Особенности русскоязычной номенклатуры, русские эквиваленты - за и против

Главное - не пытаться переносить в русские названия строгие правила из латыни. Например, не требовать биноминальности, не выдумывать каждому роду отдельное русское название. Не уверен, что звери, актуальные только для специалистов, вообще в них нуждаются.

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 23.10.2005 17:52

И вообще - как вам "дедка рогатый"? А это название одной стрекозы. Но оно меркнет перед предложенным кем-то для какого-то рода из тех же гомфид названия "летодедка" - не помню автора работы, но она кишела неологизмами, не более понятными, чем латынь. И зачем?

Да, перегибы бывают сплошь и рядом. Вот так на практике приходят студенты проверять определение стрекозы Calopteryx virgo и спрашивают: - Это - "Красотка-девушка самец?"!

Может, действительно, давать латинскую транскрипцию, в крайнем случае - перевод, но опуская подобные названия.

Напротив, я бы поддержал идею ЗИНовцев - иногда, обсуждая что-то с русскоговорящим человеком, не всегда вспомнишь научное название вида, особенно если не особо интересуешься данной группой. А в педагогике использовать латинские названия вообще не всегда полезно и нужно. Поэтому утверждение общепринятых национальных названий - дело не шибко срочное, но необходимое. При этом, на мой взгляд, стоит придерживаться названий, давно и прочно вошедших в лексикон, на что и указывают авторы вышеприведенной статьи.

Статью прочитал. IMHO, то, что я написал, ее положениям никак не противоречит. Хотя руки, бывают, так чешутся... Вот почему все Chorthippus'ы - коньки, а бедный albomarginatus - белополосая кобылка? Козни феминисток, что ли Так во времена довоенных работ Уварова, вроде, это было не модно. С другой стороны, я как-то обозвал Chorthippus montanus "лесным коньком" в разговоре с орнитологом...

Моё мнение, как энтомолога - русские названия нужны, только не надо никаких
неологизмов без особой на то нужды, и кальки с латыни.
А для "нерусских" видов нужны не русские, а местные названия.
На самом деле - дедка рогатый и красотка-девушка самец это не так запутанно,
как, например, Artogeia napi. Не сразу и разберёшь, что это всего-навсего
Pieris napi. И такая тенденция уже привычна. Так зачем же отказываться от
имеющихся русских названий насекомого? Белополосая кобылка - давно уже
известно, что за этим названием скрывается конёк.
И пусть Chorthippus montanus остаётся традиционно "лесным коньком", не надо переименовывать его в "горного"

ИМХО, тривиальные названия надо оставлять, но стремиться называть по-русски каждое насекомое вовсе ни к чему. Посмотрите на определитель Горностаева. Человек был замечательный, латынь знал очень хорошо, но стремление к названию русских насекомых переводом латыни - богомол татуированный (Iris polystictica), кузнечик противобородавочный (Decticus verrucivorus) и т.д. - это уже чересчур. Особенно тяжко с тропическими видами, там вообще болото. Так что перебарщивать с русскими названиями ни к чему, латынь ничуть не хуже, даже красивее бывает. Неужели трудно сказать "Хортипус", а не "Конек", ИМХО без разницы.
А по поводу того, что в разговоре не понятно что имеется ввиду, так язык есть, спросить можно. Мне так что "Стрельчатка зайчик", что "Apatele leporina" все одно непонятно, но с латынью проще узнать, что это сем. Noctuidae. Короче, мне и с латынью хорошо, лишнего гемора не надо

