Откуда пчёлы берут азот?

Источник белка для пчел - пыльца.

значит пока писал первое сообщение догадка пришедшая в голову была правильной. интересно рабочие пчёлы и трутни её едят, или только для детей и знати?

  значит пока писал первое сообщение догадка пришедшая в голову была правильной. интересно рабочие пчёлы и трутни её едят, или только для детей и знати?

Рабочие пчелы и трутни кормятся свежей пыльцой, приносимой пчёлами, а зимой и, особенно, весной во время выращивания расплода используют пыльцу, упакованную в соты вместе мёдом (пергу).
Личинок пчёл и трутней кормят сначала (3 дня) маточным молочком, а затем маточным молочком, смешанным с переработанной пергой.
Личинкам же маток на протяжении всего периода выкармливания пчёлы дают только маточное молочко, вырабатываемое рабочими пчёлами, с повышенным содержанием питательных веществ.
Из-за разного режима кормления из одного и того же оплодотворённого яйца вырастает или рабочая пчела с атрофированными половыми органами, или матка, способная к спариванию и яйцекладке и имеющая ещё ряд морфологических отличий от рабочей пчелы.

К сожалению цитату с ходу вспомнить не могу, но и из писсуаров тоже... Наблюдение проводилось во Франции, в том числе красочно описывалось массовое посещение пчелами общественных уборных.
В общем это не удивительно, т.к. многие насекомые неравнодушны к подобным "аппетитным" субстратам: падали, фекалиям и т.д., в значительной мере именно как к источникам азота.

К сожалению, цитату с ходу тоже не вспомню, но в составе мёда немало пептидов. Условно - это "короткие белки". Кстати, среди прочих БАВ, они и определяют биологическую активность продукта. Но массовая доля их такова, что на банках мёда в Италии этого точно не напишут.

 
В общем это не удивительно, т.к. многие насекомые неравнодушны к подобным "аппетитным" субстратам: падали, фекалиям и т.д., в значительной мере именно как к источникам азота.

В нормальной пчелиной семье обычно всегда избыток белка, законсервированного в сотах в виде перги. Недостаточное количество его может наблюдаться только во время массового выращивания расплода весной, когда в природе мало цветущих растений. Да и то, пчелиные матки тогда просто снижают яйцекладку, и пчёлам нет нужды тогда лазить по помойкам.
Может это не пчёлы были, обычно это осы любят посещать злачные места.

Злачные места-то пчёлам зачем ? - рабочие стерильны! А это, извините, отхожие.

  Злачные места-то пчёлам зачем ? - рабочие стерильны! А это, извините, отхожие.

Это я немного неправильно выразился, отхожие...
Но и рабочие пчёлы не стерильны, у них просто недоразвиты половые органы.
Если семья теряет матку и нет открытого расплода, то пчёлы начинают откармливать молодых пчёл маточным молочком и эти пчёлы становятся способны через некоторое время к яйцекладке и откладывают неоплодотворённые яйца, из которых выводятся трутни.
Спариваться с трутнями эти трутовки не способны и семья через некоторое время погибает.
Где-то помнится попадалась информация о том, что иногда среди отложенных трутовкой яиц попадаются яйца с диплоидным набором хромосом, из которых впоследствии пчёлы способны вырастить полноценную матку, но эта информация непроверена и пока не подтверждена.
Хотя, с другой стороны, не совсем понятно, почему пчёлы с таким упорством стараются в каждой безматочной семье вывести пчёл-трутовок, если семья все-равно обречена на гибель.

А может, просто потому что им надо кого-то кормить маточным молочком? Раз уж оно выделяется?

"Но и рабочие пчёлы не стерильны, у них просто недоразвиты половые органы. ... Спариваться с трутнями эти трутовки не способны..." Ну вот с этой точки зрения и стерильны!
"...не совсем понятно, почему пчёлы с таким упорством стараются в каждой безматочной семье вывести пчёл-трутовок, если семья все-равно обречена на гибель". Не знаю, не моя тема, но если что-то увижу - обязательно прочитаю и поделюсь источником...

  А может, просто потому что им надо кого-то кормить маточным молочком? Раз уж оно выделяется?

