Определения по фотографиям - кому и зачем они нужны?

Уважаемый Salix, уж извините, но Вы действительно бухтите (с) Salix.
На самом деле, определение насекомых имеет самое непосредственное отношение к систематике, точнее с него систематика начинается, и наверное им и заканчивается. Если интересно, то Вы бы создали опрос, кто зачем определяет насекомых (кто зачем ловит уже выясняли). Но если почитать топики, то в некоторых случаях ясно, зачем определяют. Расскажу за себя, я занимаюсь стрекозами, и их определение я вживую консультирую со специалистами, что же касается жуков, то это, скажем, расширение кругозора, что-ли. Естественно, все консультации я перепроверяю по определителям, их не лень полистать. Но Вы обратите внимание, какие баталии развиваются вокруг определения, например, чернотелок, народ ведь не пальцем в небо тычет, обсуждают конкретные признаки и т.д. И, закругляясь, особого труда не составит, узнать кто такой "Кислотный_Ожог (http://molbiol.ru/forums/", или списавшись с автором, или полазив в инете. А здесь на форуме присутствуют очень серьезные специалисты по своим группам, им, я думаю можно доверять.
P.S.: А вы поопределяйте незнакомую группу по определителю, когда оттолкнуться неотчего, коллекции для справки нет, а спецы живут на другом конце нашей бескрайней родины.

Кстати, мне очень симпатизирует лояльный стиль модерирования г-на Bolivar`а, везде бы так

я вообще не понимаю, к чему это ворчание. Люди (иногда просто далекие от энтомологии) спрашивают -- как можно не ответить, если знаешь? Тем более, если видишь на мониторе что-то хорошо тебе знакомое.... или у Вас есть ощущение, что наши знания слишком часто действительно востребованы обществом? У меня нет такого

Иву тоже можно по фото определить

Уважаемый Salix, ИМХО Ваше мнение имеет смысл только с позиции научного подхода к любому процессу. Однако этот форум, помимо научной составляющей, несет в себе и процесс живого общения людей, имеющих страсть к энтомологии, не важно, профессионалов или любителей. Более того, такое общение повышает степень познания участников в этой области. Не секрет, что профи часто получают важную информацию из коллекций любителей! Кому важно точное определение таксонов (для статьи, реферата, диплома, диссертации и т.д.), даже ежу понятно, что окончательное решение этого вопроса - в контакте с узкими специалистами вживую! А для многих участников форума определение по фото - вроде вектора направления, куда двигаться для точного идентифицирования объекта, поскольку иметь полный набор литературы по определению может позволить себе далеко не каждый.

День добрый, уважаемые!
На этом форуме я отношусь исключительно к разряду спрашивающих
Но поверьте - я уже давно не испытывала такого колоссального удовольствия от виртуального общения! Не пустого "ля-ля-ля", когда пустой словесн6ый треп идет не от необходимости получить какую-ту информацию, а от наличия огромного количества ничем незаполненного времени.
На этом форуме мне импонирует общий серьбезный и позитивный настрой участников - я ни разу не слышала здесь обидных слов и фраз, не почувствовала пренебрежения к своим вопросам, не увидела заносчивости и зазнайства.
На каждый свой вопрос каждый пришедший и задавший этот вопрос обязательно получит ответ! А это - согласитесь! - не часто встретишь в нашем сегодняшнем мире

Зачем мы задаем свои вопросы? Зачем хотим узнать энтомологическое ФИО того, кто изображен на нашей фотографии?
Мне кажется, что цели у каждого свои. Но важен сам процесс поиска! То, что человекуу становится небезразличен объект съемки, что пробуждается инстинкт познания, самоусовершенствования, интеллектуального роста! Это же здорово!
Ведь небезнадежен лишь тот, кто не боится задавать вопросы и показать, что он чего-то не знает
Да, у меня нет определителей и справочников по энтомологии.
Да, я совершенный дилетант в этой области.
Да, я задаю слишком много вопросов.
Но если бы не было этого форума с его замечательными участниками и потрясающей атмосферой, я бы так и не почувствовала магию энтомологической систематики, не поняла, кого я встречаю в поле, в саду, в лесу - не стала бы относиться к ним, как к конкретным, совершенно осязаемым и имеющим своеобразный "паспорт" созданиям, которые живут не только сейчас, но жили сотни, тысячи лет назад!
Я благодарна этому форуму именно за возможность чувствовать себя пока еще Незнайкой и не терять при этом желания узнавать и спрашивать!

