Репрезентативность фаунистических исследований

По-моему, широта охвата важнее размера выборки. Ну набрать громадную выборку сидя на одном месте и используя только одну методику сбора. Что, это будет достаточно?

Так вот и я о том же. Как определить насколько полно выбрана фауна (или, другими словами, достаточна ли широта охвата)? Достаточно ли она равномерно выбрана, чтобы проводить сравнение различных биотопов?

Иногда возникают подобные вопросы, а именно:
думаю насчет "редких" видов, многие из которых вовсе и не скрытноживущие, но попадаются редко и в маленьких количествах. Ведь мы знаем, что вид не может существовать, выводись он в сильно маленьких количествах на сильно маленьких территориях. Но если мы находим единичные экз. в разных местах, значит их достаточно много, чтобы развиваться и тут и там.
В таких случаях, для некоторых видов, об их количестве дают представление сборы в ловушки. Ну, опять же, какое представление дают нам десяток ловушек заполненных каким-то видом? Типо опнятие - очень много.. и все? А сколько еще не попалось, а сколько еще в состоянии личинок или яиц? А сколько будет в следующем году?
Или, например, доркадион фулвум, которого я каждый год ловлю. Каждый год он появляется в разных частях одного поля и в разных количествах. В одни годы он выбегает сотнями, в другие трудно наскребсти десяток, и тем не менее это малое кол-во на следующий год дает огромное поколение, причем концентрирующееся уже в новом месте..

Или, например, доркадион фулвум, которого я каждый год ловлю. Каждый год он появляется в разных частях одного поля и в разных количествах. В одни годы он выбегает сотнями, в другие трудно наскребсти десяток, и тем не менее это малое кол-во на следующий год дает огромное поколение, причем концентрирующееся уже в новом месте..

Ах он, шельмец...

Признаться, ожидал большего количества откликов. Проблема никого не волнует или она слишком незначима?

Сообщение было отредактировано kovyl - 05.04.2010 18:12

Слишком не проста!
К тому же, вы в первом посте сказали (о работе Песенко): "Но там очень сложно", а что бы плодотворно вести дискуссию, нужно перейти к более сложному, чем у Песенко.
Понятия определить... с фаунами не всё ясно. Далее будет понятно, что разбирать.

Лучше всё же разобраться с Песенко (с карандашом в руках, для наглядности) и критическую рецензию найти (на его книгу). Она в каком-то из журналов была, но я у себя с ходу найти не смог (хотя делал копию, когда-то).

Полезно было бы вернуться и перечитать дискуссию в топике про фаунистику
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=228815&st=150
и в частности развернутый пост К. Макарова:
"...О фаунистике
Завидую я ботаникам. У них флористика – почтенная область знаний, явно обособившаяся от фитоценологии, геоботаники и пр. (подозреваю, что у ботаников иное мнение – но со стороны кажется так). В зоологии представления о фаунистике относительно нечёткие, её ключевое понятие – «фауна» - трактуется широко – от «исторически сложившейся совокупности таксонов, обладающих сходными параметрами ареалов» до списков видов и указаний на отдельные находки (а есть ещё «зооты» и пр.). Многозначность – явление в биологии обычное (скажем, «лесной» обозначает и биотопическую характеристику, и зональную и поясную) и это не смущает, пока понимание такого термина однозначно определяется контекстом. К сожалению, при формулировке вопроса для голосования этим обстоятельством пренебрегли. Свой голос я отдал за фаунистику в традиционном понимании, а как остальные коллеги?
Фаунистика, претендуя на роль науки, должна изучать содержательную связь явлений; обнаружение неких видов на некоей территории – лишь малая часть этой науки. Грубо (но, надеюсь, позволительно) утрируя, можно сказать, что регистрация – удел прибора (в физики это получается проще, в биологии – сложнее), а задача человека/ученого/специалиста – анализ данных. Странно, что дискуссия очень быстро пошла по пути обсуждения важности «регистраций» - кто спорит, приборы нужны. Но я бы удивился специалисту, сознательно ограничивающему себя «приборным» уровнем.
Фауны и списки
Возвращаясь к представлениям о фауне, я вынужден опять позавидовать ботаникам. У них достаточно разработан понятийный аппарат, позволяющий разграничить представления о региональной флоре, конкретной и локальной флоре, флоре элементарного района и пр. В зоологии термин «конкретная фауна» ввёл Ю.И.Чернов (1975), однако в ходе его применения быстро накопились разнообразные трактовки и неясности в разграничении конкретной и локальной фаун. И это при том, что термин имеет очень ограниченное применение – специальных работ по локальным фаунам жужелиц можно насчитать буквально пяток. Для сохранения ясности резонно продолжить аналогию с флористикой, различая конкретную фауну (как элементарную и уникальную низшую единицу фаунистической системы) и локальную фауну – как фаунистическую пробу (т.е. список видов некоторого участка – 10 или 100 км.кв. и т.п.). Такие списки, при условии их относительной полноты, весьма полезны, даже если представлены тривиальным набором таксонов. Но: речь идёт о перечне видов небольшой, по возможности – естественно выделенной территории. Сомнительная научная ценность списков для административных выделов (особенно крупных) – нередко высказываемое суждение. Конечно, какая-то польза от таких списков есть – например, для регулирования природопользования и т.п. Но их содержательная трактовка затруднена искусственностью выдела, а изменчивость административных границ – источник многочисленных недоразумений.
ПРИМЕР. Серебрянопрудский район ранее относился к Тульской губернии/округу/области и лишь с 1942 входит в состав нынешней Московской области. Фауна этого южного участка заметно допополняет списки животных Московской области. Так, в 2002 г. Н.Б. Никитский собрал в этом районе Carabus sibiricus haeres (Никитский, 2003). Сторонний наблюдатель, фиксирующий изменение региональных списков, может трактовать эти данные как результат экспансии вида в связи с изменением климата или сокращением площади обрабатываемых земель и пр. От специалиста по глобальному потеплению климата трудно ожидать въедливого отношения к деталям (для Тульской области этот таксон известен), а единожды попав «в обойму», пример будет кочевать из публикации в публикацию.
Отношение к спискам локальных фаун, вообще говоря, тоже далеко не однозначно. Одно время я подумывал опубликовать список жужелиц окрестностей Истринского водохранилища. Но сначала мешал перфекционизм (там недосмотрел, здесь не собрал), потом накопились сомнения (что ни год, то список меняется, и не сразу поймешь, почему: то ли климат изменился, то ли ловить научился) и лишь позже сообразил, что идея порочна в корне. Многолетние сборы не уточняют характеристику локальной фауны, а «размывают» её случайными находками. Правильным было бы интенсивное (все типы ловушек + ручной сбор) изучение в течение одного сезона (лучше – круглый год). Тогда мы получаем относительно полный список, однозначно привязанный к текущей климатической и биотической обстановке, и который, кажется, вполне годится на роль единицы фаунистического анализа. В 2006/7 годах по инициативе А.В.Маталина мы провели такую работу в Приэльтонье – результаты оказались очень интересными и поучительными.
Фауны и находки
Распространённый вариант фаунистических работ, новизна которых кажется несомненной, - отметки видов за пределами их известного ареала. На этот счёт есть, однако, два соображения.
Во-первых, мы не всегда правильно представляем ареалы (а м.б., наши представления и в основном неточны). Обычно ареал описывается на основе ряда отметок и каких-то представлений о биологии (!) вида: таксон связан с хвойными, известен их пунктов X и Y, оба лежат в таёжной зоне, следовательно, ареалом мы будем считать таёжную зону между X и Y, если нет других уточнений. При таком положении дел значение новой находки оценить не просто, тем более - а если биология вида слабо изучена.
Во-вторых, мы обычно недооцениваем миграционные возможности насекомых. Недавно было показано (Feng et al., 2007), что даже относительно слабые «летуны» - жужелицы Harpalus, выбирая высоту полёта с подходящим ветром, могут за ночь пролетать сотни км. Я хорошо помню, как в молодости ловил на свет в Репетеке. С трогательным старанием унёс лампу подальше в пески, подключил её к метеобудке – и полночи старался разглядеть псаммобионтов среди тысяч водных клопов и жуков, сыпавшихся на простыню. Таких историй каждый может рассказать немало.
ПРИМЕР. В рассматриваемом аспекте показателен один из результатов нашей работы в Приэльтонье. Из примерно 50 тыс. экз. жужелиц, собранных за сезон, немногим больше 10 тыс. пришлось на долю Harpalus rufipes (95% поймано почвенными ловушками). Однако, среди этих особей не было найдено ни одной яйцекладущей самки и всего несколько половозрелых самцов (обычно генеративные фазы этого вида учитываются не хуже остальных). Следовательно, все упомянутые 10 тыс. – мигранты, перемещавшиеся из точки А в точку В преимущественно пешим порядком (расстояние между крайними учётными линиями превышало 30 км). Долго ли каждая особь находилась на этой территории? Питалась ли? Могла ли при этом конкурировать за ресурсы? Т.е., можем ли мы считать этих мигрантов членами сообщества/локальной фауны жужелиц Приэльтонья? Простая отметка не то что не даёт ответа на эти вопросы, она даже не позволяет их поставить – а вопросы тем не менее есть.
Что значит, таким образом, утверждение «вид C-us найден в точке D»? Да всё, что угодно. Её интерпретация зависит, в частности, от знаний биономии, а здесь во многих случаях (наверное, правильнее сказать – в большинстве) похвастаться нечем.
Эти соображения, в общем-то, тривиальны и лежат на поверхности. Они регулярно приходят в голову специалистам и вырабатывают профессионально-осторожное (в полном соответствии с правилом Оккама) отношение к разного рода находкам. Для компенсации множащихся находок предлагалось даже упразднить точные этикетки – что, пожалуй, излишне.
Поскольку представления о протяженности ареалов животных зачастую – экстраполяция, уместно поставить вопрос: что важнее – обнаружение вида в новой точке или выяснение его преференций, обеспечивающее правильную трактовку отметок на карте?
Фаунистика и биономия
При обсуждении состава любой фауны мы явно или неявно учитываем её историю, соответствие среды требованиям того или иного вида и межвидовые взаимодействия. Вопросы фауногенеза зачастую умозрительны, тогда как остальные параметры более доступны изучению. Выяснив (хотя бы в форме т.н. экспертной оценки) биологические особенности вида, мы при минимуме находок можем экономно описать его ареал (скажем, «лесная зона Евразии за исключением северной тайги»). Расставление точек на карте – процесс не экономный, а попытка интерпретации полученной картины неизбежно поставит перед нами те же вопросы биономии вида.
ПРИМЕР. В связи с развитием методов биологической борьбы была изучена биология Lebia grandis, питающейся преимущественно преимагинальными стадиями Leptinotarsa. L. grandis была описана из Сев. Каролины в 1830 и считалась локальны видом. В течении XIX века фиксировалось расширение ареала L. grandis, как оказалось – в связи с распространением кормового объекта – Leptinotarsa juncta. С 1870-х отмечено перекрывание ареалов L. juncta и L. decemlineata и переход Lebia к питанию колорадским жуком, хотя предпочтения исходного хозяина сохранилось (Weber et al., 2006). Сейчас, зная особенности биологии этой Lebia, мы можем точнее оценить ареал и, отчасти, прогнозировать его динамику. Кроме того, эти знания увеличивают фактологическую базу – осмыслению становятся доступны не только достоверные находки вида, но и его достоверное отсутствие (при наличии хозяина): тут можно задуматься о роли фотопериода, суммы температур, хищниках/конкурентах и т.п.
Очевидно, что без точных находок мы не обойдёмся, однако понять их и оценить ареал мы можем, только опираясь на биономию вида. Процесс заполнения пространства карты точками – бесконечный и малосодержательный; изучение биологических особенностей вида и экстраполяция этих представлений представляется более рациональным.
Очень не хотелось бы, чтобы моя точка зрения воспринималась как ортодоксальная, отрицающая значение находок, точных привязок и т.п. Это – часть исходных данных фаунистики и без них не обойтись. Кроме того, есть хорошие случаи, когда сам факт находки уже многое значит – например, если речь идёт о амфипацифических ареалах или трансатлантических дизъюнкциях. Однако отождествлять фактологическую базу с фаунистикой, на мой взгляд, не корректно. В этом контексте явно обозначается следующий вопрос – а кто делает фаунистику? Фаунисты – кто они?
Фаунисты и таксономисты
Я попробовал припомнить фаунистов «от жужелиц». Первая пятёрка почти очевидна - Гольдхаус, Линдрот, Дарлингтон, Крыжановский, Ирвин. При том, что публикации каждого из них исчисляются сотнями, тематический спектр статей и монографий оказывается во многом сходным: единичные ранние статьи м.б. посвящены интересным находкам (не всегда), но основная масса – более или менее частные таксономические исследования (+ определители). Крупные обобщающие фаунистические работы публикуются обычно в зрелом возрасте. Общая тенденция достаточно ясна – «фаунист» долго и трудно формируется как специалист, накапливая и осмысливая факты. В число этих фактов, естественно, входят и находки/отметки, однако идейная составляющая - область более широких экстраполяций. Об этом свидетельствует и то, что все названные фаунисты (кроме, пожалуй, Линдрота) не ограничивались жужелицами, анализируя распространение разных групп насекомых. Наиболее показателен пример Дарлингтона, который свою «Зоогеографию» построил почти исключительно на примерах позвоночных - поскольку данные о распространении насекомых трудно поддаются толкованию.
Не уверен, бывают ли в области энтомологии значительные фаунистические работы, написанные не таксономистами. Среди известных мне более или менее близкий пример этого – сводка по жужелицам Голландии Турина (2000). Но это, скорее, исключение: территория маленькая, изучается давно, да и обобщения автора касаются главным образом экологии, а не фаунистики.
Следующий уровень фаунистики – разного рода региональные списки, составленные обычно систематиками, реже – специалистами по смежным дисциплинам или любителями. Таки работ немало, к ним примыкают и капитальные сводки/определители (эти жанры бывает сложно разграничить) по региональным фаунам. Эта категория работ безусловно важна и полезна, однако в отношении жужелиц этот уровень изучения не дал никаких заметных обобщений.
Наконец, работы по локальным фаунам (не путать со списками произвольных малых территорий) пока малочисленны, однако ряд обобщений на их основе кажется многообещающим (например, работы Л.Пенева по локальным фаунам Carabus). В этой сфере, однако, вклад специалистов по жужелицам удивительно мал – прогресс обеспечивают личности, выработавшие навыки анализа локальных фаун на других группах членистоногих.
Упрощая и огрубляя картину, можно сказать, что в рассмотренных работах фаунистика как самостоятельная наука обнаруживает себя дважды: на уровне крупных обобщений (макрофаунистика) и локальных фаун (микрофаунистика). "
дериваты систематики в разных её формах. А типичный «фаунист», таким образом есть эрудированный систематик.

