Макросистематика чешуекрылых

бомба

что-то Hepialoidea не видно...

  что-то Hepialoidea не видно...

Ну, они среди non-Ditrysian.

  Ну, они среди non-Ditrysian.

уже догадался

что это такое?!!

По-моему всё идеально: развитие пошло от низших молей и пройдя полный круг привело к появлению новых молей - совок))) Все эти ваши нимфалиды, бражники, сатурнии - не более чем промежуточные варианты))))
Ня!!!

Не все так просто.

  По-моему всё идеально: развитие пошло от низших молей и пройдя полный круг привело к появлению новых молей - совок))) Все эти ваши нимфалиды, бражники, сатурнии - не более чем промежуточные варианты))))
Ня!!!

Ну, совки задолго до молекулярки считаются самыми высокоорганизовынными из бабочек...
Гораздо интереснее, что булавоусые вылезли посреди микрочешуекрылых!

Свежий список семейств
http://www.mapress.com/zootaxa/2011/f/zt03148p221.pdf

да, сюда бы надо перенести обсуждение системы из анонсов.

  Ну, совки задолго до молекулярки считаются самыми высокоорганизовынными из бабочек...
Гораздо интереснее, что булавоусые вылезли посреди микрочешуекрылых!

А ещё есть компьютерные кладограммы, основанные на митохондриальных ДНК, где Номо и Sus должны быть включены в одну таксономоческую группу рода! Согласно этому Papilio и Micropterix должны быть группами видов!

  А ещё есть компьютерные кладограммы, основанные на митохондриальных ДНК,  где Номо и Sus должны быть включены в одну таксономоческую группу рода! Согласно этому Papilio  и Micropterix должны быть группами видов!

Линней был очень прозорлив - всех сразу в Papilio записывал))

  Свежий список семейств
http://www.mapress.com/zootaxa/2011/f/zt03148p221.pdf

Рекомендую игнорировать предлагаемый список! Если честно, полный бред!

Это полный бред, созданный 50-ю крупными бабочкологами. Следовательно, игнорировать не получится - Запад нас не поймет.

  А ещё есть компьютерные кладограммы, основанные на митохондриальных ДНК,  где Номо и Sus должны быть включены в одну таксономоческую группу рода! Согласно этому Papilio  и Micropterix должны быть группами видов!

Я ща еще более крамольный вещ скажу: походу, Sesiidae не является монофилетичным, а мимикрия у Tinthiinae и остальных стеклянниц возникла независимо друг от друга! Так что нас там ждут еще сурпрызы! Только тссс, никому! =)

Сообщение было отредактировано kotbegemot - 29.12.2011 21:53

  Я ща еще более крамольный вещ скажу: походу, Sesiidae не является монофилетичным, а мимикрия у Tinthiinae и остальных стеклянниц возникла независимо друг от друга! Так что нас там ждут еще сурпрызы! Только тссс, никому! =)

а обосновать?
хотя возможно вполне. мимикрия вообще штука термоядерная

  а обосновать?
хотя возможно вполне. мимикрия вообще штука термоядерная

В твоей любимой молекулярке они в разных местах вылазиют

  В твоей любимой молекулярке они в разных местах вылазиют

давай предметно. не люблю когда в меня говном кидаются.

  давай предметно. не люблю когда в меня говном кидаются.

Стас, иди проспись уже. Троллинг от говна не отличаешь...

Насчет предметно -- всё в статьях, залинкованных в первом посте этого треда.

Так троллинг оно и есть ^^.
Что же до системы... Если бы в макросистематику 50/50 наших светлых голов из ЗИНа да хороших молекулярщиков, не отступающих от метода ни на йоту (Страдомского, Вимерса, Водолажского и т.п.) - то, быть может, и построили бы систему... А то молекулярное гуано, которое сейчас на 80 % выходит из западной печати, потом предстоит разгр*** нормальным ученым, потому как основано на старом, размоченном материале. Особенно это касается финнско-шведской группы - я был в музеях Хельсинки и Стокгольма и видел материал, с которого брались сэмплы. Кое-какой (по интересующим меня группам, конечно) даже поснимал. И теперь я прекрасно понимаю, почему случается так много синонимизаций именно у этой группы: не так уж много плесневых грибков живет на размачиваемых- бабочках, чтобы их ДНК сильно различалась :D.