Спасибо всем за ответы, очень приятно их читать (значит форум действительно такой каким и задумывался )
Salix, Вам уже достойно ответили. От себя добавлю, что выделяя раздел "Классификация насекомых" мы понимали, что определение насекомых по фотографиям будет его основной тематикой - Вы сами видите, насколько это востребовано и актуально. Кстати, поднимите глаза к заголовку и Вы увидите, что раздел называется "Классификация насекомых -- систематика, таксономия, определение", так что темы, находящиеся в нем, соответствуют заявленной тематике.
Форум модерируется мной, фолы я тоже раздаю (не часто - народ у нас, все-таки, серьезный), но их кроме провинившегося и модераторов никто не видит (это же не позорный столб).

Согласен со всеми, но одно таки коробит . Необоснованное создание и не рациональное расширение тем на каждую отдельно взятую букашку. Есть же обоснованные темы по разным там группам насекомы: перепоны ,жуки и др.

Сначала отвечу, затем дочитаю..

  Хочется задать пару-тройку вопросов

1. Для одновременного удовлетворения собственного любопытства и общения с народом.
2. Нельзя. ДОВЕРЧИВОСТЬ (в нужном смысле этого слова) вряд ли свойственна кому-нибудь из уважаемых форумчан. неДоверяй и проверяй!
3. Никаким.
И последнее.

  Практически полностью отсутствует обсуждения теоретических проблем.

Ну так, предлагайте! Будет интересно, обсудим!

Польза огромная по-моему! Лично я для себя нашел названия многих животных, которых вообще никак не получалось определить. А также узнал вообще много чего, на многое обратил внимание, узнал о признаках многих насекомых, стал разбираться в большем количестве насекомых, особенно жуков, чего бы никак не получил бы просто сидя у микроскопа с определителем (что всеже делаю время от времени), так как описание одно - реальная картина происходящего - другое..

А писать имя ученного.. конечно можно, но не всегда обязательно - это ведь энтомология, а не PR компания для энтомологов

 А писать имя ученного.. конечно можно, но не всегда обязательно - это ведь энтомология, а не PR компания для энтомологов

Здесь, на самом деле, не все так однозначно, поскольку под одинаковыми названиями разные ученые могли понимать абсолютно разные виды. Приписывая после названия вида фамилию автора, мы тем самым указываем, в чьем понимании сами трактуем этот вид. Обратите внимание на старинные и современные таксономические работы; очень часто в тех и других у одинаковых названий стоят разные фамилии. В ботанике вообще принято указывать не только автора, но и автора, например, новой родовой комбинации после скобок [Род вид (Автор1) Автор2]. Это не PR, а довольно удобное преподнесение информации. Да, после автора ставят еще и год, чтобы легче найти работу

Сообщение было отредактировано Насекомовед - 24.04.2007 20:03

Спасибо за исчерпывающие ответы. Под напором такого всеобщего дружелюбия даже не стану развивать тему, иначе создастся впечатления спора ради спора. Мне была интересна именно реакция на подобную агрессивную постановку проблемы, особенно в ракурсе того, что отношение многих моих коллег на счет интерактивных определений еще более воинственное.

Что касается организации форума, тут остаюсь при своем мнении. Отделение раздела с определениям по фото от всего остального пошло бы только на пользу. Топики с призывами что-то определить забивают абсолютно всё. Предполагаю, что у нового человека может сложиться впечатление, что здесь только определениями по фото и занимаются.

to Насекомовед: Да, после автора ставят еще и год, чтобы легче найти работу

Не только легче найти работу, но и указать приоритет названия таксона.

to Salix: Полностью солидарен с Вами и по первому Вашему сообщению, и по последнему. Форум превратиляся в значительной степени в милые, но зачастую неадекватные сентенции уважаемого RippeR (например безграмотнейшее заявление о PR компании для авторов таксонов. Что он вообще имел в виду под этим заявлением???) и иже с ним. В результате я заметил в течение года значительное вымывание грамотных участников. Им просто не интересно (Это я выяснил в личной беседе с некоторыми уже к сожалению бывшими участниками). Содержательные и грамотные обсуждения очень часто прерываются и тонут в ... Конечно, выделение резервации для околонаучного трепа было бы явно недемократично, но это на усмотрение модератора. А так, повторяюсь, налицо потеря профессионального уровня участников. Если так и задумано - то прекрасно. Если нет - надо принимать меры по структуре форума.

  to Насекомовед: Да, после автора ставят еще и год, чтобы легче найти работу
Не только легче найти работу, но и указать приоритет названия таксона.

