерная фауна формируется в очень и очень специфических условиях. Вообще считается что если пещера открылась и в нее стали проникать нехарактерные элементы (другие животные, бактерии, воздух) то эта пещера погибнет.

  Я так думаю, что видообразование в подземных полостях ещё связано с их постоянтсвом. У нас под Ростовом тоже очень много полостей с водой, но никаких эндемиков тут вроде бы не находили. Может потому что они постоянно обрушаются? А возраста искусственных подземных сооружений (пусть это будут сто, двухсот и более летние ходы) никак не хватит для формирования видов. И потом пещерная фауна формируется в очень и очень специфических условиях. Вообще считается что если пещера открылась и в нее стали проникать нехарактерные элементы (другие животные, бактерии, воздух) то эта пещера погибнет.

А собирали в них вообще что-нибудь?

  Я так думаю, что видообразование в подземных полостях ещё связано с их постоянтсвом. У нас под Ростовом тоже очень много полостей с водой, но никаких эндемиков тут вроде бы не находили. Может потому что они постоянно обрушаются? А возраста искусственных подземных сооружений (пусть это будут сто, двухсот и более летние ходы) никак не хватит для формирования видов. И потом пещерная фауна формируется в очень и очень специфических условиях. Вообще считается что если пещера открылась и в нее стали проникать нехарактерные элементы (другие животные, бактерии, воздух) то эта пещера погибнет.

1. А почему видо-? Расы у дрозофил образуются махом...
2. Если пещера открылась... Если не открылась, она тоже погибнет. Энтропия-с... Карстовые образования, увы, вообще не очень долговечны. А карстовая биота живет. И, кстати, пещерных "динозавров" нет или почти нет. Несмотря на стабильные вроде условия.
Все-таки не стоит отвергать переселение из трещины в трещину, несмотря на не очень ясные механизмы. Хотя ваша живность и поболе моей. Для случайного заселения времени все равно, наверное, нужно меньше, чем для видообразования.

Сообщение было отредактировано grumbler - 28.12.2007 20:44

  Один из самых дорогих жуков (до 3 тыс.  у.е.) Anophthalmus hitleri  жужелица Гитлера , обитает в нескольких пещерах на территории Словении вроде).
В Карпатах также есть троглодитные эндемичные  жужелицы.

Anophthalmus hitleri http://www.zin.ru/ANIMALIA/Coleoptera/rus/zhukhitl.htm
Первый раз об этом жуке слышу. Жалко, что вот такую печальную популярность приобрел. А с другой стороны 15 жуков и жилищный вопрос решен. Надо будет найти какой нибудь вид новый, желательно эндемичный и название придумать поудачнее, чтоб спрос был. И предварительно все выловить, а потом всю жизнь заниматься просто для себя любимым делом, кормить все равно будет кому.

Сообщение было отредактировано Трофим - 10.01.2008 13:17

  Я так думаю, что видообразование в подземных полостях ещё связано с их постоянтсвом. У нас под Ростовом тоже очень много полостей с водой, но никаких эндемиков тут вроде бы не находили. Может потому что они постоянно обрушаются? А возраста искусственных подземных сооружений (пусть это будут сто, двухсот и более летние ходы) никак не хватит для формирования видов. И потом пещерная фауна формируется в очень и очень специфических условиях. Вообще считается что если пещера открылась и в нее стали проникать нехарактерные элементы (другие животные, бактерии, воздух) то эта пещера погибнет.

Мне вот тоже интересно, а было что- то из насекомых у вас там?

  1. А почему видо-? Расы у дрозофил образуются махом...
2. Если пещера открылась... Если не открылась, она тоже погибнет. Энтропия-с... Карстовые образования, увы, вообще не очень долговечны. А карстовая биота живет. И, кстати, пещерных "динозавров" нет или почти нет. Несмотря на стабильные вроде условия.
Все-таки не стоит отвергать переселение из трещины в трещину, несмотря на не очень ясные механизмы. Хотя ваша живность и поболе моей. Для случайного заселения времени все равно, наверное, нужно меньше, чем для видообразования.

Ну тут речь идет все ж таки о видах, а не о расах.
В плане открылась-не отрылась - гибнет в любом случае, но, как я понимаю, при открытии она гибнет значительно быстрее.
Я сам никогда спелеофауной особо не занимался, но то что я читал наводит на мысли именно о том, что вся подземная живность обитает и формируется в трещинах, ну и оттуда же попадает в пещеры.

  Мне вот тоже интересно, а  было что- то из насекомых у вас там?

Не знаю, к сожалению, такой информации нигде не видел.