Молочко то выделяется, но с точки зрения целесообразности и выживания вида, пчёлам лучше было бы разлететься по соседним пчелиным семьям. Тем более, что у них хорошо развит инстинкт приёма чужих пчёл в пчелиную семью - чужая пчела медленно приближается ко входу в гнездо, совершая своеобразные движения и издавая звуки определённой тональности. Пчёлы-охранники их хорошо понимают и обычно беспрепятственно впускают в своё гнездо.
Вот там бы они и расходовали выделяющееся маточное молочко на выкармливание расплода.

  К сожалению, цитату с ходу тоже не вспомню, но в составе мёда немало пептидов. Условно - это "короткие белки". Кстати, среди прочих БАВ, они и определяют биологическую активность продукта. Но массовая доля их такова, что на банках мёда в Италии этого точно не напишут.

обычно тут указывается с точностью до десятой доли процента, так что аминокислоты там есть (я не сомневаюсь в том, что это так) но их там точно меньше 1%, а этого наверняка слишком мало для выращивания личинок. Так что перга и есть основной источник наверняка...

 

Но и рабочие пчёлы не стерильны, у них просто недоразвиты половые органы. ... Спариваться с трутнями эти трутовки не способны...

Ну вот с этой точки зрения и стерильны!

нет... если могут откладывать яйца значит уже не стерильны - у них же есть половая продукция стало быть...

Где-то помнится попадалась информация о том, что иногда среди отложенных трутовкой яиц попадаются яйца с диплоидным набором хромосом, из которых впоследствии пчёлы способны вырастить полноценную матку, но эта информация непроверена и пока не подтверждена.

выглядит странно - ведь это получатся особи с удвоенный набором хромосом (что вообще плохо если такая особь будет маткой, потому что она будет абсолютно гомозиготной). Не клонируются же пчёлы!

Хотя, с другой стороны, не совсем понятно, почему пчёлы с таким упорством стараются в каждой безматочной семье вывести пчёл-трутовок, если семья все-равно обречена на гибель.

ну по-моему тут всё просто - трутни выведенные таким образом могут полететь к другим семьям, и спариться с их матками, таким образом при гибели семьи, её гены всё равно останутся.

Коллега Chromocenter!
Стерильность - это (в данном смысле) НЕСПОСОБНОСТЬ ПРОИЗВЕСТИ ПОТОМСТВО. Если половой аппарат не функционирует - оплодотворения не произойдёт (надеюсь, не будем острить по поводу "детей из пробирки" и "деланых пальцем"!). А уж есть там внутри жизнеспособные гаметы или нет...
Обратите внимание: "Но и рабочие пчёлы не стерильны, у них просто недоразвиты половые органы. Если семья теряет матку и нет открытого расплода, то пчёлы начинают откармливать МОЛОДЫХ пчёл маточным молочком и эти пчёлы становятся способны через некоторое время к яйцекладке". Вот Вам и ответ на "если может...": пока развите может идти по сценарию "молодая рабочая самка --- матка" - оно и идёт, но на определённом этапе это становится невозможным. И вот эти-то последние реально стерильны!

 
выглядит странно - ведь это получатся особи с удвоенный набором хромосом (что вообще плохо если такая особь будет маткой, потому что она будет абсолютно гомозиготной). Не клонируются же пчёлы!

Если бы это было возможно, что в этом плохого. Семья выжила бы, а трутни и следующие поколения маток от этой матки были бы гетерозиготны.
При селекции часто используют близкородственное скрещивание для закрепления нужных признаков. Другой вопрос, а возможно ли это вообще появление яйца с двойным набором ? И не только у пчёл..

ну по-моему тут всё просто - трутни выведенные таким образом могут полететь к другим семьям, и спариться с их матками, таким образом при гибели семьи, её гены всё равно останутся.

Гм.. С тем же успехом можно предполагать, что гибель матки в семье является отчасти закономерной из-за плохой наследственности этой линии пчёл или (что более правдоподобно) из-за того, что наследственность ухудшилась трутнями, оплодотворившими эту матку (от неё рождаются пчёлы с плохими признаками в семье нарушается нормальное развитие) и
появление гомозиготной матки от трутовки сбрасывает груз плохой наследственности.