2 Adamov
> Лучше всё же разобраться с Песенко (с карандашом в руках, для наглядности)
Кто-н. разобрался настолько, чтобы суметь ответить на мой вопрос?

> Понятия определить... с фаунами не всё ясно.
В данном контексте я подразумеваю список видов для определенной территории.


2 Proctos
> Полезно было бы вернуться и перечитать дискуссию в топике про фаунистику
Ещё раз перечитал тему "Является ли фаунистика важным аспектом энтомологии?". Но там немного не о том речь. Впрочем, кое-что мелькнуло и там. Запрошу статью Макарова:

К. В. Макаров, А. В. Маталин (МПГУ)

Проблемы изучения фауны и населения жужелиц (на примере карабидофауны Приэльтонья)

Ну и пока совершенно непонятно сравнение состава своей фауны с фаунами в других регионах. Во-первых, данные и там и там могут быть неполными; во-вторых, зачем это вообще делать? Сравнивают среднюю полосу с "рядом фаун Восточной Европы" (в частности, севером - Кивач, с Карадагом). Можно, в принципе, и с Австралией сравнивать… Что это дает?

  2 Adamov
> Лучше всё же разобраться с Песенко (с карандашом в руках, для наглядности)
Кто-н. разобрался настолько, чтобы суметь ответить на мой вопрос?

Да нет, конечно…

Разобраться надо не для ответа, а для того чтобы разбираться.

Без Песенко нельзя и с его работой удовлетворительного ответа, наверное, не получить.

> За какой период? От возникновения земли? За последние 1000 лет… , 100 лет, … 10 лет, … 1 год?

Ну, скажем, за 10-20 лет.


> Видов встреченных, питающихся (часть цикла, или весь), размножающихся, иногда появляющихся для «совершения» перечисленного и т.д.?

Возьмем для простоты встреченных, хотя это, конечно, не совсем правильно.

Хорошо бы как-то обосновать эти рамки. А то, вы будете фауной называть "это", а др. коллеги - нечто иное, а заголовки статей у всех одинаково начинаются "Фауна..."

Сообщение было отредактировано Adamov - 08.04.2010 19:07

С обоснованием сложнее.
Ну, пожалуй, так:
Временной период я считаю более-менее достаточным (при хорошей интенсивности сборов и владения методиками сборов) для выявления 75-80% фауны. За год, мне кажется, фауну не выявить, даже если собирать каждый день все, что только попадается. Ну если только белянок на даче собирать. И то не факт. Конечно, можно установить ещё кучу оговорок (объём группы, образ жизни её представителей, размер территории, природная зона и многое другое) - и все это будет влиять. Иногда радикально.

