Выращенные насекомые в вашей коллекции

Бывает культура и имеющая научную ценность, если бабочк выведены из яиц, полученных из первого выведения данного вида, то пишется F1, аналогично F2, F3 и т.д.
Бесконечно это происходить не может в следствие имбриндинга, то есть много яиц получается неоплодотворёнными (близкородственное скрещивание), поэтому культуру стоит обновлять экземпляром из природы.
Если, конечно, экз. без этикетки - то научную ценность он, естественно не имеет.
Главное - этикетка и что там написано.

Сообщение было отредактировано AntSkr - 15.01.2009 14:47

Я здесь немного не о том. Речь идет о видах выращенных для реализации (продажа, обмен, дарение...) собирателям. Выращивание с не комерческими целями, это несколько другое.

Сообщение было отредактировано Cerega - 15.01.2009 15:01

Многие люди покупают ведь таки сувениры и даже не представляют о названии вида и вообще могут в бабочках и не разбираться, им всё равно, тем более сувенирные коробки продают неоткрывающимися и без этикеток.

Энтомолог, которому нужна научная ценность - такие экз. навряд ли купит...

Вот вот, а еще бабочки, в "салютах", говорят хорошо смотряться... Пипл хавает...

Причем здесь салюты и коллекция?

  Вот вот, а еще бабочки, в "салютах", говорят хорошо смотряться... Пипл хавает...

Пипл хавает на "ура" (по собственному опыту - дарил). Потому что, кроме высокой науки в мире существует еще и красота! А "пипла" гораздо больше, чем снобов-энтомологов...

Ага, понял, видимо я в красоте, совсем плохо разбираюсь. Но все же вернемся к нашей коллекции. Получил как то я, от одного из торговцев голиафа, о на нем не затейливая такая этикетка RSA, а в прайсе об этом нет сносочки... Ну не хочется мне чтобы жуки инкубаторские в мою коробку попадали. Вот такой я сноб, А советы- сам едь и лови что хочешь - понимаю, принимаю, но осуществить пока не могу.

Приобретая выращенных насекомых, Вы тем самым спасаете природные популяции от их истощения А также вопрос цены тоже не последний: Дорогие виды дешевеют значительно (орнитоптеры к примеру), когда их начинают выращивать на фермах... и становятся гораздо доступнее

Тогда уж лучше покупать хорошие фотографии, но только из природы.

  каков статус искуственно выращенного насекомого ... какое отношение он имеет к виду, которым именуется?

Разве в культуре вид перестает быть видом? Или морфологические и другие признаки кардинально меняются?

Сообщение было отредактировано Насекомовед - 15.01.2009 16:04

Да нет, конечно, но и курица тоже птица.

Некоторые виды (не обязательно редкие - например, паразиты насекомых) разводятся в инсектарии, а после выпускаются в природу. Каков их статус? ИМХО вопрос поставлен некорректно изначально.

Ваще прикольная тема... тока если уж быть последовательным до конца, то окажется, что "пипл" зачастую относится честнее к собиранию сухих трупов чем т.н. "учёные". Для тех кто в танке поясню - описывать новые виды, подвиды, сводить в синонимы и наоборот при отсутствии чётких критериев и определений того же понятия "вид", это просто понтовитый интел-онанизм... тока плиз не нада бубнить о мейеровском "определении", потому как есть фишки в него не укладывающиеся ни разу. кое-кто конечно грит что это типо "исключение, подтверждающее правило", но мы тут ведь не про слабоумных жеж...

Кста, по фотографиям - вполне здравая мысля...

Сообщение было отредактировано Бабочник - 15.01.2009 17:02

Здравствуйте уважаемые форумчане!
Довольно давно слижу за развитием событий на Вашем форуме, многое прочел, и кое-что интересное почерпнул для себя. В общем, рад, что Вы есть!