Papaver - что-то не охота мне искать определение стерильности, да и споры на счёт определения довольно бессмысленны, как я считаю. На мой взгляд - способны ли они делать гаметы? рождается ли что-либо жизнеспособное из этих гамет? да. а уж способность к оплодотворению это дело не только твоё, но и того с кем спариваешься...

  Если бы это было возможно, что в этом плохого. Семья выжила бы, а трутни и следующие поколения маток от этой матки были бы гетерозиготны.
При селекции часто используют близкородственное скрещивание для закрепления нужных признаков. Другой вопрос, а возможно ли это вообще появление яйца с двойным набором ? И не только у пчёл..

возможность такая есть - полное нерасхождение хромосом - в итоге в одну клетку во втором делении мейоза попадёт двойной набор, а в другую - ничего. Такое редко, но бывает, поскольку клетки, где неразошлась только одна хромосома вполне жизнеспособны в дальнейшем, то в принципе если неразошлись все, тоже жизнеспособны. Однако это всё равно плохо - поскольку попросту аннулирует те преимущества, которые даёт диплоидность - а главное из них в том, что можно накопить гораздо больше мутаций, которые (или что вернее - их сочетания) могут в принципе пригодится в эволюции (если что вдруг...) у пчёл, как и у всех прочих в "основном диплоидных" (у перепончатокрылых самцы гаплоидны, но они и не делают многого, так что фактическая гомозиготность многих мутаций для них не так уж и страшна), но вот если у нас матка, а с ней и вся семья будет такой, то слишком много всего вылезет наружу, что должно быть в гетерозиготном состоянии - а оно есть всегда - у людей пример тому инцест, практически во всех культурах вынесенный за моральные нормы, как часто приводящий к слишком плохим результатам. А это даже больше, чем инцест. То что используют в селекции - так там у нас другая задача в принципе - там задача получить организм с заданными признаками, и даже если он будет менее жизнеспособным, то не так уж страшно - значит надо будет лучше за ним следить. Так что ни к чему подобные "псевдогаплоидные" матки. (кстати, уже два раза слышал, что породистые собаки и живут меньше, и смертность щенков у них выше, а всё причиной тоже самое - гомозиготность мутаций)

Гм.. С тем же успехом можно предполагать, что гибель матки в семье является отчасти закономерной из-за плохой наследственности этой линии пчёл или (что более правдоподобно) из-за того, что наследственность ухудшилась трутнями, оплодотворившими эту матку (от неё рождаются пчёлы с плохими признаками в семье нарушается нормальное развитие) и
появление гомозиготной матки от трутовки сбрасывает груз плохой наследственности.

в общем-то конечно, однако какова тут генетическая составляющая сказать трудно, и во всяком случае шанс на всякого рода случайности тут велик, ну а полная гомозиготность я уже написал чем плоха...

 
возможность такая есть - полное нерасхождение хромосом - в итоге в одну клетку во втором делении мейоза попадёт двойной набор, а в другую - ничего. Такое редко, но бывает, поскольку клетки, где неразошлась только одна хромосома вполне жизнеспособны в дальнейшем, то в принципе если неразошлись все, тоже жизнеспособны.
...
ну а полная гомозиготность я уже написал чем плоха...

А не попадались какие статьи или книги, в которых описывается развитие диплоидной особи из гаплоидного набора в яйце у пчёл, ну или у каких других насекомых?
Чем плох гомозиготный набор хромосом я знаю, просто это был один вариантов возможного развития событий с сохранением жизнеспособности пчелиной семьи.

  А не попадались какие статьи или книги, в которых описывается развитие диплоидной особи из гаплоидного набора в яйце у пчёл, ну или у каких других насекомых?

не припоминаю, увы... там где я читал о нерасхождении, на этом всё и останавливалось.

Чем плох гомозиготный набор хромосом я знаю, просто это был один вариантов возможного развития событий с сохранением жизнеспособности пчелиной семьи.

а ну по принципу "на безрыбье и рак рыба" сойдёт...

  не припоминаю, увы... там где я читал о нерасхождении, на этом всё и останавливалось.

Как всегда, на самом интересном..

  не припоминаю, увы... там где я читал о нерасхождении, на этом всё и останавливалось.

А это не из этой оперы?
Амазонские муравьи ( Biological Sciences )
Колонии термитов