О приоритете особый разговор, особенно когда начинаешь копать старинную литературу, где всплывают не только синонимы, но и омонимы.

Всегда найдется кто-то недовольный. Все время что-то не так. Кто-то обязательно уходит. Кому-то не нравится цвет фона форума. Кому-то неинтересны Карабусы. Другие сетуют на засилье жуков. ЭТО НОРМАЛЬНО!

2 Salix & Guest Есть такая штука как жизнеспособность форума. Если темы в нем обновляются реже чем раз в неделю - это фактически мертвый форум и толку от него никакаго. Вы думаете, что если я вынесу "серьезные" темы в отдельный подфорум и он тут же оживет и засверкает красками, то вы заблуждаетесь. Хотите их обсуждать - вперед, кто вам мешает? Темы открыты и лежат на виду. Только что-то не видно энтузиазма. Вы полагаете что это от того, что никто не может прокрутить страницу вниз? Я так не думаю. Но это мое личное ИМХО, может я таки бревна не замечаю

А вообще тема интересная, и если действительно существуют такая проблема - будем ее решать. Я открыт ко всем предложениям. В связи с этим просьба ко всем недовольным высказывать свое отношение, особенно к "бывшим участникам" буде они заглянут сюда по старой памяти (никакой иронии в моих словах). Все участники форума нам дороги и не хотелось бы их терять.

Тут еще хотелось бы понять отличие серьезной темы от несерьезной. Если, например, 2 серьезных и сильно научных участника начнуть обсуждать тонкости систематики подрода....., а господину РиппеРу захочеться спросить что-то у них в своей манере - не пущать его, запретить?

Сообщение было отредактировано omar - 25.04.2007 09:03

  to Насекомовед: to Salix: Полностью солидарен с Вами и по первому Вашему сообщению, и по последнему. Форум превратиляся в значительной степени в милые, но зачастую неадекватные сентенции уважаемого RippeR (например безграмотнейшее заявление о PR компании для авторов таксонов. Что он вообще имел в виду под этим заявлением???) и иже с ним. В результате я заметил в течение года значительное вымывание грамотных участников. Им просто не интересно (Это я выяснил в личной беседе с некоторыми уже к сожалению бывшими участниками). Содержательные и грамотные  обсуждения очень часто прерываются и тонут в ... Конечно, выделение резервации для околонаучного трепа было бы явно недемократично, но это на усмотрение модератора. А так, повторяюсь,  налицо потеря профессионального уровня участников. Если так и задумано - то прекрасно. Если нет - надо принимать меры по структуре форума.

Уважаемый Guest, мне, как любителю, даже как-то и неудобно высказывать свое мнение, однако я отвечу. Противоречия между профессионалами, любителями и, тем более, просто случайными гостями были, есть и всегда будут! Специалистам банальный флуд и "обсасывание" тривиальных вопросов любителями конечно же неинтересно и , более того, умилительно, как взрослые умиляются на наивные высказывания детей! И я полностью с Вами согласен в части того, что грамотным специалистам нужен другой, соответствующий уровень общения. Тем не менее, если сделать на форуме отдельный подраздел для к.б.н., д.б.н. и т.д., я уверен, что количество участников в нем будет со временем стремиться к 0. Известные энтомологи общаются принципиально другими методами и даже при таком раскладе не будут принимать участие в форуме. Это тоже показатель разделения на уровни и существующих противоречий в научном соообществе! Форум сам по себе не может быть разделен на "умных" и "не очень", поскольку это форум! Я думаю, что многие специалисты - участники форума (а их по опросу не мало), просто умеют отделять зерна от плевел, а именно среди всех сообщений отбирать для себя полезную информацию и не жаловаться, что кругом одни дебилы и недоумки. Более того, ИМХО, таким участникам форума приятно оказать услугу начинающим энтомологам в виде моральной поддержки, помощи в определении и другой информации. Это знак уважения, который приносит в ответ уважение, возведенное в степень. Поэтому мое резюме таково – участвовать в таком форуме, или нет – просто индивидуальный выбор каждого!

