Репрезентативность фаунистических исследований

  

Я бы, для насекомых, в определении репрезентативности, исходил бы из геоботанических данных исследуемой территории и из чувствительности методов (которую необходимо знать или определить).
Но для этого, следовало бы «загнать» роту геоботаников на искомую территорию. Но, одного хорошего геоботаника найти не просто, а несколько – тем более… а уж собрать их вместе…….
Работа геоботаника крайне не проста и неизбежно «выборочна», хотя там и используется «смесь приёмов», всё же это так (довелось за пару дней опробовать геоботаническое ремесло, под руководством одного очень хорошего профессионального геоботаника). Но, всё равно это было бы «репрезентативней». Правда как быть с вытаптыванием и выстриганием территорий? Это же может повлиять на состав и распределение насекомых!!! Прям «принцип неопределённости» получается!!!

Когда в фаунистику приходит математика - кончаются исследования, а начинается подбивание цифр для наукоёмкости, чтоб сваять очередной кандидатский дисер...

Про 100 кошений сачком.
У меня был показательный случай по сбору насекомых... как то на летней полевой практике мы подошли к большому и весьма перспективному лугу. Пока студенты перекуривали под пологом леса, я с товарищем ботаником решили пройтись по лугу и посмотреть насекомых. Прошлись по прямой и назад, собрали довольно интересных насекомых (кошением и сбором в ручную). Посовещались и решили поставив студентов (30 человек - две подгруппы) в цепочку "выкосить весь луг". Результат!? Накосили кучу всякой банальности и не собрали даже половины собранных нами ранее видов интересных насекомых!!

Из жизненного опыта, я искренне убеждён что в поле ловить/собирать насекомых могут хорошо только мужчины, женщины по натуре кропотливые собюирательницы и им просто недано ЛОВИТЬ (читай охотиться) на насепкомых! Увы.

все верно, кроме женщин. На форуме даже есть примеры.. Их просто мало.

  Я бы, для насекомых, в определении репрезентативности, исходил бы из геоботанических данных исследуемой территории и из чувствительности методов (которую необходимо знать или определить).
Но для этого, следовало бы «загнать» роту геоботаников на искомую территорию. Но, одного хорошего геоботаника найти не просто, а несколько – тем более… а уж собрать их вместе…….
Работа геоботаника крайне не проста и неизбежно «выборочна», хотя там и используется «смесь приёмов», всё же это так (довелось за пару дней опробовать геоботаническое ремесло, под руководством одного очень хорошего профессионального геоботаника). Но, всё равно это было бы «репрезентативней». Правда как быть с вытаптыванием и выстриганием территорий? Это же может повлиять на состав и распределение насекомых!!! Прям «принцип неопределённости» получается!!!

Не знаю как у вас, по Молдове имеется хорошая работа Гейдеман Т.С. с геоботаническими округами, их было 10, сейчас 7. Свой материал в дипломе сейчас я накладываю на эти геоботанические карты (но округ это слишком широко) поэтому кроме того наклыдываю данные на карту с растительностью. Хорошей карты пока откалибровать не вышло, пользуюсь масштабом 1: 15 00000. Будущее репрезентативных выборок за ГИС, постоянными методиками (а неспонтанными маршрутными исследованиями за деньги самих ученых, которые в последнее время думают еще как и окупить поездку, а соотвественно как видов побольше редких загребсти).

Сообщение было отредактировано Трофим - 04.05.2010 12:17

  Из жизненного опыта, я искренне убеждён что в поле ловить/собирать насекомых могут хорошо только мужчины, женщины по натуре кропотливые собюирательницы и им просто недано ЛОВИТЬ (читай охотиться) на насепкомых! Увы.

Смотря какая цель - если надо анализ видового фаунистического состава, без всяких кривых, и вы в функции охотника, то таких на форуме хоть отбавляй. А если вам нужно репрезентативность то тут может нам и не помешает кропотливости . Вообще чтобы получать репрезентативные выборки, нужно грохать не малую долю на записи в блокнот в полевых условиях. А не сломя голову бежать с сачком, быстро все в морилку, потом опять, пройти за день между 2-3 селами с последующей этикеткой от одного села.

P.S. Я помню когда делал выборку по Rhopalocera мне нужно было делать выборки по 100 экз. Причем ловить не то что я хочу, а то что идет по ходу. Предсавьте мою обслюнявленную морду, когда для чистоты эксперимента я ловлю и нумерую банальных Aphantopus hyperantus, Melanargia galathea, Coenonimpha glycerion. А Maculinea arion, котрых до этого я видел только на картинках я ловлю не по максимуму уделив им все внимание, а только когда они идут по ходу дела. Так что хочешь репрезентативности - ты сотрудник (с выключенным инстинктом охотника), хочешь радости и счастья от вкалывания в коробку новых видов - ты охотник (репрезентативности здесь уже будет по меньше, а то и совсем никакой).