Полностью согласна с Bolivar'ом Болото не только с тропическими видами, но и с большинством отечественных. Кальки с латыни звучат в большинстве случаев ужасно, а изобретение с нуля чего-то приемлемого... это уж в самом деле творчество в духе "умом Россию не понять" - типа как славянофилы придумали "мокроступы" вместо "галоши" ИМХО, необходимые для этого интеллектуальные усилия достойны лучшего применения.
Простым людям действительно пофиг, а любители природы (включая юннатов) пусть учат латынь. В конце концов, даже воспринимать и запоминать латынь ничуть не труднее, чем какую-нибудь "металловидку скромновидную" (Euchalcia modestoides). А главное - меньше будет путаницы с устными сообщениями (а то получаются какие-то долиннеевские времена: попробуй пойми иногда, о чем говорит какой-нибудь энтузиаст).
И есть еще один аспект во всем этом - культурный. Ведь, если подумать, то ЕСТЕСТВЕННЫЕ тривиальные названия типа "крапивница" или "жук-олень" - это само по себе интересно, это свидетельство того, что и как замечал народ в мире насекомых... А изобретая весь этот псевдонациональный словесный мусор, мы это размываем...

Сообщение было отредактировано Helene - 24.10.2005 12:14

Касательно "лесного конька" - беда в том, что и птица такая есть, а не только кобылка

И горный конёк - есть такая птица, и сверчёк есть птица (насчёт полевого не помню, а вот речной- точно :-)) А Prunella есть и птица и растение.
Кстати, орнитологи зачастую обходятся вообще без латыни.

  Кстати, орнитологи зачастую обходятся вообще без латыни.

Все-таки, наверное, не везде и не всегда. Там тоже есть роды с множеством похожих видов, для которых общепринятых русских названий просто нет. И каламбуров тоже полно. Это уж не говоря об экзотах...
Кстати, в английском языке с птичьими названиями хуже, чем в русском: там совершенно разные роды (чуть ли не из разных семейств) одинаково называются. Об этом мне рассказывали друзья-орнитологи
Они же (друзья-орнитологи) занимаются с некотрых пор и насекомыми, при этом пытаются протащить в энтомологию свои обычаи - полевое определение и игнорирование латыни Пытаюсь с переменным успехом отучить хотя бы от первого...

2Helene
Полевое определение по звукам птиц и насекомых - дело удобное, и, считаю, правильное, т.к. подавляющее большинство и тех и других обладают видоспецифическими сигналами (сам это практикую). "Протаскивать" здесь уже нечего, т.к. многие биоакустики-энтомологи собирают и определяют виды "на звук". Так что Вам нужно сразу начинать со второго - игнорирование латыни .

  2Helene
Полевое определение по звукам птиц и насекомых - дело удобное, и, считаю, правильное

Это да. Но те ребята практикуют ВИЗУАЛЬНОЕ полевое определение. Мне нужно было это уточнить сразу.
У орнитологов-то всегда вдобавок к внешним признакам есть хелп в виде криков, а насекомые-то иногда вовсе молчат (те же бабочки). И их (за исключением некоторых групп) лучше все-таки в лабораторных условиях определять.

Сообщение было отредактировано Helene - 24.10.2005 14:59

Полевым определением ортоптер по голосу я и сам не прочь позаниматься Давно уже носился с идеей использовать его (даже в компьютеризованном варианте) для мониторинга состояния экосистем. НИкто денег так и не дал Хорошо хоть, что сайт "Голоса животных" благодаря РФФИ состоялся. Но грант кончается и нового РФФИ не даст...

А вот визуально в поле - увольте. А ну-ка отличите самку Ch. brunnus от самки Ch. biguttulus и обеих от mollis. Я такого не люблю даже не в поле. Каждый определитель предлагает свои признаки и все сомнительны. Это даже если считать, что есть только эти 3 вида и никаких maritimus или miramae.

да, Вы правы - эти 3 вида самок можно отличить только чисто интуитивно :-)
brunneus чуть крупнее и длиннокрылее, у mollis чуть уже надкрылья...
А в песчаных ассоциациях живут зелёные формы mollis и brunneus, у
которых "не проходят" по определителю даже самцы!
Выход такой: поймать самку, и лишить её общества самцов - через
пару недель в садке она запоёт с тоски как самец :-)

  Может быть относиться к этому проще. Если люди хотят придумать эти названия, пусть попробуют. Есть же в определителе Ламперта названия многих разноусых бабочек, предложенные, наверное, Ширяевым, или у Девида Картера в атласах полно английских названий тропических видов.