Кстати, данный труд подписан двумя русскими энтомологами - Золотухиным и Яковлевым. Странно, что ни тот, ни другой в обсуждении участия не принимают. А было бы интересно послушать - прежде всего, почему использована такая странная схема построения системы (фактически - хеннигова кладистика, которая для построения систем вроде бы не годится - читаем Фальковича, Кержнера и других систематиков из ЗИН в Трудах ЗИН 90-х гг.), ну и еще один вопрос - кто был основным ее компилятором? Такое ощущение, что систему построил компьютер Вальберга на основании молекулярных данных.

  Кстати, данный труд подписан двумя русскими энтомологами - Золотухиным и Яковлевым. Странно, что ни тот, ни другой в обсуждении участия не принимают. А было бы интересно послушать - прежде всего, почему использована такая странная схема построения системы (фактически - хеннигова кладистика, которая для построения систем вроде бы не годится - читаем Фальковича, Кержнера и других систематиков из ЗИН в Трудах ЗИН 90-х гг.), ну и еще один вопрос - кто был основным ее компилятором? Такое ощущение, что систему построил компьютер Вальберга на основании молекулярных данных.

- Nieukerken, van, E.J., Kaila, L., Kitching, I.J., Kristensen, N.P., Lees, D.C., Minet, J., Mitter, C., Mutanen, M., Regier, J.C., Simonsen, T.J., Wahlberg, N., Yen, S-H., Zahiri, R. - Основные авторы.

- Adamski, D., Baixeras, J., Bartsch, D., Bengtsson, B.Å., Brown, J.W., Bucheli, S.R., Davis, D.R., De Prins, J., De Prins, W., Epstein, M.E., Gentili-Poole, P., Gielis, C., Hättenschwiler, P., Hausmann, A., Holloway, J.D., Kallies, A., Karsholt, O., Kawahara, A.Y., Koster, S. (J.C.), Kozlov, M.V., Lafontaine, J.D., Lamas, G., Landry, J-F., Lee, S., Nuss, M., Park, K-T., Penz, C., Rota, J., Schintlemeister, A., Schmidt, B.C., Sohn, J-C., Alma Solis, M., Tarmann, G.M., Warren, A.D., Weller, S., Yakovlev, R.V., Zolotuhin, V.V., Zwick, A. - Специалисты по группам.

- ссылку на тред надо им кинуть. Но от них там явно зависели, по большому счету, прикидки количества таксонов в "их" группах и более ничего.

- там еще Козлов есть, хоть он и в Финляндии.

- сейчас систематика -- вообще удел молекулярщиков и дальше будет только лучше, генитальщики курят писю.

  - Nieukerken, van, E.J., Kaila, L., Kitching, I.J., Kristensen, N.P., Lees, D.C., Minet, J., Mitter, C., Mutanen, M., Regier, J.C., Simonsen, T.J., Wahlberg, N., Yen, S-H., Zahiri, R. - Основные авторы.

- Adamski, D., Baixeras, J., Bartsch, D., Bengtsson, B.Å., Brown, J.W., Bucheli, S.R., Davis, D.R., De Prins, J., De Prins, W., Epstein, M.E., Gentili-Poole, P., Gielis, C., Hättenschwiler, P., Hausmann, A., Holloway, J.D., Kallies, A., Karsholt, O., Kawahara, A.Y., Koster, S. (J.C.), Kozlov, M.V., Lafontaine, J.D., Lamas, G., Landry, J-F., Lee, S., Nuss, M., Park, K-T., Penz, C., Rota, J., Schintlemeister, A., Schmidt, B.C., Sohn, J-C., Alma Solis, M., Tarmann, G.M., Warren, A.D., Weller, S., Yakovlev, R.V., Zolotuhin, V.V., Zwick, A. - Специалисты по группам.