PP.S. Большинство научных сотрудников, исходя из моего опыта работы, просто работники, им по большому счету нужно делать работу. Так что если в 10 м от них будет пролетать новый вид скажем бабочки, они не будут за ней гнаться, а попросту проделают то что должны сделать и то для них это будет даже где-то в тягость, как РАБОТА. Золотая середина встречается крайне редко (у нас).

Сообщение было отредактировано Трофим - 04.05.2010 12:16

  Не знаю как у вас, по Молдове имеется хорошая работа Гейдеман Т.С. с геоботаническими округами, их было 10, сейчас 7. Свой материал в дипломе сейчас я накладываю на эти геоботанические карты (но округ это слишком широко) поэтому кроме того наклыдываю данные на карту с растительностью. Хорошей карты пока откалибровать не вышло, пользуюсь масштабом 1: 15 00000. Будущее репрезентативных выборок за ГИС, постоянными методиками (а неспонтанными маршрутными исследованиями за деньги самих ученых, которые в последнее время думают еще как и окупить поездку, а соотвественно как видов побольше редких загребсти).

У нас, для Ростовской области, тоже есть "карта растительности" (1973), где есть "Растительность водоразделов и склонов"(8 видов групп), "Растительность речных долин" (4 вида групп), "леса" (4 вида). Это слишком крупные группы… грубое деление.
Если речь идёт об изучении локальной фауны (и планировании репрезентативных сборов), то эти «округа» мало, чем полезны, а вот для анализа региональной фауны смысл есть.
Лучше ориентироваться на «округа» (или др. известные геоботанические группы), чем тупо накинуть, на карту области, сетку случайных чисел и что-то с ней там мудрить.
Статистические способы «увеличения репрезентативности», конечно эффективны, но они требуют огромных объёмов всего… территорий, проб, «рук» и времени на конец. Но этим сейчас, наверное, никто не обладает.
Поэтому, располагая малыми возможностями (в плане объёмов), лучше ориентироваться на здравый смысл (опыт, знание, навыки). Это субъективно, но «другое» сейчас практически не возможно.

О, народ подтягивается! Не успеваю отвечать, так что прошу прощения за запаздывания с ответами.

2 Vorona
> Это бесперспективное рассуждение, мне кажется. Да, математика - рулит, но не в таком деле. Из-за невозможности стандартизации всего.

Вот именно об этом я и пытаюсь тут донести. Ведь что получается – стандартизации методов нет, а результаты пытаются проанализировать так, как будто она есть. Но рассуждение небесперспективное. Очень полезное, имхо.


> А при фаунистических исследованиях как? Ну будет у вас число, и что с ним делать? И "генеральную совокупность" вряд ли можно применить. Это может быть числом видов, реально присутствующих на Вашей территории, но тогда выборка - это то число видов, которое получилось у конкретного исследователя. А выборка не равна генеральной совокупности.

Не равна, конечно. Но, может быть, при каких-то условиях достаточна, чтобы с определённой погрешностью её представить? Скажем, если бы мы точно знали, что в регионе водится 100 видов, а исследователь выявил 95. Весь вопрос в том как это узнать без привлечения крайне трудоемких методов по выяснению обилия и т.д.?


> А что, число видов в средней полосе, на Киваче и в Карадаге одинаково?

Ну конечно, нет.


2 Ripper
> А однажды меня послали косить бабочек - мол поймай сто бабочек в том или ином месте, потом определим и посмотрим кого сколько..

Так это ещё туда-сюда. Только, конечно, просто с потолка взять число 100 недостаточно, обосновать надо почему 100. Но сейчас речь о другом.


2 Adamov
> Мой научный руководитель (по дипломнику), как и многие другие, ориентировался именно на эти волшебные цифры, о которых сказала Vorona: 30, 50, 100… в зависимости от особенностей эксперимента (100 - для случаев с лабораторными экспериментами, или касающихся изменчивости вида и подобных вещей). В моём случае это должно означать, что на каждом из участков я должен установить не менее 30 ловушек Барбера (если говорить только об одном методе). Но что это за участок??? Однороден ли он в отношении факторов определяющих распределение видов? Если не однороден, то в какой степени (однородность, она ведь тоже в определённом смысле дескретна) и какие имеет масштабы?

Вот это я что-то не понял какую генеральную совокупность охарактеризуют 30 ловушек? Вы изучали какое-то распределение видов? И Вы совершенно правильно задались вопросами об однородности участка.


> Выборочный метод, тоже «предполагает», что распределение частот в выборке, будет «подобным» частотному распределению в генеральной совокупности… И что сама эта генеральная совокупность однородна по отношению к выборкам. (говорю обывательским языком)

Тут вот в чём хитрость. Получается, что количество видов, обитающих в регионе – генеральная совокупность. Количество видов, которое наловил исследователь, - выборка из неё. В отличие от обычных методов, когда (при варьировании какого-л. признака) по сравнительно небольшой репрезентативной части выборки можно сделать выводы о ней целиком, здесь такой метод не прокатит. Потому что каждый объект этой совокупности (вид) уникален, и выборку не характеризует. Т.е. наша выборка должна быть практически равна генеральной совокупности. Небольшой ошибкой в несколько процентов (если бы мы знали, что она именно такова) можно было бы и пренебречь.