Знаете, господа, когда два профессионала обсуждают между собой "тонкости" по персональным e-mail, то это, как ни крути, скрыто от третьего, четвертого и т.д. профессионалов, которые могут очень полезно для дела вмешаться в разговор (а то жди съезда, чтобы публично и открыто обсудить). Очевидная польза от форума и для форума может быть как раз в том, чтобы не только рассказывать г-ну RippeR о простейших правилах номенклатуры (да, заодно, и правописания русского, а, если вдруг он осилит, то и латыни), но и практически в режиме реального времени, а также публично (хотя многие этого, конечно, избегают) так называемые "тонкости систематики подрода...". На то подфорум и носит название "Классификация насекомых", а не "Определение по непрофессиональным фоткам для любителей". Если на нем будут действительно серьезные разговоры - то и RippeR там будет неинтересно (я как-то пытался ему втолковать о необходимости привлечения генитального анализа для процесса определения - ему это просто не интересно и "...сложно..."). А специалист всегда может заглянуть в подфорум "Определения по картинкам" (хотя это совершенно некорректное занятие при выяснении "тонкостей") и помочть уважаемому и интересующемуся природой RippeR в определениях хотя бы до рода.

Эх, гость, Вы бы хотя-бы псевдоним придумали.... А то скрываетесь за штампом (что это такое, кстати). По-моему, профессионалов в хорошем понимании этого слова на форуме очень мало, буквально на пальцах одной руки их можно счесть. Очень серьезные люди с Именем вряд-ли заинтересуются сим проектом и уж точно не будут в нем участвовать. А превращать форум в субфорум 3-5 настоящих профессионалов, к тому-же похоже, разных групп, мне представляется сомнительной затеей.

Г-н Guest, про название подфорума и его функции я уже писал (и весьма доходчиво) несколькими постами выше, не понимаю чего вы к нему прицепились? И в чем проблема обсуждения волнующего вас "серьезного" вопроса? Вы не сможете отыскать тему? Это занимает ровным счетом 3-5 секунд, чтобы просмотреть страничку. Кроме того, основное определение идет в прикрепленных темах, за редкими исключениями. Хоть убейте не пойму, почему это представляет для вас проблему.
Да, и перестаньте хамить г-ну RippeR'у, это не делает вам чести.

  Эх, гость, Вы бы хотя-бы псевдоним придумали.... А то скрываетесь за штампом (что это такое, кстати).

Про штампы здесь. BTW, у гостя есть имя...

Уважаемый omar. Я бы и рад не быть Guest. Но почему-то с этого месяца меня на форуме "лишили аккредитации". Т.е., я больше года был участником с именем, а теперь прохожу как Guest, да еще с насильственно присужденным штампом (это все на совести администрации сайта - я настроек на компьютере не менял, может быть, нарушил какие-нибудь этические установки учредителей). Если Вас интересует мой профессиональный статус - я доктор биологических наук. И, цитируя Вас: "Очень серьезные люди с Именем вряд-ли заинтересуются сим проектом и уж точно не будут в нем участвовать." Могу ответственно сообщить, что ряд моих хороших знакомых - Очень серьезных людей - крупнейших специалистов по отдельным группам насекомых ходили на форум и, к сожалению, ушли, испугавшись мыслеизречений Кое-Кого. Надо и мне, видимо, следовать их примеру, особенно после того, как стал персоной "нон грата".

Да, гость, Боливар здесь прав. Я думаю, что в некоторые годы своего онтогенеза Вы знали об энтомологии не больше, чем Риппер, и скорее всего, так же жарко и непосредственно интересовались ей. Мне трудно представить, что Вы сразу стали препарировать гениталии определенной группы. А из Риппера со временем может получиться тоже неплохой специалист. Подумайте об этом.

Ни в коем случае, гость, не покидайте нас! Обсуждайте, с удовольствием прислушаемся к Вашим словам!