Почему встреченных видов? Потому что роль, которую они играют в сообществе, за короткий промежуток времени не выяснить. Может, у них граница ареала тут, может они мигранты, может ... Всё носит вероятностный характер. Соответственно чем меньше размер выборки и время, в течение которого она выбиралась - тем выше вероятность получить недостоверные данные. А за 10-20 лет уже есть вероятность даже в волны жизни попасть.

Все это мое имхо, опирающееся только на интуитивный опыт ~20 лет сборов.

Сообщение было отредактировано kovyl - 08.04.2010 23:36

Почему же нельзя выловить за один год? Многое, конечно, может быть обусловлено группой (объём и биологическая специфика) и качественными и количественными характеристиками территории.

Поэтому сейчас всё чаще говорят о «локальных фаунах». Как хороший пример статья:
Makarov K.V., Matalin A.V., 2009. Ground-beetle communities in the Lake Elton region, southern Russia: a case study of a local fauna (Coleoptera: Carabidae). S.I. Golovatch, O.L. Makarova, A.B. Babenko & L.D. Penev (Eds). Species and Communities in Extreme Environments. Festschrift towards the 75th Anniversary and a Laudatio in Honour of Academician Yuri Ivanovich Chernov. 2009. P.357-384.

(можно скачать здесь: http://www.carabidae.ru/index.php?name=Library&author=76 ).

Но я пока не понял, что именно надо называть локальной фауной. Особенно не понял ту часть вопроса касающуюся «количества» территории для «локальной фауны». Подозреваю, что вопрос этот решаем только для конкретных случаев и в абстрактной форме строго не определён и не решаем (пока).


В упомянутой работе, жужелиц собирали 1 полный год. Как я понял, были довольно крупные выборки по ловушкам (ловушки работали непрерывно) и дополнительно использовали ручной сбор и свето-ловушки.
«Роль» того или иного вида в сообществе исследуемой территории, определяли при помощи конкретных методик определения генеративного состояния, возраста и пр. И делались соответствующие выводы.




Вас, какие группы и территории интересуют? О чём вообще речь? Если бы это знать – было бы легче.

Сообщение было отредактировано Adamov - 09.04.2010 00:27

Прочитал статью Песенко "Определение полного числа видов в локальной фауне (или флоре)". Всё хорошо, всё понятно. Хотя, на мой взгляд, её следовало бы назвать "Некоторые аспекты исследования поведения функции нормального распределения на примере биологических объектов". Или, если Песенко уж так хотелось использовать термины, которые он сам употребил в названии: "Приблизительное определение полного числа видов …, основанное на допущении репрезентативности выборки". Автор приводит условия, невыполнение которых ставит под сомнение целесообразность всех манипуляций. Соблюсти же эти условия крайне сложно.

"Такая закономерность проявляется только в больших рандомизированных сборах (или при обследовании достаточно обширных площадей), когда учтено более половины видов локальной фауны (флоры).
...
В заключение следует отметить основные условия, которые необходимо соблюдать при обработке фаунистических (и флористических) материалов описанным выше способом: 1) рандомизированный характер сборов (регистраций) или во всяком случае такое их планирование и проведение, чтобы полученные данные по обилию разных видов исследуемой группы организмов максимально соответствовали их обилию в природе; 2) достаточно большой объем материалов (для большинства зоологических объектов и сборы на значительных территориях), чтобы в них имелось более половины видов локальной фауны (или флоры)."

Для соблюдения первого сборы должны быть даже не рандомизированными, а тотальными, ибо только они хоть как-то будут отражать реальное обилие видов, что в реальных фаунистических работах редко когда делается. Кстати, сам Песенко об этом и пишет:

"Проиллюстрируем изложенную последовательность расчетов на примере определения полного числа видов одиночных пчелиных (Hymenoptera, Apoidea) в фауне Нижнего Дона по материалам 7-летних сборов автора объемом почти 23 тыс. особей, полученных по программе, близкой к полной рандомизации. В различных стациях и в течение всего сезона вылавливали всех встреченных особей пчелиных на цветках 215 видов наиболее обычных энтомофильных растений."

Имхо, он несколько путает рандомизированные (случайные) и тотальные сборы. Но даже при этом сложно сказать, в какой момент времени выборку можно будет считать репрезентативной (см. условие 2). Или нужен дополнительный математический аппарат для подобного анализа.
Второе соблюсти ещё сложнее. Кто поручится, что в его сборах уже есть половина видов? Или опять же – дополнительный математический аппарат.

Вообще трудно понять, где пересекаются понятия "локальная фауна" и "значительная территория". Каков должен быть максимальный размер территории, чтобы фауна её уже не влезала в понятие "локальная"? Или каков должен быть минимальный размер территории с локальной фауной, чтобы быть "значительной"?

Когда я задался вопросом, вынесенным в первый пост топика, то думал несколько в другом направлении. Меня интересовало, от каких факторов зависит прибавление новых видов в моих сборах. Под новыми видами подразумеваются виды, которые ранее мной для территории не отлавливались. Промежуточные итоги подводились по годам. Проанализировав свои пусть не очень большие и не до конца обработанные сборы, увидел интересную картину. Интенсивность прибавления новых видов зависит от числа дней сборов (правильно, чем больше дней в году ловил – тем больше наловил разных видов, а значит, больше выявил среди них новых). И от числа наловленных видов (по той же причине) тоже зависит. Другое дело, что я не так уж интенсивно ловлю, как надо бы, и год на год не приходится – то густо, то пусто. Причем эта картина была сходна как для группы в целом, так и для некоторых крупных отдельных семейств.
Это позволило мне сформулировать следующую гипотезу. Если график функции количества видов по годам за срок исследований носит возрастающий характер (можно с незначительными, статистически незначимыми флуктуациями), а график функции новых видов имеет точку экстремума, где знак функции меняется с "+" на "-", и график функции начинает статистически значимо убывать, то вот с этого момента можно как-то пытаться анализировать полученную кривую и предугадывать когда она закончится. То есть исследователь с каждым годом ловит всё больше и больше видов в год (опыт растёт), а количество новых в какой-то момент начинает неуклонно падать (логично, их же на территории конечное множество). По углу наклона этой ветви можно пытаться строить какие-то прогнозы. И здесь, кстати, уже с достаточно высокой степенью достоверности можно предположить, что половина (а то и больше) видов в сборах уже есть.
Свои подводные камни есть и в таком подходе. Скажем, ловя только булавоусых и разноусых, летающих днем, можно в определенный момент счесть, что новых видов больше нет. Начав ловить на свет лампы накаливания, быстро убеждаешься, что это не так. Начав ловить на ДРЛ, убеждаешься, что лампа накаливания тоже выловила далеко не всё и т.д. То есть мы должны быть уверены, что используем все способы ловли, во всех биотопах, в разные сезоны и т.д.
К тому же точек экстремума на графике количества новых видов (как и на графике количества видов в год) может быть много из-за флуктуаций его поведения. Где начнется устойчивый спад – неизвестно. Уравнения функции нет.
Резюмируя всё вышесказанное, я скажу, что именно поэтому не очень верю, что лучше интенсивно половить год, чем несколько лет. Якобы это "размывает" состав фауны случайными находками. Может быть, только для некоторых групп и на очень маленьких территориях…

И ещё. Нам тут нужен математик, который поможет критически проанализировать все эти догадки.

Буду читать Makarov K.V., Matalin A.V., 2009. Ground-beetle communities in the Lake Elton region...

О специализации: меня интересуют Lepidoptera Волгоградской области.
И вопрос в первом своем посте я задавал в контексте диссертаций по разным областям.

> Вы сами ответили почти на все свои вопросы

Да нет, к сожалению, я их только обозначил. Ведь математического аппарата для того, чтобы ответить на них, нет. А народ (возвращаясь к первому посту) лихо сравнивает фауны, опираясь лишь на эмпирический опыт (чутьё).


> Собирать надо не «от случая к случаю» и различными методами, а в случае с бабочками – круглый год.

Ну зимой - разве что в квартире


> Но на данные по обилию видов (для всех бабочек) рассчитывать вряд ли придётся.

Если принять во внимание мою гипотезу, то это и не нужно.


> В какой-то момент (какой-то год исследований), новых видов может не быть, но поскольку исследования растянуты во времени, а за это время может изменится, например климат, а вместе с ним и границы ареалов видов, то будут появляться новые виды (не встречавшиеся раньше) и так может быть всю Вашу жизнь.

Это, конечно, так. Но асимптотически приближающаяся к оси абцисс кривая новых видов уже порадовала бы...


> Думаю, что со временем, появится мода на исследования более мелких «формальных» территорий. Например разбив карту на сетку с квадратами 10*10 км. Анализируя фауны этих квадратов будут делать выводы о взаимном расположении локальных фаун.

Я бы при определении границ территории для исследований локальных фаун опирался на биотоп. Потому что квадрат 10Х10 и даже 1Х1 км может захватить, например, и пойму, по которой виды пришли из дельты Волги и пустыню, где есть пустынные виды. Какая она тогда будет локальная?


