Особенности русскоязычной номенклатуры, русские эквиваленты - за и против

Обсуждение русских названий бабочек в данном разделе - offtopic, согласен, и куратору нужно было сразу его остановить. Но отмахиваться от этой проблемы, считаю неправильным. Она существует! Наша дискуссия - этому подтверждение. Преодолеть хаос в русской номенклатуре поможет только разработанная система русских названий. Предложения были, например, у Кузякина, Горностаева, Кривохатского, Ефетова. Последний, кстати, пытался преодолеть скепсис большинства коллег по данному вопросу на последних съездах РЭО. Он же разработал, на мой взгляд, очень толковую концепцию системы национальных зоологических названий. Прилагаю обложку его брошюры. В ее оформлении использован фрагмент крыла P. apollo, так что мое сообщение вроде соответствует теме раздела .
Обсуждение русской зоологической номенклатуры на подобных форумах будет очень полезным, так что надо создавать отдельную тему, ИМХО.

Картинки:

_______.jpg — (150.84к)   

еще чуть влудану )
На сайте ЗИН есть статья, посвященная правильным русским названиям жуков, где говорится что навпример Правильно Стафилиниды, а не стафилины, усачи или дровосеки, а не скрипуны или еще как-то там и т.д.
Если нет правил как говорить, то это не значит. что надо проявлять глубочайшую небрежность и серьезно называть все чужими именами. Другое дело когда просто в шутку называешь тех же желтушек желтянками или еще как в голову взбредет и т.д.

И еще - одно дело русские названия, другое дело народные названия - русское название одного растения может быть одним, а народное совсем другим, без какой-либо серьезной логики )

ПЕРЕНЕСЕНО АВТОРОМ ИЗ ТЕМЫ Genus Parnassius (раздел ИЗОБРАЖЕНИЯ НАСЕКОМЫХ)

На сайте ЗИН есть статья, посвященная правильным русским названиям жуков, где говорится что навпример Правильно Стафилиниды, а не стафилины, усачи или дровосеки, а не скрипуны или еще как-то там и т.д.

Если уж с рода перешли на семейства, то правильно - не скрипуны, а скрипуниды (от scripunidae). А если серьезно – то серьезно о русской номенклатуре вообще не говорят: когда русских наименований нет, наверное, и на сотую долю процента от известных науке видов, стоит ли особо сокрушаться о том, что в имеющихся крохах этой номенклатуры и konidae не валялись. Кстати, "аполлоны" вместо "parnassius'ы" – не "глубочайшая небрежность", а как раз пример весьма устоявшегося даже в серьезной литературе названия. Глубочайшая (но именно поэтому вообще не обсуждаемая на уровне науки) – это "синеглазки" да "шоколадницы". Но с обыденного сознания какой спрос; а вот когда в науке по-русски называют лигею чернушкой, а угольную (!) голубянку (римнуса) – всё-таки голубянкой, это, конечно, шокирует, пока не привыкнешь. Я лично к "чернушкам" уже черт те когда привык, хотя и предпочитаю говорить "эребия". Беда тут более общая – в том, что вообще, строго говоря, правильной или неправильной номенклатурой в энтомологии может быть лишь латинская, поэтому споров о степени адекватности заслуживает именно она; но не бывает в энтомологии правильной русской номенклатуры (да и на кой и кому она там сдалась?), поэтому и вопрос о ее исправлении (если люди в общении по крайней мере понимают термины друг друга) есть чисто схоластический вопрос. Причем уже действительно неоднократно ставившийся и всякий раз благополучно протухавший.

Если нет правил как говорить, то это не значит. что надо проявлять глубочайшую небрежность и серьезно называть все чужими именами

Совершенно верно, но в данном конкретном случае виной уже не столько отсутствие "правил как говорить", сколько отсутствие еще и "правил как НЕ говорить"...

Преодолеть хаос в русской номенклатуре поможет только разработанная система русских названий.

Да ни бог, ни царь и ни герой! Это как "хаос" в трех соснах преодолевать досадкой еще двух миллионов новых сосенок, только ни на что не годных... У нас ведь и 90-томный Л.Толстой еще не переведен на нанайский и даже на английский, так что куда уж. А уж как помогло бы "преодолению хаоса" в нанайском или английском цитировании его работ... А так приходится по целой массе работ обращаться к языку оригинала. Но способность обратиться к оригиналу и отличает (помимо других достоинств) ученого-филолога от лоха. С номенклатурой - аналогичный вопрос: не рациональнее ли энтомологам (говорю лишь о них, т. к. с растениями, т. Ripper, совсем другая ситуация!) вместо решения абсолютно надуманной задачи "преодоления хаоса" в такой неизвестной зверушке, как "русская номенклатура", утешиться наличием основополагающей латинской номенклатуры и больше уделять внимания ее адекватности последним достижениям систематики? Адресую товарищей к той книге, обложкой которой Вы предложили нам полюбоваться; эта книга имеется в сети (спасибо т. okoem): http://crimea.fotopage.ru/lib/Efetov_koncept.pdf. Оцените, коллеги, насколько убедительны и вообще научны аргументы очередного сторонника раздувания национальных номенклатур (да и автора предисловия, разумеется, тоже) в пользу целесообразности этой затеи и – тем более – в какой мере эти аргументы приемлемы по отношению к миру насекомых. Зато грант на такую даже не алхимию можно требовать немалый (особенно в тех зоогеографических провинциях, где внимание к науке изрядно отстает от внимания к патриотизму, языковому в том числе). Люди, будьте бдительны!
P.S. Прилагаемый китайский материал (снято наспех мобильником) прошу переименовать в аполлона орлеанского. Вроде как Жанну д'Арк назвать Бельведерской девой...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 17.03.2009 09:49