- ссылку на тред надо им кинуть. Но от них там явно зависели, по большому счету, прикидки количества таксонов в "их" группах и более ничего.

- там еще Козлов есть, хоть он и в Финляндии.

- сейчас систематика -- вообще удел молекулярщиков и дальше будет только лучше, генитальщики курят писю.

Влад, ты меня извини, но скачать из генбанка последовательности и загрузить их в компьютер может любой среднестатистический юзер. А компьютер сам посчитает "систему". ты об этой "систематике" говоришь? Нюню

  Влад, ты меня извини, но скачать из генбанка последовательности и загрузить их в компьютер может любой среднестатистический юзер. А компьютер сам посчитает "систему". ты об этой "систематике" говоришь? Нюню

За что извинять-то?

А генитальные препараты в эупарале достать из хранилища? или гениталии из глицерина? Или -ужас- самому сварить? Что-то мне подсказывает, что людей, на это способных, несколько больше...

Все правильно, чем более отдалена от, скажем так, субьекта, будет систематика, тем более в ней будет обьективнсоти
Систематика это классификация, а по сути- сортировка. А сортировку лучше выполнить машинным путем
Просто нужно определиться наверное, что происходит, постороение филогенетической системы организмов, или война кланов новых и старых школ )))))))

  За что извинять-то?

А генитальные препараты в эупарале достать из хранилища? или гениталии из глицерина? Или -ужас- самому сварить? Что-то мне подсказывает, что людей, на это способных, несколько больше...

А что мешает при случае использовать и то, и другое? И еще преимагиналы, феромоны и прочие веселые вещи?
Не понимаю я тебя, если честно. Настоящий биолог понимает, что самый правильный подход - комплексный. И также понимает, что система, построенная на разных признаках, будет различной - поэтому и строить ее нужно на максимальном числе возможных признаков. Иначе она не будет обладать максимальными прогностическими свойствами. А это, как известно, ОСНОВНАЯ задача систематики (построение системы с максимально прогностическими свойствами - естественной системы). Система на основе ДНК таких свойств не имеет, как и система на базе гениталий или жилкования. Только в комплексе такая система приближается к естественной.

Приведу простую аллегорию.

3 системы ёлочных шаров
Первая система строится на основе признака "цвет"
Вторая система строится на основе признака "размер"
Третья система строится на основне признака "материал"

Получаем
Система 1 (Виды)
- Красный шар
- Зеленый шар
- Белый шар
- Серебристый шар

Система 2 (Виды)
- Большой шар
- Средний шар
- Маленький шар

Система 3 (Виды)
- Стеклянный шар
- Пластиковый шар
- Бумажный шар

Прогностические свойства этих трех систем невелики. А теперь построим систему с учетом всех трех признаков. Конечно, она будет несколько сложнее, но при этом ее прогностические свойства приближаются к практически полным:

Тип Шары из пластика
Класс Большие шары
- Красный шар
- Зеленый шар
- Белый шар
- Серебристый шар
Класс Средние шары
- Красный шар
- Зеленый шар
- Белый шар
- Серебристый шар
Класс Маленькие шары
- Красный шар
- Зеленый шар
- Белый шар
- Серебристый шар

Тип Шары из стекла
Класс Большие шары
- Красный шар
- Зеленый шар
- Белый шар
- Серебристый шар
Класс Средние шары
- Красный шар
- Зеленый шар
- Белый шар
- Серебристый шар
Класс Маленькие шары
- Красный шар
- Зеленый шар
- Белый шар
- Серебристый шар

Тип Шары из бумаги
Класс Большие шары
- Красный шар
- Зеленый шар
- Белый шар
- Серебристый шар
Класс Средние шары
- Красный шар
- Зеленый шар
- Белый шар
- Серебристый шар
Класс Маленькие шары
- Красный шар
- Зеленый шар
- Белый шар
- Серебристый шар