По поводу этой темы, на сколько я понял, вопрос стоит о статусе экземпляра в коллекции, так многие коллекционеры не энтомологи по роду деятельности, а многие и без биологического образования. Для многих – это просто хобби, отдых от ежедневной рутины, и я - не исключение. А такие люди не ставят цели глубокого изучения биологии, морфологии, изменчивости вида в зависимости от точек и высоты н.у.м. и т.д.
Я руковожусь принципом, что всех видов даже бывшего СССР, не говоря уже о тропиках,
за «короткую» жизнь не соберешь, а посему, ставлю в коллекцию только А+ и очень редко А-. Может это и не правильно, но коллекция должна радовать глаз!
Кроме того, когда выкармливаешь 100 гусениц собранных в природе и получаешь 99 паразитов, то единственный полученный экземпляр идеален, и ценнее любого купленного или пойманного в 99 раз! А с некоторыми видами ночных бабочек, искусственное выкармливание или разведение культуры – единственный способ получить желанный экземпляр в коллекцию, главный момент, как писал г-н AntSkr, не забыть этикетку. Если известна точка сбора, известен вид и подвид насекомого из этой точки, соблюдаются условия, максимально приближенные к естественным, то хоть 10 циклов сделай, омолаживая культуру из той же точки, ни размер,ни мельчайшие подробности окраски не изменятся. Если не прав, поправляйте!

P.S. поймать и убить может и ребенок, а выкормить (поймать), расправить и систематизировать коллекцию так, чтоб и для науки и для себя представляла ценность, может не каждый, занимающийся коллекционированием годами, человек! На это и надо делать ударение, не замарачиваясь мелочами без нужды.

Сообщение было отредактировано Jarik - 16.01.2009 01:02

думаю на этот вопрос нет однозначного ответа..

Могу лишь высказать как мне нравится.
Совершенно не воспринимаю материал без этикеток. Но для многих видов делаю исключения - например для поставленных в коллекцию выращенных на ферме бабочек. Они тоже виды, они красивые и годятся как экз. для коллекции. Мне и все равно где они водятся - глаывное знать Филлипины или Ю. Америка (и то не всегда). Потому что я никогда не был в тех местах и вообще не представляю какая там природа и жизнь вообще, не знаю какие виды там водятся - для меня они просто пополнение и украшение коллекции. Поэтому в чисто эстетических целях.
Остальное же, все что было поймано в Палеарктике, требую с этикеткой. Подобный материал без этикетки просто расстраивает.

Потому что я никогда не был в тех местах и вообще не представляю какая там природа и жизнь вообще, не знаю какие виды там водятся - для меня они просто пополнение и украшение коллекции.

По этим же причинам я вообще не занимаюсь тропикой.
То, что вопрос не однозначен, совершенно с Вами согласен. Написанное мною выше - не навязывание своих понятий "как надо", а чисто мое убеждение.
Ставить "бройлерный" экземпляр в коллекцию или нет, давать этикетку или обойтись без неё и другие вопросы ведения коллекции каждый в праве решать сам. Главное - правильно расставить приоритеты: наука или эстетика, или и то и другое.

и то и другое
для себя хочется иметь полную коллекцию, например, толстоголовок. А на стене, хочется чтобы радовала глаз большая коробка морфо Первое приоритетнее, второе - если попадется не откажусь )

В продолжение мысли, хочу добавить, что разведение - это отличный способ посмотреть на возможные аберрации, вывести гинандроморфа, изучить изменчивость окраски при влиянии на куколку низких или высоких температур. Если такой экземпляр снабжен хорошей этикеткой (в каких условиях получен, при каких температурах, чем выкармливался и т.д.), то мне кажется, он не менее ценен для науки, чем типовой, пойманный в природе.
Занимающиеся разведением люди рассказывали, что на n тысяч махаонов выводится один черный экземпляр. В природе, мне такой не попадался. Считается, что в естественных условиях, одна пара бабочек дает максимум две пары в следующем поколении, остальное идет на корм другим насекомым и птицам или гибнет от болезней. Вероятность выжить у необычного экземпляра очень мала. Если не разведением, то каким еще способом наука может узнать об этом, и других особенностях каждого отдельного вида!?