Картинки:

DSC04471.JPG — (155.09к)   

На самом деле, поднятый вопрос - скажем так, занятный. С одной стороны, у отечественных ботаников-систематиков существует традиция не только давать своим объектам русские названия, но еще и отслеживать соблюдение бинарности русской номенклатуры и соответствие номенклатуре международной. Перекинули, например, растение из рода Matricaria в род Tripleurospermum - и, соответственно, по-русски оно тут же из ромашки превратилось в трехреберник. Хорошо ли это - не уверен. Что такое ромашка - более-менее понятно всякому не-ботанику (невзирая на всякие поповники), как выглядит трехреберник - неспециалисту придется объяснять. При этом "трехреберник" - это явно искусственное слово, с русскими корнями, но по сути не свойственное русскому языку. В результате русское название теряет главное достоинство - понятность. Русская "правильная" номенклатура превращается в такую же подлежащую зубрежке непонятную тарабарщину, как и международная. Но тогда зачем она нужна вообще, если вполне можно обойтись латинскими названиями?

Вроде бы, это проблема исключительно ботаников? Если бы... Мне памятна статья кого-то из сибирских специалистов по стрекозам, где автор не поленился придумать русские названия не только для видов, но и для родов стрекоз. Вот и получились у него всякие "летодедки" да "когтебабки".

А тема, кстати, уже эта поднималась: http://www.molbiol.ru/forums/lofiversion/i...php/t51471.html

Да, у ботаников всё иначе. Тому есть историческое объяснение - в обыденном языке гораздо больше было изначально терминов для обозначения растений, нежели для обозначения форм насекомых. Ведь растения гораздо в большей мере использовались человеком и вообще входили в его жизнь на уровне, скажем, видов, чем насекомые. С насекомыми пришлось бы сейчас начинать чуть не с чистого листа. Да и видов их столько, что пропади оно пропадом. На нормальную науку денег не дают, фаунистические списки сочиняют с даже дилетанту заметными дырками, на экспедиции и командировки средств нет, так не хватало весь бюджет всех послесоветских академий наук потратить на катание пустых бочек (вроде "русской номенклатуры"), которые нам подкидывают люди, внимательно следящие за националистическими настроениями верхов. И ведь, чего доброго, хватит ума... Это ведь не дело делать. Возможности общения с зарубежными коллегами от этого не возрастут (скорее – легче будет начать подзабывать латынь), а своя наука, и так нищая, еще пуще потеряет в финансовых и интеллектуальных ресурсах, не получив никакого собственно научного проку.

Да и касательно биноминальности – нечего нам смешить людей. Кому нужна папуасская биноминальность? То, где мы действительно были впереди, не нужно было в океане топить перед всем миром, а энтомологическая биноминальность (да и вся номенклатура на русском языке) нам уж точно – как корове седло.... Кстати, у нас уже давно ее переплюнули: по каким-то источникам есть у нас и большой ночной павлиний глаз, и малый ночной павлиний глаз, и даже пяденица-шелкопряд тополево-березовая (если не ошибаюсь, встречал такой наворот в советском издании атласа Тыкача)...

Сообщение было отредактировано А.Й.Элез - 21.03.2009 01:59

Ну, пока не приказали пользоваться в русскоязычных научных журналах русскими названиями вместо латинских - не так это и страшно - скорее, глупо. Раньше, говорят, созданием национальных систем терминов любили развлекаться "незалежные" братья-украинцы - уж не знаю, переболели этим или нет... Теперь очередь и до великороссов дошла, что ли...

В научных журналах русские названия, по-моему не допустимы вообще!
Можно сказать, что русские названия - это своеобразный энтомологический сленг. Но совсем дуреть и все называть лишь бы как, а еще и связывать это с наукой каким-либо образом, мне кажется, не стоит - отсюда и призыв к разумности - не называть лишь бы как, не утверждать что это верно и не использовать совместо с энтомологией Т.е. например в теме писать аполлоны, зачем? Может тогда ко всем темам что-нибудь припишем - например жужелицы из рода вор-отрубатель Procrustes.
между собой то можно все как угодно называть, но распространять, тем более посредством интернета, как "принятое" зачем?