При этом, что очевидно, при изменении веса признака сама система изменится кардинально, но прогностические ее свойства не изменятся ни на йоту. Вот потому и ржем мы сейчас над разными системами, и потому некоторые полагают, что хНК-панацея. Это очередной фетиш, на смену которому придет что-то еще. Просто некоторые думают, что строить систему только на базе рибонуклеиновых кислот - единственно правильный вариант. А на самом деле в клинической норме использовать нужно в том числе и хНК. И почему то такие нео-систематики забывают, что использование ДНК на самом деле - идеальный способ точной идентификации таксона прежде всего (на систему он может влиять лишь опосредованно, как, например, рисунок крыльев или строение оконечных тергитов брюшка), и именно в этом направлении следует работать молекулярщикам, а не строить компьютерные псевдосистемы в традициях давно раскритикованной хеннигоой кладистики.

Сорри за много букаф.

Жесть ))))
Современная система вроде бы строится по одному лишь признаку- филогении. "Шары" были во времена Линнея

  Все правильно, чем более отдалена от, скажем так, субьекта, будет систематика, тем более в ней будет обьективнсоти
Систематика это классификация, а по сути- сортировка. А сортировку лучше выполнить машинным путем
Просто нужно определиться наверное, что происходит, постороение филогенетической системы организмов, или война кланов новых и старых школ )))))))

Вам - читать много теории. Биологическая система - не ящик с апельсинами. Система представляет собой упорядоченное множество множеств с конечным (дискретным) элементом - таксоны более высокого ранга поглощают более мелкие, и так - до начального уровня, базового, элементарного. Кто то считает базовым уровнем вид, кто-то популяцию. Машинная классификация такого множества вряд ли осуществима - машина просто не в состоянии учесть всех элементов всех множеств (учитывая межмножественные отношения), а также всех характеристик всех элементов (а их могут быть миллионы). Вот именно поэтому умные люди говорят, что систематика - задача не для компьютера, но для человека (активно читаем Расницына).

  Жесть ))))
Современная система вроде бы строится по одному лишь признаку- филогении. "Шары" были во времена Линнея

Еще раз повторяю - читать, читать и читать. Есть филистика, есть кладистика. Филогения - это не система, а возможный путь происхождения. Филогенетическая система насекомых - бездоказательная, так как нет достаточного для ее обоснования количества фоссилий. "Наука", построенная на догадках, со всеми вытекающими "сестринскими таксонами", "кладами" и прочей хренью, которую нельзя доказать. Это гадание на кофейной гуще. Единственная правильная система, которая может быть доказана и прежде всего прогностическими свойствами - это естественная система. А то, что вы можете циферками чего-то обсчитать и на этой основе построить дендрограммы (хотя исходно, вообще-то, строится непрерывный граф, который потом уже компьютер интерпретирует в дендрограмму - и неизвестно, как он это сделает при следующем обсчете даже тех же самых данных) - это не система. Это называется "рассчет евклидовых (или каких-то там других) расстояний в матрице" .

Недавно один знакомый сообщил мне, что "нашел новый для науки вид". Раньше за ним такого не водилось, поэтому я не без интереса распросил его о подробностях. Товарищ, очень довольный собой, рассказал, что отправил на днк пару десятков лапок и ему ответили, что один из образцов отличается от прочих (уже известных видов). Теперь "первооткрывателю" нужно освоить методику препарирования гениталий, чтобы охарактеризовать их в первоописании и провести сравнение с известными видами. Вот так теперь это работает. В принципе моя полуграмотная соседка может "находить новые для науки виды". Забавная ситуация, даже курьезная. Кого же считать автором выделившим Новый Вид? Того кто отправил почтой образцы в лабораторию или лаборанта, который бабочек видел только на картинках?

  Недавно один знакомый сообщил мне, что "нашел новый для науки вид". Раньше за ним такого не водилось, поэтому я не без интереса распросил его о подробностях. Товарищ, очень довольный собой, рассказал, что отправил на днк пару десятков лапок и ему ответили, что один из образцов отличается от прочих (уже известных видов). Теперь "первооткрывателю" нужно освоить методику препарирования гениталий, чтобы охарактеризовать их в первоописании и провести сравнение с известными видами. Вот так теперь это работает. В принципе моя полуграмотная соседка может "находить новые для науки виды". Забавная ситуация, даже курьезная. Кого же считать автором выделившим Новый Вид? Того кто отправил почтой образцы в лабораторию или лаборанта, который бабочек видел только на картинках?