  Уважаемый omar. Я бы и рад не быть Guest. Но почему-то с этого месяца меня на форуме "лишили аккредитации". Т.е., я больше года был участником с именем,  а теперь прохожу как Guest, да еще с насильственно присужденным штампом  (это все на совести администрации сайта - я настроек на компьютере не менял, может быть, нарушил какие-нибудь этические установки учредителей). Если Вас интересует мой профессиональный статус - я доктор биологических наук. И, цитируя  Вас: "Очень серьезные люди с Именем вряд-ли заинтересуются сим проектом и уж точно не будут в нем участвовать." Могу ответственно сообщить, что ряд моих хороших знакомых - Очень серьезных людей - крупнейших специалистов по отдельным группам насекомых ходили на форум и, к сожалению, ушли, испугавшись мыслеизречений Кое-Кого. Надо и мне, видимо, следовать их примеру, особенно после того,  как стал персоной "нон грата".

Никаких санкций к вам не применялось, все должно работать. Может вы забыли пароль? Я могу узнать у администратора, это не проблема. Наконец, можете заново зарегистрироваться, если есть желание. Странно ваше заявление о том, что профи "испугались" одного из участников-любителей, все-таки в обществе живем и с разными людьми сталкиваемся. Действительно надо отделять зерна от плевел. Как будто вы этого в науке не делаете, уж опыт-то должен быть, да и общение со студентами тоже. Как-то все это странно, ей богу.

Г-ну Боливару: Проблема не только у меня, а и у тех, кто на форуме не задержались. Они просто "утонули" в белом шуме и не нашли интересного для себя. А перед RippeR я, конечно, виноват хотя бы в том, что не смог некогда его убедить отноститься к делу серьезнее и не бояться относительно сложных и немного трудоемких, но куда более корректных, чем иконография, методов. Злость на собственное бессилие всегда выливается неправедно. Извиняюсь.

  Г-ну Боливару: Проблема не только у меня, а и у тех, кто на форуме не задержались. Они просто "утонули" в белом шуме и не нашли интересного для себя.

Гм, темы сами собой не зарождаются, их надо создавать. А если "интересную" тему не поддержать, то она заглохнет, это особенности интернет-форумов. "Белый шум" я все-таки стараюсь упорядочить, да и не настолько он заполоняет все.

С самого начала темы хотелось сказать пару слов - но не хотелось повторять мысли других участников форума. Но извините, наболело.
Лично мне всегда приятно, когда люди интересуются природой. Конечно, большинство постов - относятся к разделу "кто это?", но чем это не гимнастика для ума? Вспомните "Сад науки" Азимова - углубляясь в свою группу не забывайте об окружающем мире. Мне вот любопытства ради было интересно узнать кого я сфотографировал из бабочек и других отрядов, хотя моя стезя - жуки. Хотя мне можно и парировать Прутковым Козьмой, что мол "нельзя объять необъятное" - но заходя на этот форум я не чувствую, что "распыляюсь" на кучу групп, отвлекаясь от своей. На мой взгляд форум замечательный - большое спаибо и участникам и модераторам, любителям и профессионалам. Это то место, где любитель с благодарностью выслушает мнение специалиста, специалист с радостью (!) поделится своими знаниями с любителями!

Насчет "лишения аккредитации" ответственно заявляю, что на форуме "Энтомология" (да и на других форумах molbiol) бан (блокировка участника) производится просто невероятно редко, при очень серьезных нарушениях правил и только после 5 фолов подряд. У нас, на Энтомологии еще не было участника, который имел бы одновременно более одного фола (да и те раздаются весьма редко, омару привет ). Никаких скрытых репрессий не бывает, всё всегда озвучивается нарушителю. Поэтому все проблемы с авторизацией - это чисто технические проблемы, которые легко решаются модераторами и администратором, к которым и надо обращаться в этом случае.

Что касается "двух спецов обсуждающих по e-mail тонкости....", то если их заинтересует мнение третьего-четвертого и т.д., то никто им не мешает (мне по крайней мере не мешало) написать письмо и им.
А к определению жука по фото приходилось прибегать и самому, и это нормально (при условии квалифицированного снимка).
И общаться спецу с любителями отнюдь не зазорно (он тоже спецом не родился), а часто - полезно, причем для обоих.