Что-то народ в теме не высказывается. Форум непопулярен? Тема неинтересна?

Сообщение было отредактировано kovyl - 14.04.2010 18:01

  > Вы сами ответили почти на все свои вопросы

Да нет, к сожалению, я их только обозначил. Ведь математического аппарата для того, чтобы ответить на них, нет. А народ (возвращаясь к первому посту) лихо сравнивает фауны, опираясь лишь на эмпирический опыт (чутьё).

Какой именно математический аппарат необходим (для решения каких задач), ... я наверное упустил что-то?
По моему сейчас важнее биологическое осмысливание, а уже потом всё остальное.

2 Adamov
> Какой именно математический аппарат необходим (для решения каких задач), ... я наверное упустил что-то?

Я имею ввиду, что при такой постановке вопроса, как задал его я - определить полно или нет (или насколько полно) выбрана фауна - решения этой задачи пока нет. Предположим, мы разбили достаточно большой регион на квадраты 10х10 км. На территории Волгоградской области, например, таких квадратов будет больше тысячи. Сколько квадратов в течение года реально обловить, если принять методику Песенко и облавливать всё количественно? Ну если только ловушки везде ставить... Как Вы сами верно заметили:
"Но на данные по обилию видов (для всех бабочек) рассчитывать вряд ли придётся."


> Определение числа видов в локальной фауне (теоретически) – немного другое, в сравнении с задачей получения списка видов. Для решения первой задачи, надо иметь данные об обилии видов, а для решения второй – не обязательно.

Получается, что судить о том, полный или нет список видов можно только на основании данных об обилии видов (и при этом ещё надо быть уверенным, что собрана половина видов фауны). А какими другими методами это можно выяснить - неизвестно.


> Я бы не касался вообще, при обсуждения «репрезентативности выборок в фаунистических исследованиях», вопроса «обилия видов».

Я бы тоже не касался. Этого вопроса касается Песенко.


> Но я бы, определил «локальную фауну» (имея ввиду в первую очередь жужелиц), как фауну территории, на которой, она (фауна) является принципиально однородной в единицу времени (для жужелиц – 1 год).

Полагаю, что фауна жужелиц такого региона как Волгоградская область в течение года принципиально более-менее однородна. Но это вряд ли даёт основание считать её локальной. Полагаю, чтобы сказать, является фауна произвольно выбранного региона локальной или нет надо: 1) выловить в нём все (?) виды и все (?) виды за его границами; 2) если наборы видов статистически достоверно различаются, можно предположить, что фауна выбранного региона локальна. При таком подходе возможна ситуация, что перенос границ выбранного региона в ту или другую сторону не меняет статус локальности фауны его региона. Т.е. она либо остается локальной либо такой по-прежнему не является. Тогда можно: 1) повторить цикл с переносом границ; 2) сузить объём анализируемой группы.


> Приблизить её можно и за 1-2 года, а можно и за 100 лет. Первое имеет больше смысла, поскольку это полноценный "снимок" (по аналогии с фото), а второе - тоже снимок, но движущегося объекта с большой выдержкой (разница только в "выдержке". И если "полноценные снимки" дадут что-то, например, при сравнении за разные года (десятилетия), то "снимки с большой выдержкой" сравнить, с чем-либо продуктивно, уже сомнительно.

Я думаю, принципиально фауны за 100 лет не меняются. Ну, прибавится-убавится пара-тройка десятков видов или чуть больше. Это будет гораздо меньше даже "погрешности сборов" (т.е. числа видов, которых просто не обнаружили).


Я ещё раз акцентирую внимание на том аспекте, что меня этот вопрос заинтересовал особо, поскольку люди сравнивают таксономический состав фаун совершенно разных регионов, не имея возможности доказать ни представительность своего списка, ни списка сравниваемого региона. Зачем они проводят это сравнение - мне тоже не вполне понятно, но это отдельный вопрос.
С одной стороны если наловлено примерно такое же количество видов как в соседних регионах, можно сказать, что выборка представительна и состав отражает. Но с другой стороны если и там и там наловить всего по 20 видов? Вроде бы одинаково, но ясно же, что это не всё. Как-то всё на уровне эмпирики, математики нет. А сравнение-то проводят с применением сложных методов, кластеры строят...

Сообщение было отредактировано kovyl - 19.04.2010 21:41

 

2 Adamov
> Знание объёма (приблизительно) локальной фауны, у меня не вызывает никаких противоречий. Например, для локальных фаун жужелиц Ростовской области, я бы ограничил объём в 220-250 видами.

Но ведь это эмпирический опыт, не опирающийся на какую-л. математическую базу? Я (да и любой опытный любитель) тоже могу примерно назвать количество видов своей группы в своём регионе. Но и это тоже эмпирический опыт, ибо доказательной математической базы нет. То, что есть какие-то работы по различным частям РО - прекрасно. Но откуда Вы знаете, насколько полны списки, приведённые в них? Есть доказательная база? Да, сходные величины (число видов), полученные на разных выборках (разные районы РО) разными исследователями позволяют предположить общее число видов в РО. Но только предположить.
Понимаете, статистика в основном имеет дело с варьированием какой-л. величины у объектов исследования. Достаточно лишь взять нужное количество этих объектов – и анализ данных уже дело техники. Здесь же проблема несколько иная – неизвестно число самих объектов. Жаль, математики сюда не заглядывают, м.б., они бы меня поправили. По крайней мере, те математики, к которым я обращался, дали такое разъяснение и сказали, что в таком виде задача нерешаема. Но получается (опять возвращаюсь к теме диссертаций), что фауны регионов (это можно считать признаком объекта, имеющим величину) сравниваются на выборках, репрезентативность которых не доказана. Отсюда вытекает вопрос о правомочности применения всех тех методов, виртуозное владение которыми так блестяще показывают диссертанты. А колосс-то на глиняных ногах…


> И действительно, средний объём локальных фаун – величина эмпирическая. Есть очень немного работ по фауне жужелиц небольших районов РО. Они отличаются большим объёмом выборок, длительностью наблюдений в несколько лет (до 10), и к тому же, расположены в различных частях области. В результате, объём этих фаун укладывается в обозначенный интервал. Для области в целом цифра получается примерно на 60% больше… Кстати, это говорит о «принципиальной неоднородности» региональной фауны.
Если же нет таких хорошо изученных территорий, то опираться не на что. Надо просто брать и всеми методами детально изучать выбранную территорию . В процессе исследования, можно определиться с «эффективным объёмом выборок» (ловушечных, например), так же и с кол-вом и качеством исследуемых участков, а спустя, минимум 2 года, можно будет судить о «необходимой длительности наблюдений». Когда, все эти, «критерии» будут говорить в пользу приближающегося завершения видового списка – можно воспользоваться методом Песенко.

Вот видите, Вы тоже начали склоняться ко мнению, что за один год фауну не выбрать.



> Фотоснимок движущегося объекта, полученный с большой выдержкой, тоже принципиально не отличается от снимка того же объекта, но с малой выдержкой. Но какой в нём смысл?

Ну это уже совсем другое. Смысл, кстати, тоже может быть.

Сообщение было отредактировано kovyl - 21.04.2010 17:20

  

по-моему, в данном случае, показывает что-либо, только экз. Есть - есть, нет - значит либо нет, либо еще не найден.

Как можно подсчитать сколько бегает жуков в определенном месте? Как уже писал, в один год тех же фулвумов, сотни, в другой несколько штучек, через пару лет снова сотни.. Т.е. либо долго развиваются личинки, либо у них периоды, либо они скрытны иногда.. Как это трактовать? А как потом считать их кол-во? А какие периоды массового выплода и благодаря скольким оплодотворенным самкам они происходят? Массовые выплоды имеют ли строгие периоды или нет, и почему в некоторые годы численность столь малая.. И это только касательно одного вида, а их сотни..

В таком случае, опять же, показания дают только экз. и наблюдения за популяциями на протяжении многих лет.
Опять же, в этом году фулвумов в одном месте, где в прошлом году были сотни, нашли всего 1. В другом месте нашли сотни, в третьем несколько. И что это нам говорит? Где гарантия, что в следующем году на первом и на третьем не будут сотни,а на втором единичные находки? В данном случае ничто - только съездить в следующем году и посмотреть..

2 Adamov
> Даже не могу себе представить, хоть как-то, даже очень абстрактно, эту самую «математическую доказательную базу», применительно к обсуждаемой проблеме. Что это за «доказательная база»?