> Доказательство математическими методами (при помощи аксиом), чего-нибудь в энтомологии. Возможность этого, следует из предыдущего, цитируемого мной, вашего сообщения (см. выше).

Нет, в части фаунистики такие примеры мне неизвестны. Возможность этого следует для других примеров. Например, вы изучаете возрастной состав популяции какого-л. вида жужелиц. Тут – пожалуйста. Наловите достаточное для анализа количество экземпляров, проанализируйте выборку. Но это я не пример аксиомы и теоремы привожу.


> На основе всего, кроме математики. Все эти «экологические коэффициенты и индексы» имеют так же перечень условий, соблюдение которых необходимо для их корректного использования.
Вы слышали такое выражение: «крутить материал»? Переводится, как своеобразный «изврат» в анализе материала. Часто приносит очень хорошие и неожиданные результаты. Поэтому, можно и «рассчитать, по-другому», глядишь и новый индекс наклюнется… ну или понимание чего-либо придёт.

Я слышал такое выражение. Но я не вполне уверен, что можно как угодно "крутить материл". А то можно такого накрутить… Крутить тоже надо с умом. Если же просто выкручивать, чтобы получилось что-н. интересное, надо сначала быть уверенным, что сами методы правомерны.


> Я и в предыдущем сообщении говорил, что вся «репрезентативность» фаунистических исследований держится на непоколебимом субъективном фундаменете. Элементы этой субъективности я перечислил и раскрыл в предыдущем сообщении. Есть способы устранения этой субъективности (той, что по пунктам расписана)?
А доказательств как правило никто не требует, а если по-требует, то можно предложить оппоненту «пойти и проверить».

Так в субъективности фундамента я и сам уверен. Дело не в том, что кто-то требует или не требует доказательств. Исследователь сам должен позаботиться о научности результатов своей работы. Предложить оппоненту «пойти и проверить», конечно, можно. Но если это единственный аргумент, тогда придется защиту отложить до тех пор пока не будут получены результаты, непротиворечащие данным исследователя. Если исследователь не может доказать основные положения своей работы - зачем он выставляет её на защиту? Приведи он просто список видов – и вопросов нет. Хоть по одному экземпляру каждого вида, всё равно список. А вот как начинаются всякие расчёты-подсчёты – начинаются сомнения. Я только к одним процентам без сомнения отношусь – когда исследователь выявил на столько-то видов больше, чем было известно до него.
А то я наловлю 100 видов, покручу их так и этак, сравню со всеми известными мне регионами в ЕЧ, понавыведу всяких процентов – вот и диссер! Будут вопросы задавать – отвечу: "пойдите и проверьте"?


2 Трофим
> Будущее репрезентативных выборок за ГИС, постоянными методиками

Но ГИС - это просто инструмент. Или есть какие-то идеи?


> Так что хочешь репрезентативности - ты сотрудник (с выключенным инстинктом охотника), хочешь радости и счастья от вкалывания в коробку новых видов - ты охотник (репрезентативности здесь уже будет по меньше, а то и совсем никакой).

Не совсем так. Может быть, стоит отказаться от репрезентативности в её привычном понимании. Принять, что основа научной работы - всё-таки список. Есть обоснованный анализ - молодец. Нет - ничего страшного. И всё встанет на свои места. Обратите внимание, собиратели прошлого (Эверсманн, Беккер и др.) никаких анализов в своих работах не проводили. Тем не менее опубликовали неплохие списки, которые в регионах, для которых они составлены, берут за основу.

На всю европейскую часть есть карта растительности. На ней выделены различные зоны. Ясно, что все они должны быть охвачены исследованиями.

Между прочим, в полях, куда недавно ездил, говорил на ту же тему с ботаником. Так он выдвинул идею по оценке выбранности флоры, аналогичную предложенной в посте № 15. Я получил ещё одно подтверждение, что это правильный путь. Просто его надо доработать.

Я же о чём всё время пытаюсь сказать. Мало того, что доказательность фаунистических сравнений регионов – дело трудное. Так ещё и ценность этих сравнений весьма непонятна. Чтобы чем-то наполнить диссертацию? Кстати, не только сравнений регионов между собой, но и раскладывание на зоогеографические группы и т.д.

Сообщение было отредактировано kovyl - 04.05.2010 18:43

  2 Adamov

Вот нашел сайт, где есть карты числа видов (и нетолько). Каждая точка, на такой карте - локальная фауна (цвет отражает обьём фауны).

http://psci.narod.ru/1_27.htm

Сообщение было отредактировано Adamov - 06.05.2010 07:47