2Ripper: на счет рода прокрустес предложение некорректное, Прокруст, как и Аполлон - имена собственные. Так, что если жужелицы будут называться "вор-отрубатель", то парнасов видимо придется именовать "бабочка - бог искусств"

На счет русских названий - в основном согласен с принципами, изложенными в работе К.А.Ефетова. Вот только мне представляется лишним давать обязательное отдельное название каждому роду. Вполне достаточно биномена "семейство - вид", т.е. "Голубянка Икар" и т.п.
В энтомологии русские название по-большому счету не нужны, другое дело в популярой и научно-популярной литературе. Соотвественно, нет и необходимости искусственно придумывать названия разной "мелочевке", простому человеку не интересной. Ребенком я читал свои первые книжки по энтомологии, с "капустницамми", "крапивницами", "усачами"... И о ч е н ь х о р о ш о, что не было там всяких непонятных и не нужных мне тогда "Pieris brassicae" и т.п. Прошло время, начал заниматься серьезно - выучил латинские названия. Всему свое время и место.

На мой взгляд, в настоящее время есть и еще один момент, касающийся упорядочения русских названий. Если раньше, при публикации в книге того или иного н е у д а ч н о г о русского названия, оно так и оставалось в книге, то сейчас при публикации такого названия в интернете, оно начинает бездумно копироваться с сайта на сайт, где-то может быть добавлено как синоним к общепринятому названию, где-то использовано как единственное и основное. Таким образом, бардак в русских названиях значительно нарастает, некоторые виды обретают по два, три и более названий, совершенно лишних, напр. "Бронзовокрылка желто-охристая", "Почтовый рожок". Энтомологии это вроде бы и не вредит, однако в увеличении бардака ничего хорошего не вижу. При существовании у вида нескольких русских названий идея выбрать одно, а остальные имеющиеся указывать (в книге или на сайте) как синонимы, кажется мне абсурдной. ИМХО, остальные просто откинуть и забыть.

В целом согласен, но невежество невооруженной наукой не побороть. Конечно, если бы все неграмотные писаки согласились «откинуть и забыть» лишние обывательские названия, было бы очень хорошо. Только как их заставишь, даже если специально для обыденной писанины ученые договорятся о едином русском названии той или иной формы? Прохвостов не заставишь сегодня даже по-русски грамотно писать, не только следить за научной адекватностью. Невежество прет вовсю в гораздо более обыденно воспринятых науках, нежели энтомология. Конечно, если бы редакторов снимали с работы за грамматические ошибки в опубликованном материале, если бы сажали в тюрягу за трату средств на культивирование невежества в обществе, но - не в те времена живем. А уж по энтомологической-то части даже в прошлые времена за всем было не уследить. Я уже приводил в пример «В поисках аполлона» Ю.С.Аракчеева. Так вот, в этой книге указаны рецензенты, с помощью которых книга увидела свет: Н.И.Кочетова и Д.В.Панфилов, ни много ни мало. Специалисты! И при этом мы читаем на с. 125 речь якобы грамотного бабочника о мнемозинах (!): «Вы, например, заметили, что ниже не было ни одной бабочки, я внимательно смотрел! Появились только здесь. А внизу ведь очитка сколько угодно. Почему же? Может, климат для них не подходящий? Или еще что?»

Так что можно грохнуть силы и средства (которых и на дело-то нет) на выработку правил энтомологической номенклатуры для профанов (собственно, это - одно из обоснований затеи Ефетова, прочитайте в предисловии смехотворный пример с груздями), только куда нам потом эти правила засунуть? Ведь те, кому они будут адресованы, ничего не потеряют (а лишь выиграют время и средства) от того, что предпочтут «откинуть и забыть» не дурацкие энтомологические названия и просто предрассудки, а именно наши правила. Ведь так легче, а наказаний - никаких. Пока живем в таком обществе, будут выходить красочные альбомы под названием «Насекомые», уделяющие немало страниц паукам... Ничего с этим не сделать. Что касается детских книжек, то и там в нашей боевой юности хватало разнобоя (хотя латынью, конечно, с грудных лет не донимали): одна и та же бабочка была то большой переливницей, то большой серебрянкой (!). Думаю, придется пока смириться с тем, что энтомологическая грамотность неэнтомологу недоступна в принципе. Физики ведь не разрабатывают специальный кодекс для дурачков из-за того, что не каждый журналист или физкультурник знает, при каких условиях справедлив закон Гука. Если дитя не пошло по нашей специальной линии, хотя бы в порядке хобби, то пусть путает один вид с другим, большая наука это переживет, а для общего интеллекта много без чего можно обойтись, дай бог школьный-то курс зоологии усвоить. А если станет энтомологом, будет у него возможность быстро поправить воспринятые из печатных дурилок предрассудки. Мы тоже с дури начинали, и ничего, умнели помаленьку. Проблемы детского просвещения - еще не повод для глобального строительства номенклатуры. Дарвин тоже раньше библию прочел, чем серьезные биологические труды, но как-то успел поумнеть и даже сильно, а мы-то уже в XXI веке живем.