Например, Вы говорите о том, что фауна жужелиц локальных фаун Ростовской области 220-250 видов. В доказательство этой гипотезы Вы приводите аргумент: "Есть очень немного работ по фауне жужелиц небольших районов РО. Они отличаются большим объёмом выборок, длительностью наблюдений в несколько лет (до 10), и к тому же, расположены в различных частях области." Сразу возникает вопрос – этот большой объем выборок (например, 50 тыс. экз.) – достаточен? Доказательство? Период наблюдений в 10 лет – достаточен? Доказательство? Я вот о чем говорю. Каковы критерии достаточности?
Потому что, например, если бы эти работы, содержали другие данные (объем выборки 20 тыс. экз.), как бы Вы тогда судили о достаточности приведенных данных? Сочли бы эту выборку достаточной? А если бы период наблюдений был 5 лет?


> По-моему, в данном случае, не математика, а биология первична.

Да никто не спорит. Хотя биология здесь, в общем-то, ни при чем. Биология в данном случае заключается в сборе материала и его определении.


> Как можно построить какое-то «математическое доказательство» репрезентативности (или мат. критерий), не опираясь на эмпирические данные? Никак! А как этим исходным данным можно доверять, при «создании» такого мат. критерия?
Голая математика не может чего-либо доказать.

Математические доказательства не строятся на основе эмпирических данных. В части доказательств математика имеет дело с аксиомами (утверждениями, не требующими доказательств) и теоремами (утверждениями, требующими доказательств).


> Надо просто брать и всеми методами детально изучать выбранную территорию . В процессе исследования, можно определиться с «эффективным объёмом выборок» (ловушечных, например), так же и с кол-вом и качеством исследуемых участков, а спустя, минимум 2 года, можно будет судить о «необходимой длительности наблюдений». Когда, все эти, «критерии» будут говорить в пользу приближающегося завершения видового списка – можно воспользоваться методом Песенко.

Вот я и хочу узнать как Вы будете определяться с эффективным объемом выборок, судить о необходимой длительности наблюдений и т.д.? На основании "я думаю", "мне кажется" или "расчеты показали, что…"?


> Для того, что бы судить о среднем объёме локальной фауны, необходимо несколько лет исследований, если таковых не проводилось ранее. Вот по этому необходимо исследование более длительное на нескольких точках, что бы определиться, что видов в локальной фауне не 20 и не 500 и даже не 300, а например 220 и 5, 6, … 10 год исследований привносят лишь 0-2 вида, существенно не влияя на эту цифру, которая, всё равно будет считаться средней.

Вы не определитесь, а лишь предположите.


> Имея данные о среднем объёме, можно, используя данные исследования за 1 год на новой территории, определиться с числом видов по методу Песенко – это и будет критерием репрезентативности.

Да, если предыдущие исследования проводились, скажем, по углам квадрата 10х10 км, расположенного на однородной территории, Вы можете предположить, что и в центре этого квадрата будет столько же видов. Но это справедливо лишь для малых территорий. Для областей – уже нет. Я же не могу взять за основу среднее арифметическое для Саратовской и Астраханской областей, прекрасно понимая, что условия в них очень разнятся и соответственно формируются различные комплексы видов. Вот тут действительно биология первична.


> Можно вообще подойти к этой проблеме из сугубо биологических посылок. Если мы говорим о фауне, то (1) имеем в виду обитание совокупности видов, (2) численность которых, должна быть не ниже определённого уровня, при котором вид сохраняется. Если это так, то нам ничто не мешает зафиксировать наличие каждого вида из всей совокупности (фауны) за короткий период времени (индивидуально для группы). Проблема только в выборе и использовании методик, которые должны соответствовать биологическим/экологическим особенностям «группы».

Ничто не мешает? Да, но только в случае очень небольших территорий. Проблема будет ещё в том, что мы будем сомневаться, все ли виды зафиксированы. Любая методика имеет погрешность. Или мы априори полагаем, что по используемой методике выловим все виды?

Сообщение было отредактировано kovyl - 26.04.2010 20:50

  

Одна история о фаунистических исследованиях.
Есть такая плеяда у нас бабочников, которые исследования проводят по "науке". Специально что-то учитывают. идут что-то считают, ловят в какой-то полосе, столько-то метров от исследователя. Потом строят специальные графики, применяют умные слова, вставляют посчитанное в умные формулы. И получают некий результат.
К примеру для одного из участков Русского Алтая было приведено 140 видов дневных, а мной для одного хребта (входящего в тот участок) 156. А всего для выдела 165. О чем это говорит.
Только об одном - опытность и желание работать одних и желание написать наукообразную публикацию у других.
В фаунистических исследованиях - надо одно - хотеть изучить регион и знать методы сбора. И пахать.

2 Yakovlev
Другая история о фаунистических исследованиях.
Открываю одну диссертацию по чешуекрылым Нижнего Поволжья. Автор наловил 40 тыс. экземпляров.
Открываю другую диссертацию по чешуекрылым Самарской Луки. Автор наловил 40 тыс. экземпляров.
Открываю третью диссертацию по чешуекрылым бассейна Верхней Оки. Автор наловил 40 тыс. экземпляров.
Открываю четвертую диссертацию по чешуекрылым Ярославской области. Автор наловил 40 тыс. экземпляров.
Притом что это были разные люди, которые на разных территориях ловили разное количество лет, занятные совпадения, правда? Может быть, они все сказали "хватит", наловив 40 тыс. экз.? Это какая-то волшебная величина?
Я не сомневаюсь, что эти люди ловили и наловили много. Но всё-таки странно.
Это во-первых.

А во-вторых, я не понял, это что, призыв проводить исследования как бог на душу положит? В таком случае, репрезентативным в работе будет лишь список видов (сомневаться в его достоверности можно сколько угодно, но хуже он от этого не станет). А вот уж проводить всякие сравнения, коэффициенты выводить - это уж извините. Подтвердите вначале правомерность такого анализа.

> К примеру для одного из участков Русского Алтая было приведено 140 видов дневных, а мной для одного хребта (входящего в тот участок) 156. А всего для выдела 165. О чем это говорит.

Вот это и говорит как раз о том, о чем здесь толкуют. Впрочем, Ваш случай не так уж показателен. Не такая уж большая разница. А вот другой, лучше иллюстрирующий, как с оглядкой надо подходить к "выявленности" фауны. В сводке по чешуекрылым Volgo-Uralensis (часть по пяденицам) для Волгоградской области приводится около 40 видов. Казалось бы, есть работа, есть цифры в ней (это я Adamov'у). Однако в вышедшей через небольшой промежуток времени для той же территории приводится уже около 180 видов данного семейства. Хорошо, если число 40 не успели использовать для каких-л. "анализов", а то можно сделать далеко идущие (но не в том направлении) выводы.

Внимательно перечитайте о чем рассуждают в теме.

Сообщение было отредактировано kovyl - 27.04.2010 23:40

мне кажется, важнее всего в фаунистических исследованиях познать общие для разных насекомых вещи - например необходимая численность популяции для того чтобы она была стабильной, т.е. минимальное кол-во особей на определенный биотоп для определенного вида, чтобы тот мог поддерживать сущестование. Потому как все равно подсчитать полное кол-во экз не получится.. Вряд ли это возможно вообще!

Один вид, даже очень крупный, можно искать до офигения и не находить, считая его супер редким, а то и отсутствующим.
Это как у нас с церамбиксом цердо, которого с детства хотели у нас поймать, но никак не могли. И в красную книгу включен и находок не много.. А для кого-то этот вид дерьмо, просто народ умеет их ловить.. Жуки в кронах водятся, что поделать..
Или как с Gnorimus variabilis - была 1 находка за всю историю, считали что вид дико редкий.. Так просто никто не ловил в кроновые ловушки - он туда очень хорошо падает!

А что сказать о различных территориях, где толпы энтомологов год за годом ловят и ловят все подряд, и каждый год новые популяции, виды, интересные находки! И проходят годы, а интересных насекомых не перестают находить! И как тут применять не понятной формы математический аппарат для отслеживания численности популяции хоть одного вида? Если десятки энтомологов не могут этого точно сказать, вылавливая ежегодно в одном месте.. Что же может дать 1 человек?
Тут все действительно очень сложно, или это только мне так кажется
Какой минимум экз для вида? Рассчитав примерно это мы смогли бы дать ответ сколько минимум их должно быть в том или ином месте - и все что надо тут научиться - искать.. Хотя есть и весьма сложные виды, например Cornumutilla sp. - огромный ареал, огромная кормовая база, но очень мало кто ловит, и ловят единично! И никто не скажет как ее ловить! Ну есть конечно некоторые указания, но это не гарантии, а лишь - ищи типо..

Думаю, что в фаунистике - самое главное правильно и полно составленный список видов для территории.
40 тысяч бабочек - это Вы меня насмешили. Тем паче я понимаю к ком речь. Видимо, это мистика.
Эх кто бы собрал 40 тысяч бабочек на Среднесибирском плоскогорье. А то Ока, Лука, Левша... Давайте в Сибирь. 80% территории России стоит почти без дела
По поводу Волго-Ураленсис - любому здоровому человеку понятно что 40 видов для Волгоградской области это 5-я часть фауны масимум.