"Чем дальше исследования от теории, тем ближе к нобелевской премии" - Д.И.Менделеев

Сообщение было отредактировано Jarik - 16.01.2009 12:34

Ребята, здесь речь о коммерческом выращивании. Равнозначен ли для вас такой материал собранному в природе. А то что возможно дополняет это дело другое. А уж для биологической борьбы с вредителями, это уж совсем не то.

Мой коллега разводит краснокнижных насекомых в домашнем (лабораторном) инсектарии для поддержания их природной популяции, выпускает их обратно в природу, а кто-то их ловит (на продажу, в обмен, в коллекцию себе) и никто даже не знает их статус?

Господи, и почему мы думаем что так всесильны...

  Ребята, здесь речь о коммерческом выращивании. Равнозначен ли для вас такой материал собранному в природе.

Если это тутовый шелкопряд с шелковой фабрики, который за две тысячи лет в культуре разучился летать, изменились морфологические признаки и мне не сообщат из какой точки была взята исходная пара для разведения, то у меня в коллекции его не будет!!!!!
Я могу только догадываться, какое это кропотливое и трудоемкое занятие - содержание культуры... ни отпуска, ни выходных, жены ругаются: «ты с ними целый день проводишь, вот и спать к ним иди!!!» ! Только на энтузиазме и за свой счёт оно долго не протянет, а если хотя бы окупается или даже прибыль приносит, то и энтузиазма добавится многократно.
Если соблюдаются условия этикетки, содержания и омолаживания культуры, то да, я поставлю экземпляр себе в коллекцию без всяких угрызений совести!

Сообщение было отредактировано Jarik - 17.01.2009 12:16

То есть, правильно ли я понял? Вот живет в моем регионе достаточно редкий зверь и многие хотели бы его поиметь но в мою глухомань не ехать. У меня есть несколько вариантов - лезть в очкура и за сезон словить пять - десять экземплятов , чего явно на всех не хватит. Второй изловиь самку, либо собрать личинок (ну качество то нужно идеальное) и доростить, тогда есть этикетка и тд. Либо освоить методику выращивания востребованного вида и успешно его гнать на потребу страждущим пока рынок не насытится и цена не упадет так, что овчинка выделки не стоит (можно даже и этикетку писать и она будет почти правдой). И все три варианта для вас равнозначны?

Сообщение было отредактировано Cerega - 17.01.2009 12:47

А что значит "этикетка будет почти правдой"?

Первые два варианта для меня равнозначны полностью!

Да и на освоение методики разведения редкого, локального вида могут уйти годы.

А почти правда, точка сбора. А вообще, понятно, что речь как таз про третий.
Могут, конечно и годы , а смысл? И не надо про спасение вида... Если уничтожено местообитание то все это мартышкин т.труд, и давайте смотреть правде в глаза, вся речь в деньгах или их эквиваленте.

Cerega, если точка сбора заведома не верна, то, конечно, эти экземпляры не представляют научной ценности. Тут вопрос стоит в доверии.
Если же вы даете верную точку сбора исходного материала, и ревностно омолаживаете культуру только из этой точки, то я буду Вашим первым покупателем!
А в условиях рыночной или переходной экономики, любой труд должен оплачиваться, насильно на Субботники по разведению Вас не тянут!