Насчет английских названий тропических видов. Они (наши англоязычные братья) ваще просто к этому относятся Судя по дубовым калькированным переводам всяких "детских энциклопедий природы", у них любая голубая бабочка - голубянка (blue), независимо от семейства Что и свидетельствует, ИМХО, о том, что там этому вообще значения не придают, а спокойно пользуются латынью. А коллекционеры выработали свой сленг, как аквариумисты (у тех полно своих названий экзотов - типа "голубой дельфин" или "принцесса Бурунди" ).
Насчет "относиться проще". Видела когда-то научно-популярную книжку про грибы: там для каждого вида дается латынь, а в скобках - русские названия (если есть). А если гриб хорошо известный - то и несколько вариантов. Вот это мне понравилось!
А не нравится, когда придумывают искусственные русские названия и ставят вопрос о создании официальной русской номенклатуры. Это действительно слишком серьезно... и похоже на долиннеевские времена

Наверно, интересно на эту тему было бы пообщаться с систематиками-ботаниками - у них словотворчество, похоже, поставлено "на поток"

  Наверно, интересно на эту тему было бы пообщаться с систематиками-ботаниками - у них словотворчество, похоже, поставлено "на поток"

ИМХО, хрен редьки не слаще - что ботаника, что энтомология... И там и там полно "металловидок скромновидных" и "овсяниц ложноовечьих"
А вообще ботаническая систематика какая-то чудная сама по себе. Указания на первоописателей как-то странно пишутся... И путаницы (разночтений) в ней много, вплоть до уровня семейств. Одни авторы разделяют "вересковые" и "ягодниковые" (к сожалению, латынь не помню - тоже порча "русской номенклатурой" не миновала ), другие считают их одним семейством.
А если почитать ту книжку, которую издал у нас Скворцов на гринписовский грант (примечания к некоторым видам) - если он прав, так там ваще завал

Сообщение было отредактировано Helene - 25.10.2005 15:06

Назвать-то можно, а вот поймут ли? В "латыни"-то принцип приоритета работает... И еще: а если вид в другой род перенесли, русское название тоже менять надо?

to Dracus
Ну придумаете Вы новое название, а кто кроме Вас его будет использовать? И будет каждый свой огород городить. Вот и поговори с таким человеком, фиг поймешь.

Вот поэтому и нужна единая нацноменклатура, как и предлагают ЗИНовцы

Все равно это будет делать кто-то конкретный, со своими мышами, понимаете. Одно дело называть новый вид с нуля и совсем другое - уже существующие, которых около миллиона, если брать всех. Совершенно неподъёмный проект, даже для ЗИНа. Этому нужно всю жизнь посвятить, а кто станет-то?

Да не в том дело, что со своими мышами, дело в том - зачем?! Зачем париться с созданием и утверждением дублирующей номенклатуры?! Ведь это надо понимать, что если она будет официальной, то мы будем ОБЯЗАНЫ ее принять и в дальнейшем применять в статьях и т.д. Что просто затруднит работу, в т.ч. с переводами. Уж не говоря о "своих мышах", о том, что кто-то наверняка будет несогласен, начнутся споры и т.п., причем на пустом месте. Как будто в вопросах систематики мало НАУЧНЫХ разборок... А что будет, когда ЗИНовцы до микросов доберутся?
И еще момент: дилетанты, об удобстве которых вроде бы заботятся. Да им эти две официальные номенклатуры ваще мозги загадят! Чего далеко ходить: сама же (дилетант в растениях) в этом топике не смогла вспомнить латинские названия ботанических семейств, потому что в голову лезут русские. А теперь, получается, юннатам, природоохранщикам и т.п. надо как-то освоиться с двумя ОФИЦИАЛЬНЫМИ названиями каждого вида! Или один будет пользоваться латынью, другой национальной номенклатурой, и будет полная каша
Не лучше ли оставить русские названия просто как дополнительные, без диктата и официоза? Кому как удобно, тот так и будет своих зверей между собой называть, а для коммуникации между разными сообществами - латынь (ну не зря же Линней трудился )?
А что касается приятности назвать какого-нибудь экзота красиво и на родном языке - так это тем более кто мешает? Будет у нас развиваться коллекционерство и содержание домашних инсектариев - будет и сленг, как у аквариумистов. Ничего же крамольного в этом нет: "принцесса Бурунди" - это ж на самом деле красиво