2 Yakovlev
> Думаю, что в фаунистике - самое главное правильно и полно составленный список видов для территории.

Так вот и я о том же. И в диссерах - тоже самое. Есть список, хороший список - чего ещё надо? Нет, давайте анализ проведём, сколько там семейств, родов(!) и т.д. (а почему, например, не триб и т.п.?) Да ещё будем сравнивать с другими регионами. Ну ясно, что там другая картина, ну и что? Я уже предлагал с Австралией сравнивать. Но уж если взялись за анализ, то см. эту ветку.


> Эх кто бы собрал 40 тысяч бабочек на Среднесибирском плоскогорье. А то Ока, Лука, Левша... Давайте в Сибирь. 80% территории России стоит почти без дела

Если все рванут в Сибирь, то до сих пор бы думали, что в Волгоградской области 40 видов пядениц (или ещё меньше). В Европейской части дел тоже хватает.


> По поводу Волго-Ураленсис - любому здоровому человеку понятно что 40 видов для Волгоградской области это 5-я часть фауны масимум.

Во-первых, "любому здоровому человеку" - это не аргумент. Во-вторых, как Вы определили, что "40 видов для Волгоградской области это 5-я часть фауны максимум"? Расчеты - в студию! А то мы тут бъёмся, обсуждаем, а, может быть, уже всё готово?

Сообщение было отредактировано kovyl - 28.04.2010 05:31

 
Во-первых, "любому здоровому человеку" - это не аргумент. Во-вторых, как Вы определили, что "40 видов для Волгоградской области это 5-я часть фауны максимум"? Расчеты - в студию! А то мы тут бъёмся, обсуждаем, а, может быть, уже всё готово?

Уже почти точно можно сказать кол-во дневниц в Волг. обл..
если говорить о ночницах, то там их гораааздо больше, даже только по пяденицам.

2 Ripper
> Уже почти точно можно сказать кол-во дневниц в Волг. обл..
если говорить о ночницах, то там их гораааздо больше, даже только по пяденицам.

А "гораааздо" - это сколько именно? И на основании чего такие утверждения?


2 Adamov
> Что вообще необходимо считать «выборкой», применительно к вопросу изучения фауны (в основном имея в виду локальную… так проще)?
Могу сказать, что точно не кол-во экземпляров.

Конечно, нет. В данном случае выборкой будет считаться количество видов.


> Схема приблизительно следующая: 1) выбирается территория, которую необходимо изучить (возможно даже произвольная); 2) на данной территории выбираются («вычленяются») участки (биотопы или др.)… это тоже выборка, поскольку вы субъективно выделяете какие-то участки, и исследуете далеко не всю совокупность выделенных классов (если мы говорим о реально выполнимых работах, об этом, кстати, Песенко тоже сказал в своей книге). Эта выборка (биотопов) тоже должна быть репрезентативна; 3) далее, по-моему, Песенко обсуждает вопрос размещения проб на этих «биотопах» и отдаёт предпочтение в той или иной степени рандомизированным «схемам». Но с последним пунктом я не согласен. По-моему, фаунистические сборы не имеет смысла «рандомизировать».
Не помню, есть ли у Песенко, но в качестве четвёртого пункта я бы отметил репрезентативность обеспечивающуюся спектром методов сбора и объёмом проб (кол-во ловушек). Спектр методов, определяется в основном объектами исследования. Объём проб – чувствительностью методов.
5-ым пунктом, думаю можно назвать, повторность (которая кстати, в основном будет определять кол-во выловленных экземпляров), в широком смысле (в пространстве и времени). Но это понятно, чем больше, тем лучше, как и всё в этом деле.

Всё так. Единственное, что я хотел бы уточнить: "на данной территории выбираются («вычленяются») участки (биотопы или др.)… это тоже выборка" – это не выборка, а условия формирования выборки (в нашем случае - количество видов).


> Теперь давайте прикинем, как эти, пусть 4, стороны репрезентативности, можно учесть при «создании» математического критерия. …

Да я согласен по всем пунктам. Но тут одна маленькая деталь. Мы предполагаем, что исследователь всё правильно выделит, найдёт и т.д. Будет ли это так – ещё не факт.


> Если виды обитают на территории и вы эту территорию в её основных «разностях» исследовали, всеми методами при объёмах проб привышающих какой-то порог чувствительности, то почему вы не можете зафиксировать все виды?

Потому что неизвестен достаточный объём проб. Я ещё раз говорю, что мы можем лишь предполагать факт фиксации всех (или почти всех видов).


>Пример из энтомологии можно?

Пример доказательства, аксиомы или теоремы? Я что-то не понял. Я говорю о математике, а меня просят привести пример из энтомологии.


> Если говорить точно, то: «я думаю»… «я подумал»… «я решил»… «кстати, тут некоторые делают так, но я наверное немного по-другому сделаю»

Да, но весь вопрос в том, на основе чего Вы это говорите. На основе собственных ощущений (опыта и т.д.) или математических выкладок. А то ведь можно сказать, что пресловутые коэффициенты Жаккара и т.д. как-то не так рассчитываются: "я решил, что можно по-другому рассчитать" (очень хороший есть "Ералаш" на эту тему – "Арихметика").


> Да нет… определюсь. Предположить я могу, если возьму из литературы ряд значений для прилегающих территорий и сделаю вывод для требуемой.
Из моего премера, «220» можно использовать в методе Песенко (определение кол-ва видов). Там ведь требуется обилие более половины локальной фауны. Вот половина будет, примерно 110 видов. Если я определю обилие для 150 видов, например, то смогу определить объём фауны по методу Песенко. И далее ориентироваться на эту теоретическую циферку.

Вот уже тов. Yakovlev'у привел пример с пяденицами Волг.обл. Хорошо, что не взяли первую цифру, а то сели бы с ней в лужу.
Потом, я же говорил о сомнительности сравнения фауны региона именно с удаленными регионами (например, средняя полоса сравнивается с севером ЕЧ, Карадагом и т.д.)


> Имею я право предпологать, что на востоке и юге, тоже будет в среднем около 230 видов? Я считаю, что да.

Конечно. Вы имеете право предполагать всё что угодно. Для этого и существуют доказательства теорем, предполагающих что-то. Но субъективизм при их доказательстве совершенно неуместен.

Сообщение было отредактировано kovyl - 28.04.2010 16:02

гораздо.. Ну, предполагаю, что только пядениц, около 500 видов, а может и более. Но так как я не знаю фауны пядениц - мои слова достаточно пусты

Но есть люди, которые на протяжении долгих лет их ловят, составляются списки, заносятся этикеточные данные. Таким образом общая картина уже сложена, а для остального надо продолжать ловить.

Это бесперспективное рассуждение, мне кажется. Да, математика - рулит, но не в таком деле. Из-за невозможности стандартизации всего.
Если кто хорошо разбирается в математике, вспомните биометрию. Есть там и про объем выборки. Что-то вспоминается про волшебное число 30, меньше которого - и не выборка, а так... Но ведь это рассчитано для идеального случая, когда попадается всё с равной вероятностью. Ежу понятно, что в фаунистике это не так. Чем упорнее и тщательнее работал, тем ближе к идеалу.
А про интуицию и здравый смысл - так там в основе возможно неосознанное сравнение с другими более-менее похожими (по климату, размеру, другим факторам) территориями.
Кстати, число видов ну никак не может быть выборкой в данном случае. Скорее, выборка - что-то вроде "числа актов сбора", а уж что там под этим понимать..

... ... ...
Эх кто бы собрал 40 тысяч бабочек на Среднесибирском плоскогорье.
... ... ...

И?

Не, я не могу, про Волг. область мало знаю.. Но, вроде бы, местные должны занть, а Вы почему не знаете? 0_о Мало ловите, читаете, знаете других ловцов, а так же фауны соседних областей? Или есть в Волг. обл. нечто такое, что так ее выделяет среди других областей, что там есть виды, о которых никто не знает?

В Молдове ловило несколько человек бабочек (более не менее), и тем более не так много и тщательно.. Но я могу сказать примерное кол-во видов дневниц.. В Волг. обл. ловило гораздо больше народу и намного основательнее, не так ли?

2 Vorona
Нет, тут волшебное число 30 ни при чем. И дело тут не в равной вероятности.

> А про интуицию и здравый смысл - так там в основе возможно неосознанное сравнение с другими более-менее похожими (по климату, размеру, другим факторам) территориями.

Ну и что же такого общего между средней полосой, Кивачом и Карадагом? Может быть, только площадь... У кого будет регион, сопоставимый по площади с Мадагаскаром - сравните. Обнаружите много интересного.


> Кстати, число видов ну никак не может быть выборкой в данном случае.

Возможно, вместо термина "выборка" здесь следует употребить "генеральная совокупность".


Ау, математики!