Вот и я о том. Пусть сапоги сапожники делают, а хлеб пекари пекут.

Я хотел сказать о том, что во времена Линнея были актуальны принципы, описанные с шарами, потому что тогда насущной была задача хоть как-то рассортировать живность.
Причем не Вам ли не знать, что если строить классификацию по большому кол-ву признаков, то такая классификация выродится в большое количество категорий, на столько большое, что будет просто нечитаема и непонятна?
На примере с шарами это отлично видно.

Поэтому логичнее взять один признак- происхождение, и выстроить ситему по этому признаку, используя для этого те средства, которые наилучшим образом отражают выбранный признак. И опять таки- интерсенее, я не знаю ка кого, но меня больше интересует не морфоанатомическая схожесть а филогенетическое родство, когда я смотрю на название вроде "семейство парусники, род махаон, вид махаон маака" то я прежде всего думаю что виды в этих категориях обьединяются общим родством, а уже потом что они все там чем-то похожи друг на друга. И родство важнее, чем сходство.

Просто я не понимаю, цель в чем, построить филогенетическую систему, или просто рассортировать так как ныне живущим систематикам нравится?

Спасибо за посыл в библиотеку, Вам того же


ПС
barko, а что, жаба давит?
ПССП
Я б на месте "знакомого", узнав бы что нашел "новый для науки вид"(хех) взял бы да и никому ничего не сказал- пусть грамотные соседи сами найдут- это их призвание )))
Я зато знаю главный закон систематики- от перемены названий суть не изменяется Конечно хотелось бы глянуть на РЕАЛЬНУЮ систему, но пока в соотв. кругах будет только снобизм, то мнжно лишь созерцать надувание шаров

Сообщение было отредактировано Hierophis - 30.12.2011 21:59

  Я хотел сказать о том, что во времена Линнея были актуальны принципы, описанные с шарами, потому что тогда насущной была задача хоть как-то рассортировать живность.
Причем не Вам ли не знать, что если строить классификацию по большому кол-ву признаков, то такая классификация выродится в большое количество категорий, на столько большое, что будет просто нечитаема и непонятна?
На примере с шарами это отлично видно.

Поэтому логичнее взять один признак- происхождение, и выстроить ситему по этому признаку, используя для этого те средства, которые наилучшим образом отражают выбранный признак. И опять таки- интерсенее, я не знаю ка кого, но меня больше интересует не морфоанатомическая схожесть а филогенетическое родство, когда я смотрю на название вроде "семейство парусники, род махаон, вид махаон маака" то я прежде всего думаю что виды в этих категориях обьединяются общим родством, а уже потом что они все там чем-то похожи друг на друга. И родство важнее, чем сходство.

Просто я не понимаю, цель в чем, построить филогенетическую систему, или просто рассортировать так как ныне живущим систематикам нравится?

Спасибо за посыл в библиотеку, Вам того же

Цель построить естественную систему.
Происхождение - не признак. Происхождение - это однонаправленный процесс. Вам знаком основной биогенетический закон? Эко было бы легко систему то построить, да вот как-то не срастается :D.
А относительно признаков и категорий... вы забываете, что множества формируются из подмножеств, которые характеризуют элементы одного типа (уровня, строения, чего пожелаете) - и то, что эти подмножества в отношении самого множества есть не что иное как элементы. Поэтому категорий может быть не так уж и много .
В библиотеке я, можно сказать, живу.

  Я хотел сказать о том, что во времена Линнея были актуальны принципы, описанные с шарами, потому что тогда насущной была задача хоть как-то рассортировать живность.
Причем не Вам ли не знать, что если строить классификацию по большому кол-ву признаков, то такая классификация выродится в большое количество категорий, на столько большое, что будет просто нечитаема и непонятна?
На примере с шарами это отлично видно.