Чтобы не было путаницы с названиями, нужно с латинской номенклатурой разобраться! Я бы предложил передалать ее по известному принципу
Например, царства назывались бы 1;2;3;4. Типы, например, в царстве 3 назывались бы 3.1;3.2;3.3 и т.д. Потом классы в типе, наприер, 3.2 назывались бы 3.2.1;3.2.2 и т. д. Полное название, например, осы германской, выглядело бы так:
3.3.2.5.18.9.11
Вот это был бы НОМЕР, никаких приоритетов, синонимии, омонимии))

to Helene

Вас смущает то, что "из-за" русского названия забылось научное?
Не печальтесь, оно не забылось. Скажу Вам, как психолог психологу:
просто мы русские, и думаем на родном языке, как это ни прискорбно :-(
А насильно вводить русскую номенклатуру конечно же вредно.
Достаточно того, чтобы в научной литературе было принято указывать и
русские (если они есть) названия видов, наряду с официальными.
Да и синонимы не помешали бы.
На самом деле, дать (русское) имя виду - это очень сложно, это в первую очередь
прерогатива того, кто описал этот вид, или же настолько проникся его жизнью,
что почувствовал необходимость это сделать. Иначе ерунда будет получаться :-)

to slr

Номер нам всем скоро уже на лоб поставят, и на правую руку :-)
Не надо номеров, тоска от них уже :-(

Считаю , названия нужны. Особенно для педагогов. Трудно учить на одной латыни. а как просто рассказать 5 лет ребенку. Но это не главное, прикладная наука, практика. латынь не приживается. Красивые и звучные. Нужны правила их формирования.

  Считаю , названия нужны. Особенно для педагогов. Трудно учить на одной латыни. а как просто рассказать 5 лет ребенку. Но это не главное, прикладная наука, практика. латынь не приживается. Красивые и звучные. Нужны правила их формирования.

Да почему же не приживается-то? Спокойно люди говорят: бриодема, пецилимон, барбицистес...
А ребенку в пять лет вполне хватит уровня отрядов и (частично) семейств, для которых общепринятые русские названия уже есть. Ну и самые узнаваемые представители, которые тоже имеют русские названия...

2andr_mih: Если мы думаем по-русски, то отмирание не грозит РУССКИМ названиям. Если их не возводить в официальный статус, то наиболее удачные и жизнеспособные из них сами собой приживутся. Естественный отбор-с

Сообщение было отредактировано Helene - 28.10.2005 16:22

> Нужны правила их формирования
СтОит такое ввести, как придется "отменять" массу устоявшихся русских названий.
> Спокойно люди говорят: бриодема, пецилимон, барбицистес...
IMHO, это уже сленг, непонятный для "непосвященных".

По-моему, уж лучше довериться стихии

Хм, названия Горностаева Вы тоже к стихии причисляете?

Так "стихия" их отметёт. Хотя, может, какие-то и привьются.

  > Спокойно люди говорят: бриодема, пецилимон, барбицистес...
IMHO, это уже сленг, непонятный для "непосвященных".

О непосвященных я уже говорила выше. А именно о культурном аспекте проблемы, о народных названиях насекомых в изначальном смысле этого понятия. Есть очень остроумные "местночтимые" названия. Например, русские киргизстанцы называют сатирид из рода Chazara, которые там по скалкам да по осыпям летают, "каменщицами". Или "жук-пожарник" - златка, которая летит туда, откуда тянет дымком Я не говорю, что официальной русской номенклатурой можно "испортить народ", но вот самим бы на это словотворчество простых людей обратить внимание - интересно же
А сленг простым людям действительно непонятен - хоть латинский, хоть русский.

>Или "жук-пожарник" - златка,
А для меня так назывался всегда Cantharis - с детства помню. Это к вопросу о ценности и полезности русских названий. Притом попытки их унифицировать приведут только к "казусу камыша" - растение, известное под этим названием в быту, ботаниками так никогда не называется, и наоборот.

