О рогах

  Господа, колеоптерологи, проясните, пожалуйста, следующий вопрос. У разных подсемейств скарабеиид, и даже у люканид встречаются весьма схожие морфотипы, скажем так, хватательного аппарата самца: один рог на голове, и противостоящие ему один или несколько рогов на переднеспинке. Является ли такая рогатость признаком анцестральной для всех этих групп формы, позже многими утраченным, или же это конвергентное сходство?

Ув. Ино, не ругайтесь так, пожалуйста ))

Сообщение было отредактировано коты - 01.11.2016 13:20

А в чем именно Вы усмотрели ругательство? В ожидании ответа, пожалуй, исправлю буржуазное "господа", после которого была случайно поставлена запятая, привнеся некоторую двусмысленность, на пролетарское "товарищи"

Сообщение было отредактировано ИНО - 01.11.2016 17:30

  А в чем именно Вы усмотрели ругательство? В ожидании ответа, пожалуй, исправлю буржуазное "господа", после которого была случайно поставлена запятая, привнеся некоторую двусмысленность, на пролетарское "товарищи"

Да просто пошутил я )) в смысле колеоптерологов, морфотипов, анцестральной, конвергентным и т д...

А по существу вопроса что думаете/знаете?

RAPID ANTAGONISTIC COEVOLUTION BETWEEN PRIMARY AND SECONDARY SEXUAL CHARACTERS IN HORNED BEETLES
Harald F. Parzer and Armin P. Moczek
вот более краткая заметка на эту тему:
On the origin and evolutionary diversification of beetle horns
Douglas J. Emlen, Laura Corley Lavine, and Ben Ewen-Campen

Спасибо, но не могли бы Вы своими словами коротко ответить на поставленный вопрос?

если коротко, то думаю, это конвергентное сходство, но понять в каждом конкретном случае можно сопоставив то, как они используют эти рога - то есть может быть для всего семейства свойственна какая-то поза в брачной игре которая способствовала появлению таких рогов.

Эти рога служат не для брачных игр, а для боев между самцами. Форма вполне соответствует функции: выступы на голове и на пересоединение образуют хватательные клещи, шарниром в которых служит соединение головы с грудью. Этими клещами жуки хватают соперников, отрывают от субстрата и сбрасывают с дерева на землю. Но если это чисто конвергенция, то странно, почему такие рога имеются только у скарабеид и филогенетически близких к ним люканид, в то время как у других жуков не встречаются. Что-то должно быть их объединяющее помимо этологии, возможно, гены "рогатости" доставшиеся от общего предка, но инактивированные у многих из его потомков. Потом снова происходт мутация - гены снова активуруются и опять появляются рога. А тем отрядам жуков, у которых этих генов нет по причине происхождения от иных предков, очевидно, было гораздо сложнее обзавестись таким приспособлением с нуля, и многие из них пошли альтернативными путями. Например, у самцов многих безрогих (утративших рога?) люканид для хватания соперников гипертрофировались мандибулы, и то же самое произошло у некоторых церамбицид, последние клещами первого типа никогда не обладали. Очевидно, здесь уже конвергенция в чистом виде. Как-то так мне мыслится чисто умозрительно.

  Эти рога служат не для брачных игр, а для боев между самцами.

ну брачные игры тут рядом лежат

Этими клещами жуки хватают соперников, отрывают от субстрата и сбрасывают с дерева на землю.

вот тут не уверен, что все кто с рогами занимаются такими делами - особенно навозники, которые чуть что норовят спрятаться в навоз или траву. а рога у не такие конечно как у жука-геркулеса, но всё равно не плохие.

Но если это чисто конвергенция, то странно, почему такие рога имеются только у скарабеид и филогенетически близких к ним люканид, в то время как у других жуков не встречаются.

ну потому-то и думаю, что тут есть некая преадаптация. а вот в какой форме:[quote=ИНО,22.11.2016 00:35]

Ну, в навоз прячутся они, я так понимаю, от хищников, (включая коллекционеров) а не от самцов-соперников. Тут сразу надо сопоставить у каких именно навозников есть выраженные рога, и именно за их поведением пронаблюдать внимательнее. При этом учесть, что активность у них, в основном, ночная, и любой свет может пугать. Думается мне, что, например, копры все-таки рога свои используют. Во всяком случае, из тех рогатых жуков,за поведением которых я имел возможность пристально пронаблюдать (включая тропических бронзовок), не нашлось ни одного, который отлынивал от использования рогов по назначению. Думаю, как только рога утрачивают функциональность, они начинают редуцироваться, потому как без них рыться в субстрате намного удобнее. Не даром у самок практически любых видов рогов такого типа нет. Хотя, конечно не исключаю существование видов жуков с нефункциональными рогами, просто еще не успевших их утратить.

не, ну про навоз я заговорил к тому, что не на деревьях и скидывать им друг друга не откуда, к тому же вот как раз в тот день когда писал сообщение, видел кучу этих самых навозников, в том числе и срогами и летящих при самом ярком солнечном свете.
конечно виды не успевшие утратить рога могут быть, но у навозников нередко интересное явление диморфизма самцов и положительная аллометрия рогов и тела - то есть внутри многих видов есть как безрогие так и рогатые формы

Это характерно не только для навозников, но и вообще для практически всех рогатых жуков (в том числе, рогатых мандибулами). Причем тут дело не только и не столько в генетике, сколько в условиях развития личинки и куколки. Если еды или места мало, то получаются мелкие самцы с очень скромными рогами. Они, естественно, неспособны сражаться на равных с более рогатыми сородичами, но у них все равно остается шанс найти одинокую самку и оплодотворить ее, пока других рядом нет. А вот летающих днем рогатых навозников я не встречал, видимо, это не наша фауна.

Ну, очевидно, что рока могут быть использованы не только для сброса с дерева, но и на земле, чтобы перевернуть соперника или просто отогнать, толкая по типу бульдозера. На деревьях просто эффективность их максимально, поэтому наибольшего развития этот механизм достигает, в основном, у древесных жуков.