Поэтому логичнее взять один признак- происхождение, и выстроить ситему по этому признаку, используя для этого те средства, которые наилучшим образом отражают выбранный признак. И опять таки- интерсенее, я не знаю ка кого, но меня больше интересует не морфоанатомическая схожесть а филогенетическое родство, когда я смотрю на название вроде "семейство парусники, род махаон, вид махаон маака" то я прежде всего думаю что виды в этих категориях обьединяются общим родством, а уже потом что они все там чем-то похожи друг на друга. И родство важнее, чем сходство.

Просто я не понимаю, цель в чем, построить филогенетическую систему, или просто рассортировать так как ныне живущим систематикам нравится?

Спасибо за посыл в библиотеку, Вам того же
ПС
barko, а что, жаба давит?
ПССП
Я б на месте "знакомого", узнав бы что нашел "новый для науки вид"(хех) взял бы да и никому ничего не сказал- пусть грамотные соседи сами найдут- это их призвание )))
Я зато знаю главный закон систематики- от перемены названий суть не изменяется Конечно хотелось бы глянуть на РЕАЛЬНУЮ систему, но пока в соотв. кругах будет только снобизм, то мнжно лишь созерцать надувание шаров

Это зависит от того, кто вы есть - гностик, агностик или скептик. Мне кажется, вы есть последнее, и реальной системы вы никогда не увидите :D

  А что мешает при случае использовать и то, и другое? И еще преимагиналы, феромоны и прочие веселые вещи?
Не понимаю я тебя, если честно. Настоящий биолог понимает, что самый правильный подход - комплексный. И также понимает, что система, построенная на разных признаках, будет различной - поэтому и строить ее нужно на максимальном числе возможных признаков. Иначе она не будет обладать максимальными прогностическими свойствами. А это, как известно, ОСНОВНАЯ задача систематики (построение системы с максимально прогностическими свойствами - естественной системы). Система на основе ДНК таких свойств не имеет, как и система на базе гениталий или жилкования. Только в комплексе такая система приближается к естественной.

Обращу внимание, что результаты сегодняшних молекулярных исследований, пошедших в основу списка Ньюкеркена и ко., как правило (в обсуждении) рассматривают и весь предыдущий морфологический багаж тоже, подчеркивая какие морфологические закономерности, замеченные ранее, подтверждаются генетическим анализом.

Пример -- родство Herminiinae и Arctiinae, давно предполагавшееся морфологами но лишь благодаря молекулярке оформленное номенклатурно.

Ты (и не ты один) пытаешься представить нынешних систематиков-молекулярщиков героями анекдота "собаку верни" -- но это не так.

  Цель построить естественную систему.

В библиотеке я, можно сказать, живу.

Тоесть, филогения не важна?
Если серьезно, то суть происходящего я понимаю так- ранее морфологическое/анаомическое сходство являлось достаточным основанием чтоб предположить родство(не формальное, потому что похожи, а филогенетическое). А молекулярный метод внес коррективы в эти правила.

Хорошо жить в библиотеке.. там чешуйниц в книгах наверное полно, я бы их вытряхивал и ловил, вытряхивал и ловил!!! А что, что еще там делать???
)))))))))))))))

  Недавно один знакомый сообщил мне, что "нашел новый для науки вид". Раньше за ним такого не водилось, поэтому я не без интереса распросил его о подробностях. Товарищ, очень довольный собой, рассказал, что отправил на днк пару десятков лапок и ему ответили, что один из образцов отличается от прочих (уже известных видов). Теперь "первооткрывателю" нужно освоить методику препарирования гениталий, чтобы охарактеризовать их в первоописании и провести сравнение с известными видами. Вот так теперь это работает. В принципе моя полуграмотная соседка может "находить новые для науки виды". Забавная ситуация, даже курьезная. Кого же считать автором выделившим Новый Вид? Того кто отправил почтой образцы в лабораторию или лаборанта, который бабочек видел только на картинках?

Того, кто составит описание.