Будучи профессиональным энтомологом, очень редко пользовался русскими названиями. Но как только стал писать популярные статьи и книги, проблема встала в полный рост. Грешен, для некоторых видов сибирской фауны приходилось изобретать русские названия, чаще всего методом прямого перевода. Для обычных использовал устоявшиеся названия из определителей, но кое-что заимствовал и у Горностаева. К сожалению, без русских названий в популярной литературе никуда.

Что касается международной практики использования национальных названий. У американцев опубликованы списки официальных английских названий. Японцы в популярных книгах используют свои названия, хорошо, если в конце книги есть указатель латинских названий. Так в Японии число энтомологов на душу населения, вероятно, больше чем в России. А интересно, как в Чехии обстоят с этим дела? Если кто возьмется составить список официальных названий всех видов российской фауны - флаг ему в руки. Только думаю, процесс этот долгий и скорее эволюционный. Чем больше будет появляться популярной литературы, тем чаще будут на слуху определенные названия. Что-то отомрет, что-то останется. А пока предпочитаю пользоваться правилом разумной необходимости.

  Будучи профессиональным энтомологом, очень редко пользовался русскими названиями. Но как только стал писать популярные статьи и книги, проблема встала в полный рост. Грешен, для некоторых видов сибирской фауны приходилось изобретать русские названия, чаще всего методом прямого перевода. Для обычных использовал устоявшиеся названия из определителей, но кое-что заимствовал и у Горностаева. К сожалению, без русских названий в популярной литературе никуда.

Что касается международной практики использования национальных названий. У американцев опубликованы списки официальных английских названий. Японцы в популярных книгах используют свои названия, хорошо, если в конце книги есть указатель латинских названий. Так в Японии число энтомологов на душу населения, вероятно, больше чем в России. А интересно, как в Чехии обстоят с этим дела? Если кто возьмется составить список официальных названий всех видов российской фауны - флаг ему в руки. Только думаю, процесс этот долгий и скорее эволюционный. Чем больше будет появляться популярной литературы, тем чаще будут на слуху определенные названия. Что-то отомрет, что-то останется. А пока предпочитаю пользоваться правилом разумной необходимости.

Русские названия должны существовать, это удобно, для нас русских, а международная номенклатура...спору нет-латынь и все!!! А изобретать зачем? У меня тоже laeve хочется блестящем назвать, но ни кто не называл! Говорят "нет русского названия" ...на нет и суда нет...Ну не могу я его блестящим назвать! покуда до меня ни кто не назвал!!!

Важно помнить однако, что русские названия не регламентированы, так что тут сколько людей, столько, потенциально, и мнений. У наиболее часто встречающихся видов названия более-менее "застолблены", у всех прочих использование русских названий вместо международных латинских вызовет непонимание. Латинские названия во избежание неразберихи и были введены.

В английском языке, например, у крупных бабочек ("Macrolepidoptera") Британии введены, большей частью через притягивание за уши, "местные названия". В результате в ньюзгруппе по ночным бабочкам Британии, на которую я подписан, народ пользуется ими, и мне надо лезть в книжку, чтобы понять, о каком виде идет речь. Жутко неудобно!
  
Люди, вашими богами прошу -- пользуйтесь латынью!

Обеими руками за! Уж куда проще сказать Erynnis tages, чем "толстоголовка ежеголовниковая". И поймут вас куда больше людей. К чему усложнять?

  Обеими руками за! Уж куда проще сказать Erynnis tages, чем "толстоголовка ежеголовниковая". И поймут вас куда больше людей. К чему усложнять?

Да есть здесь топик - "Русские названия - за и против", и мнения разделились... А тему о необходимости введения официальной русской номенклатуры не какие-нить маргиналы, а ЗИНовцы продвигают... Так что как бы нам, камрады, в самом деле не пришлось зубрить "толскоголовок ежеголовниковых"

Я думаю, не придется, скорее всего в научной литературе останется латынь.