Число 30, естественно, ни при чём. Я всего лишь привела пример существования математически обоснованного минимального объема выборки. НО. Это всё применимо когда можно стандартизировать условия: вот поле (уж простите, мне с ботвой проще) или лес. Лес лучше. Нумеруем все деревья, берём таблицу случайных чисел - и вперёд, набирать выборку. По этой таблице. Тут можно сказать: не набрал 30 (а лучше - 100) объектов - не репрезентативна твоя выборка.
А при фаунистических исследованиях как? Ну будет у вас число, и что с ним делать? И "генеральную совокупность" вряд ли можно применить. Это может быть числом видов, реально присутствующих на Вашей территории, но тогда выборка - это то число видов, которое получилось у конкретного исследователя. А выборка не равна генеральной совокупности.
А что, число видов в средней полосе, на Киваче и в Карадаге одинаково?
Напомнило историю. Практика по энтомологии у физиологов на Ладоге. Как-то так случайно получилось, что в лесу и на лугу собрали одинаковое число то ли семейств, то ли отрядов вообще (но нас сильно не парили с определением, так что точно не видов). Молчел, которому поручили подготовить отчёт именно по этому вопросу, делает смелое заявление. что число экологических ниш в лесу и на лугу одинаково Сдавленные стоны команды "И-ди-оооот!" Никто ж не проверял друг друга

а у нас обычно делают выборки - кошение 100 взмахов сачком.
Бывают иногда интересные виды, и для нахождения некоторых видов может и нормально, но что-то жуков там всегда мало, и еще меньше, хороших..
Это, естественно совершенно не показательно, но так принято, мол это что-то показывает.
А однажды меня послали косить бабочек - мол поймай сто бабочек в том или ином месте, потом определим и посмотрим кого сколько.. Ну и что! Что это покажет?! Ну потмо делают процентное соотношение видов, и толку!? Тут математический подход не применить - он нифига тут не даст! В данном случае только ловец сможет ближе всего к истине подобраться, оценив то что он видел, где видел, в каких кол-вах..
Но тут есть подвох - они посылают человека, и не могут же они довериться его авторитету, мало зная о нем, поэтому не смогут оценить фауну на основе не известно какого способа оценки этим человеком места. В данном случае лучше бы сработало - если бы посылали 2 человека - ничего не понимающего, который будет ловить все подряд, и хоть немного разбирающегося в бабочках и знающего где и что ловить, тогда можно будет сопоставить чисто процентное соотношение кошения всего подряд с теми данными, которые добудет шарящий человек. Особенно, если первый будет ловить по времени, а не по кол-ву экз.. Например дать обоим 1 день. Это бы показало уже больше. дело в том, что второй, больше бы охотился именно на интересные виды, и дополнял бы картину в видовом плане, а первый больше в количественном. Тогда можно сравнивать и соседние фауны, если эти же 2 человека и будут заниматься все грязной работой и будут применять везде одинаковый подход. Что мы так сможем определить, например, по кол-ву видов или насыщенности живностью - что одно место лучше заселено, видов там больше или меньше и т.п. Конечно, сравнивать надо схожие местности. И, в принципе, мы можем сравнивать разные места - мы установим, что там разное кол-во видов и разная плотность этих видов, далее зададимся вопросом - почему. Тогда уже надо будет проводить другие исследования, например, что влияет на это кол-во видов и их кол-во.

  

Я бы, для насекомых, в определении репрезентативности, исходил бы из геоботанических данных исследуемой территории и из чувствительности методов (которую необходимо знать или определить).
Но для этого, следовало бы «загнать» роту геоботаников на искомую территорию. Но, одного хорошего геоботаника найти не просто, а несколько – тем более… а уж собрать их вместе…….
Работа геоботаника крайне не проста и неизбежно «выборочна», хотя там и используется «смесь приёмов», всё же это так (довелось за пару дней опробовать геоботаническое ремесло, под руководством одного очень хорошего профессионального геоботаника). Но, всё равно это было бы «репрезентативней». Правда как быть с вытаптыванием и выстриганием территорий? Это же может повлиять на состав и распределение насекомых!!! Прям «принцип неопределённости» получается!!!

Когда в фаунистику приходит математика - кончаются исследования, а начинается подбивание цифр для наукоёмкости, чтоб сваять очередной кандидатский дисер...

Про 100 кошений сачком.
У меня был показательный случай по сбору насекомых... как то на летней полевой практике мы подошли к большому и весьма перспективному лугу. Пока студенты перекуривали под пологом леса, я с товарищем ботаником решили пройтись по лугу и посмотреть насекомых. Прошлись по прямой и назад, собрали довольно интересных насекомых (кошением и сбором в ручную). Посовещались и решили поставив студентов (30 человек - две подгруппы) в цепочку "выкосить весь луг". Результат!? Накосили кучу всякой банальности и не собрали даже половины собранных нами ранее видов интересных насекомых!!

Из жизненного опыта, я искренне убеждён что в поле ловить/собирать насекомых могут хорошо только мужчины, женщины по натуре кропотливые собюирательницы и им просто недано ЛОВИТЬ (читай охотиться) на насепкомых! Увы.

все верно, кроме женщин. На форуме даже есть примеры.. Их просто мало.

  Я бы, для насекомых, в определении репрезентативности, исходил бы из геоботанических данных исследуемой территории и из чувствительности методов (которую необходимо знать или определить).
Но для этого, следовало бы «загнать» роту геоботаников на искомую территорию. Но, одного хорошего геоботаника найти не просто, а несколько – тем более… а уж собрать их вместе…….
Работа геоботаника крайне не проста и неизбежно «выборочна», хотя там и используется «смесь приёмов», всё же это так (довелось за пару дней опробовать геоботаническое ремесло, под руководством одного очень хорошего профессионального геоботаника). Но, всё равно это было бы «репрезентативней». Правда как быть с вытаптыванием и выстриганием территорий? Это же может повлиять на состав и распределение насекомых!!! Прям «принцип неопределённости» получается!!!

Не знаю как у вас, по Молдове имеется хорошая работа Гейдеман Т.С. с геоботаническими округами, их было 10, сейчас 7. Свой материал в дипломе сейчас я накладываю на эти геоботанические карты (но округ это слишком широко) поэтому кроме того наклыдываю данные на карту с растительностью. Хорошей карты пока откалибровать не вышло, пользуюсь масштабом 1: 15 00000. Будущее репрезентативных выборок за ГИС, постоянными методиками (а неспонтанными маршрутными исследованиями за деньги самих ученых, которые в последнее время думают еще как и окупить поездку, а соотвественно как видов побольше редких загребсти).

Сообщение было отредактировано Трофим - 04.05.2010 12:17

  Из жизненного опыта, я искренне убеждён что в поле ловить/собирать насекомых могут хорошо только мужчины, женщины по натуре кропотливые собюирательницы и им просто недано ЛОВИТЬ (читай охотиться) на насепкомых! Увы.

Смотря какая цель - если надо анализ видового фаунистического состава, без всяких кривых, и вы в функции охотника, то таких на форуме хоть отбавляй. А если вам нужно репрезентативность то тут может нам и не помешает кропотливости . Вообще чтобы получать репрезентативные выборки, нужно грохать не малую долю на записи в блокнот в полевых условиях. А не сломя голову бежать с сачком, быстро все в морилку, потом опять, пройти за день между 2-3 селами с последующей этикеткой от одного села.

P.S. Я помню когда делал выборку по Rhopalocera мне нужно было делать выборки по 100 экз. Причем ловить не то что я хочу, а то что идет по ходу. Предсавьте мою обслюнявленную морду, когда для чистоты эксперимента я ловлю и нумерую банальных Aphantopus hyperantus, Melanargia galathea, Coenonimpha glycerion. А Maculinea arion, котрых до этого я видел только на картинках я ловлю не по максимуму уделив им все внимание, а только когда они идут по ходу дела. Так что хочешь репрезентативности - ты сотрудник (с выключенным инстинктом охотника), хочешь радости и счастья от вкалывания в коробку новых видов - ты охотник (репрезентативности здесь уже будет по меньше, а то и совсем никакой).

PP.S. Большинство научных сотрудников, исходя из моего опыта работы, просто работники, им по большому счету нужно делать работу. Так что если в 10 м от них будет пролетать новый вид скажем бабочки, они не будут за ней гнаться, а попросту проделают то что должны сделать и то для них это будет даже где-то в тягость, как РАБОТА. Золотая середина встречается крайне редко (у нас).

Сообщение было отредактировано Трофим - 04.05.2010 12:16

  Не знаю как у вас, по Молдове имеется хорошая работа Гейдеман Т.С. с геоботаническими округами, их было 10, сейчас 7. Свой материал в дипломе сейчас я накладываю на эти геоботанические карты (но округ это слишком широко) поэтому кроме того наклыдываю данные на карту с растительностью. Хорошей карты пока откалибровать не вышло, пользуюсь масштабом 1: 15 00000. Будущее репрезентативных выборок за ГИС, постоянными методиками (а неспонтанными маршрутными исследованиями за деньги самих ученых, которые в последнее время думают еще как и окупить поездку, а соотвественно как видов побольше редких загребсти).