Да нет точка то заведомо верна, просто поколения насекомого растут уже давно не там. А в условиях рыночной экономики это всего лишь хобби, и деньги я научился зарабатывать на другом. Ваше право считать выращенный экземпляр полноценным представителем своего вида. Мое право так не считать. И хорошо что у нас есть свобода выбора, ведь правда? Весь смысл в правдивой этикетке и соответствии к поставщику. А чего кого устраивает пусть решают сами для себя

Тут я с Вами согласен! Каждый в праве решать сам! Когда я получил первый разводной экземпляр для коллекции, тоже задумался о его статусе, сам себе приводил доводы "за" и "против" и понял, что уссурийские тигры в немецком зоопарке дают потомство уссурийских тигрят, а не немецких домашних котят и поставил "мертвую голову" в коллекцию.

Но поставить рядом с ней экземпляр ловленный с тех самых мест то не прочь...

Кстати, по поводу так называемых "ферм" в тропиках, по роду деятельности немного сталкивался с их деятельностью. В 99%-ах все сводится к тому, что босоногие детишки бегают по цитрусовым плантациям и за конфету собирают куколок и гусениц, а те "фермеры" уже их докармливают и рассылают заказчикам. Так обстаят дела с большинством парусников; с троидесами и птицекрылками - они натягивают в джунглях сети и пускают по ним растущие лианы кирказона, и в конечном этоге, все сводится к тому же. Непосредственно "ферма"-прикрытие для получения разрешений! Даже куколки Attacus attlas с Филиппин приходят с тахинами! Как такое может произойти в условиях фермы?
Вот и решайте, ставить их в коллекцию или нет!

Вот и решайте...

да, кстати, зметил, что некоторые куколки Papilio lowii заражены бжелками. Правда не часто.

Ярослав, можно поподробнее нащёт птицекрылок? Вы видели как их разводят?

По поводу троидесов, рассказывал человек, у которого на этом постоен бизнес, а про птицекрылок (непосредственно Ornithoptera paradisea) целая передача была от Natiol Geographic лет пять назад. Все тонкости способа из рассказа совпадали с показанными в передаче, так что, думаю, можно верить. Правда в передаче еще рассказывалось, мол эти действия помагают выжить исчезающим видам, что полученых бабочек выпускают в природу и т.д. Только какой смысл снимать куколку с лианы в природе, нести в офис или ладораторию, а потом отпускать обратно? Лишний риск ее повредить. И на кадрах великодушного возвращения в природу у насекомых я заметил незначительные диффекты крыльев, т.е. негодные в коллекцию.
Что бы не быть голословным, постараюсь отыскать ссылку в сети на 40-а минутный фильм, по - моему, "путешествие по Амазонке",в котором показывается ферма в Бразилии, принцип не много отличный от Филиппинского, но смысл тотже: изъятие из природы и, максимум, один цикл.

To RippeR
За P.lowii я такого не замечал, может потому, что редко и не долго занимался выведением тропиков, но с атласом доходило до 70%.
Обратите внимание, Куколки троидесов, приходящие с Филиппин, кончиком брюха прикреплены к мелкой сетке.

Сообщение было отредактировано Jarik - 17.01.2009 20:40

и не только троидесов.
А у идеи леуконое на конце брюшка часто бывают кусочки палочек.., а сеточки почти у всех, хоть чуть чуть.

К сожалению, фильм не нашел, куча разных фильмов, с похожими названиями, а что бы посмотреть, надо их купить. Попытаюсь вспомнить, где я брал диск с фильмом; хотя бы точное название найти, может тогда повезет в поиске.
Если я правильно запомнил, то смысл метода таков:
ловец приходит на точку, и ловит сачком живых бабочек - геликонид, перемещает их во временный маленький вольер и приносит к большому стационарному, в котором уже растет кормовые растения, выпускает туда пойманных бабочек и ждет естественного продолжения. О количестве циклов после такого вылова в закрытом пространстве и т.д. не говорилось.

А некоторые виды Caligo вообще там вредители банановых плантаций. Попросил хозяина плантации: "ну дяденька, ну пожалуйста, дайте я у вас червячков с банановых пальм пособераю", сделал вид умственноотставшего, еще и конфетку от него получишь!

Сообщение было отредактировано Jarik - 17.01.2009 23:36