Я собственно не очень понимаю весь предмет спора. Если на форуме много подобных сообщений, значит это кому-то нужно. И нужно в первую очередь начинающим энтомологам. Здесь как раз и осуществляется общение непрофессионалов с профессионалами. Возможно, в больших научных центрах, где нет проблем с поиском информации и можно в любой момент достать нужный определитель или статью, проблем с определением нет. Но когда ты живёшь на краю Вселенной, для того чтобы достать нужную литературу, может пройти много времени. А здесь, если общими усилиями не удаётся достоверно опознать вид, то можно хотя бы, выяснить направление в котором надо двигаться дальше подскажут. Да ещё и массу дельных советов дадут, а если нужно, ещё и скан нужной статьи вышлют). Но главное во всём этом – доброжелательна атмосфера!
Теперь про молодых ребят, таких как Риппер. Если с самого начала шпынять человека тем что он чего-то не знает или делает не так, то, даже имея большой интерес к энтомологии, дальше интереса дело не пойдёт. У меня есть несколько примеров, когда из действительно толковых ребят получались посредственные бухгалтера или юристы, а не энтомологи. И всё это только из-за того, что им в юности хорошо «дали по рукам», упрекая в незнании так сказать «элементарных вещей». Никто не рождается профессиональным энтомологом, им становятся со временем постигая все тонкости науки и у того же Риппера всё еще впереди! Я считаю, что благодаря этому форуму (и определениям по фотографиям в том числе) и интерес стимулируется, и знания постепенно появляются.
Теперь о профессионалах и любителях. Как быть с теми людьми, которые не дошли до защиты диссертации в период перестройки или просто не пошли в науку, потому что нужно было содержать семью но, занимаясь своей любимой группой насекомых, дошли до настоящего профессионализма? Пренебречь их мнением и советами? По-моему – это глупо! И если на форуме мне что-то подсказали, то я скажу спасибо, и не буду требовать от человека документ о защите диссера.

Динусику: да упрек то в этом конкретном случае не в незнании, а в нежелании развиваться дальше картинок. И уж помог бы любым советом, или методом, или литературой, или материалами и пр., поверьте. Уже делал так, и начиналось все с форума.

  
Теперь о профессионалах и любителях. Как быть с теми людьми, которые не дошли до защиты диссертации в период перестройки или просто не пошли в науку, потому что нужно было содержать семью но, занимаясь своей любимой группой насекомых, дошли до настоящего профессионализма? Пренебречь их мнением и советами? По-моему – это глупо! И если на форуме мне что-то подсказали, то я скажу спасибо, и не буду требовать от человека документ о защите диссера.

Совершенно верно. Некоторые из ЗИНовцев не имеют кандидатской степени, но вопросов о их профессионализме не возникают. А среди буржуев таких вообще полно. Так что степени\звания, увы не показатель. И среди профессуры столько кадавров попадается....

Динусику: "И если на форуме мне что-то подсказали, то я скажу спасибо, и не буду требовать от человека документ о защите диссера"
- А Вы уверены, что Вам правильно подсказали? И это, конечно, без всякой привязки к диссеру. А вот, если с форума вымылись профессионалы, тогда вопрос.

  Динусику: да упрек то в этом конкретном случае не в незнании, а в нежелании развиваться дальше картинок. И уж помог бы любым советом, или методом, или литературой, или материалами и пр., поверьте. Уже делал так, и начиналось все с форума.

Если человек изначально способен мыслить в определенном направлении, то думаю, со временем он доразовьется до нужного уровня. Сейчас интересны картинки, со временем этого станет недостаточно, глядишь, и до гениталий дело дойдёт. Просто надо дать ему время, возможно, сменить методы. Потенциал-то хороший! Гораздо сложнее (а может и вообще бесполезно) взращивать интерес на пустом месте.

  Динусику: "И если на форуме мне что-то подсказали, то я скажу спасибо, и не буду требовать от человека документ о защите диссера"
- А Вы уверены, что Вам правильно подсказали? И это, конечно, без всякой привязки к диссеру. А вот, если с форума вымылись профессионалы, тогда вопрос.

Я попытаюсь ещё раз перепроверить по определителю, возможно найти то место, где я пошла не по тем тезам. Просто благодаря подсказкам круг поисков сужается.

- А Вы уверены, что Вам правильно подсказали?

Гость, а в чём вообще можно быть уверенным на 100%, "кроме смерти и налогов"?

В первую очередь, в ощущении ущербности собственного профессионализма. Причем, чем больше знаешь, тем больше понимаешь это.

Ну зачем же так пессимистично?!!