У нас, для Ростовской области, тоже есть "карта растительности" (1973), где есть "Растительность водоразделов и склонов"(8 видов групп), "Растительность речных долин" (4 вида групп), "леса" (4 вида). Это слишком крупные группы… грубое деление.
Если речь идёт об изучении локальной фауны (и планировании репрезентативных сборов), то эти «округа» мало, чем полезны, а вот для анализа региональной фауны смысл есть.
Лучше ориентироваться на «округа» (или др. известные геоботанические группы), чем тупо накинуть, на карту области, сетку случайных чисел и что-то с ней там мудрить.
Статистические способы «увеличения репрезентативности», конечно эффективны, но они требуют огромных объёмов всего… территорий, проб, «рук» и времени на конец. Но этим сейчас, наверное, никто не обладает.
Поэтому, располагая малыми возможностями (в плане объёмов), лучше ориентироваться на здравый смысл (опыт, знание, навыки). Это субъективно, но «другое» сейчас практически не возможно.

О, народ подтягивается! Не успеваю отвечать, так что прошу прощения за запаздывания с ответами.

2 Vorona
> Это бесперспективное рассуждение, мне кажется. Да, математика - рулит, но не в таком деле. Из-за невозможности стандартизации всего.

Вот именно об этом я и пытаюсь тут донести. Ведь что получается – стандартизации методов нет, а результаты пытаются проанализировать так, как будто она есть. Но рассуждение небесперспективное. Очень полезное, имхо.


> А при фаунистических исследованиях как? Ну будет у вас число, и что с ним делать? И "генеральную совокупность" вряд ли можно применить. Это может быть числом видов, реально присутствующих на Вашей территории, но тогда выборка - это то число видов, которое получилось у конкретного исследователя. А выборка не равна генеральной совокупности.

Не равна, конечно. Но, может быть, при каких-то условиях достаточна, чтобы с определённой погрешностью её представить? Скажем, если бы мы точно знали, что в регионе водится 100 видов, а исследователь выявил 95. Весь вопрос в том как это узнать без привлечения крайне трудоемких методов по выяснению обилия и т.д.?


> А что, число видов в средней полосе, на Киваче и в Карадаге одинаково?

Ну конечно, нет.


2 Ripper
> А однажды меня послали косить бабочек - мол поймай сто бабочек в том или ином месте, потом определим и посмотрим кого сколько..

Так это ещё туда-сюда. Только, конечно, просто с потолка взять число 100 недостаточно, обосновать надо почему 100. Но сейчас речь о другом.


2 Adamov
> Мой научный руководитель (по дипломнику), как и многие другие, ориентировался именно на эти волшебные цифры, о которых сказала Vorona: 30, 50, 100… в зависимости от особенностей эксперимента (100 - для случаев с лабораторными экспериментами, или касающихся изменчивости вида и подобных вещей). В моём случае это должно означать, что на каждом из участков я должен установить не менее 30 ловушек Барбера (если говорить только об одном методе). Но что это за участок??? Однороден ли он в отношении факторов определяющих распределение видов? Если не однороден, то в какой степени (однородность, она ведь тоже в определённом смысле дескретна) и какие имеет масштабы?

Вот это я что-то не понял какую генеральную совокупность охарактеризуют 30 ловушек? Вы изучали какое-то распределение видов? И Вы совершенно правильно задались вопросами об однородности участка.


> Выборочный метод, тоже «предполагает», что распределение частот в выборке, будет «подобным» частотному распределению в генеральной совокупности… И что сама эта генеральная совокупность однородна по отношению к выборкам. (говорю обывательским языком)

Тут вот в чём хитрость. Получается, что количество видов, обитающих в регионе – генеральная совокупность. Количество видов, которое наловил исследователь, - выборка из неё. В отличие от обычных методов, когда (при варьировании какого-л. признака) по сравнительно небольшой репрезентативной части выборки можно сделать выводы о ней целиком, здесь такой метод не прокатит. Потому что каждый объект этой совокупности (вид) уникален, и выборку не характеризует. Т.е. наша выборка должна быть практически равна генеральной совокупности. Небольшой ошибкой в несколько процентов (если бы мы знали, что она именно такова) можно было бы и пренебречь.


> Доказательство математическими методами (при помощи аксиом), чего-нибудь в энтомологии. Возможность этого, следует из предыдущего, цитируемого мной, вашего сообщения (см. выше).

Нет, в части фаунистики такие примеры мне неизвестны. Возможность этого следует для других примеров. Например, вы изучаете возрастной состав популяции какого-л. вида жужелиц. Тут – пожалуйста. Наловите достаточное для анализа количество экземпляров, проанализируйте выборку. Но это я не пример аксиомы и теоремы привожу.


> На основе всего, кроме математики. Все эти «экологические коэффициенты и индексы» имеют так же перечень условий, соблюдение которых необходимо для их корректного использования.
Вы слышали такое выражение: «крутить материал»? Переводится, как своеобразный «изврат» в анализе материала. Часто приносит очень хорошие и неожиданные результаты. Поэтому, можно и «рассчитать, по-другому», глядишь и новый индекс наклюнется… ну или понимание чего-либо придёт.

Я слышал такое выражение. Но я не вполне уверен, что можно как угодно "крутить материл". А то можно такого накрутить… Крутить тоже надо с умом. Если же просто выкручивать, чтобы получилось что-н. интересное, надо сначала быть уверенным, что сами методы правомерны.


> Я и в предыдущем сообщении говорил, что вся «репрезентативность» фаунистических исследований держится на непоколебимом субъективном фундаменете. Элементы этой субъективности я перечислил и раскрыл в предыдущем сообщении. Есть способы устранения этой субъективности (той, что по пунктам расписана)?
А доказательств как правило никто не требует, а если по-требует, то можно предложить оппоненту «пойти и проверить».

Так в субъективности фундамента я и сам уверен. Дело не в том, что кто-то требует или не требует доказательств. Исследователь сам должен позаботиться о научности результатов своей работы. Предложить оппоненту «пойти и проверить», конечно, можно. Но если это единственный аргумент, тогда придется защиту отложить до тех пор пока не будут получены результаты, непротиворечащие данным исследователя. Если исследователь не может доказать основные положения своей работы - зачем он выставляет её на защиту? Приведи он просто список видов – и вопросов нет. Хоть по одному экземпляру каждого вида, всё равно список. А вот как начинаются всякие расчёты-подсчёты – начинаются сомнения. Я только к одним процентам без сомнения отношусь – когда исследователь выявил на столько-то видов больше, чем было известно до него.
А то я наловлю 100 видов, покручу их так и этак, сравню со всеми известными мне регионами в ЕЧ, понавыведу всяких процентов – вот и диссер! Будут вопросы задавать – отвечу: "пойдите и проверьте"?


2 Трофим
> Будущее репрезентативных выборок за ГИС, постоянными методиками

Но ГИС - это просто инструмент. Или есть какие-то идеи?


> Так что хочешь репрезентативности - ты сотрудник (с выключенным инстинктом охотника), хочешь радости и счастья от вкалывания в коробку новых видов - ты охотник (репрезентативности здесь уже будет по меньше, а то и совсем никакой).

Не совсем так. Может быть, стоит отказаться от репрезентативности в её привычном понимании. Принять, что основа научной работы - всё-таки список. Есть обоснованный анализ - молодец. Нет - ничего страшного. И всё встанет на свои места. Обратите внимание, собиратели прошлого (Эверсманн, Беккер и др.) никаких анализов в своих работах не проводили. Тем не менее опубликовали неплохие списки, которые в регионах, для которых они составлены, берут за основу.

На всю европейскую часть есть карта растительности. На ней выделены различные зоны. Ясно, что все они должны быть охвачены исследованиями.

Между прочим, в полях, куда недавно ездил, говорил на ту же тему с ботаником. Так он выдвинул идею по оценке выбранности флоры, аналогичную предложенной в посте № 15. Я получил ещё одно подтверждение, что это правильный путь. Просто его надо доработать.

Я же о чём всё время пытаюсь сказать. Мало того, что доказательность фаунистических сравнений регионов – дело трудное. Так ещё и ценность этих сравнений весьма непонятна. Чтобы чем-то наполнить диссертацию? Кстати, не только сравнений регионов между собой, но и раскладывание на зоогеографические группы и т.д.

Сообщение было отредактировано kovyl - 04.05.2010 18:43

  2 Adamov

Вот нашел сайт, где есть карты числа видов (и нетолько). Каждая точка, на такой карте - локальная фауна (цвет отражает обьём фауны).

http://psci.narod.ru/1_27.htm

Сообщение было отредактировано Adamov - 06.05.2010 07:47