Род Cetonia F.

Подвиды отличные, с чёткими признаками, но искать их или их признаки в Донецке - бессмысленно, также как и бессмыслена статья Негробова, по Воронежским жукам «сводящего» кавказские и др. подвиды.

Так всё же вопросы:
1. На Кавказе, в том числе в Ставропольском крае, аурата паллида? Или есть ещё номинатив?
2. Какие реально отличительные черты от номинатив кроме гениталий? Просто на счёт точек на прсп - попадаются как с ними, так и без.

  Подвиды отличные, с чёткими признаками

Но, очевидно, дюже секретными. Повторение - мать учения, посему еще раз: в Донецке я не подвиді ищу, а особей, имеющих морфологические признаки, якобы этим подвидам присущие, и таки нахожу в количестве. Выхода два: признать, что эти признаки - вовсе не диагностические и привести другие вместо них (а заодно хорошо бы и опубликовать работу, где будет аргументированно показано что зеленый низ и белые пятна в ямках ничего не значат, а смотреть надо исключительно на гениталии или еще куда-то), либо признать что этих подвидов попросту нет. Бритва Оккаама как бы сильно намекает на второй вариант, но в биологии оно не всегда срабатывает.

Сообщение было отредактировано ИНО - 02.08.2017 02:18

На Кавказе только pallida. Отличаются генитально. Положите передо мной без этикеток самцов и всегда отличу кавказских от европейских.

  Но, очевидно, дюже секретными. Повторение - мать учения, посему еще раз: в Донецке я не подвиді ищу, а особей, имеющих морфологические признаки, якобы этим подвидам присущие, и таки нахожу в количестве. Выхода два: признать, что эти признаки - вовсе не диагностические и привести другие вместо них (а заодно хорошо бы и опубликовать работу, где будет аргументированно показано что зеленый низ и белые пятна в ямках ничего не значат, а смотреть надо исключительно на гениталии или еще куда-то), либо признать что этих подвидов попросту нет. Бритва Оккаама как бы сильно намекает на второй вариант, но в биологии оно не всегда срабатывает.

Уважаемый ИНО. Вот статья
http://www.cetpo.upol.cz/files/lib/29/1007...toniaaurata.pdf

Нет секретных признаков, просто есть подходы к отличительным признакам и работы с ними. У Негробова все сводится лишь к цвету и количеству и расположению пятен, причем совершенно игнорируются зоогеография, гениталии, морфология структур. Цвет и пятна очень изменчивые признаки, и только по ним свести в синонимы или наоборот-выделять виды или подвиды несерьезно. Тем же успехом можно сводить C. aurata и C. aeratula- у этих видов одна и та же пестрая палитра, от огненно-красного до сине- черного цвета и вариация расположения пятен.

Сообщение было отредактировано gelkush - 03.08.2017 09:14

Статья написана не энтомологами для энтомологов, а молбиологами для молбиологов (о чем можно было догадаться из названия журнала). Рисунков нет, одни диаграммы. Есть невнятные упоминания про скульптуру надкрыльев без конкретного ее описания, не говоря уж об изображении. Эдеагусы вообще рассматривал и анализировал искусственный интеллект (надо полагать, извлекал и раскладывал робот ). 99,99% энтомологов-систематиков, прочитав такое, впадут в ступор, верующие - перекрестятся, а если им предложат пользоваться аналогичным методом в работе - пошлют в пешее эротическое. Не даром авторы честно признаются прямо в абстракте, что их метод практически не применяется в эмпирических исследованиях. Соответственно насколько он работоспособен понять нельзя. У меня достаточно настороженное отношение к приложению молекулярных методов к систематике насекомых, ибо часто результаты их применения не согласуются со здравым смыслом. В данном же случае вообще какие-то особо изощренные молекулярно-статистические дебри, разобраться в которых, наверное, мало кто может, кроме самих авторов, выводам которых простому читателю предлагается слепо верить. Правда, они и сами себе не доверяют на 100% о, чем честно признаются в заключительном абзаце. Мол, надо больше эмпирических исследований, чтобы понять насколько предложенный метод согласуется с суровой действительностью. А я ведь задал простой вопрос: на какие признаки смотреть для определения подвида. Едва ли Вы сами для этого проводите аналогичный описанному в той статье анализ (даже если поверить, что смогли понять и освоить, что сомнительно). И критиковать Негробова за то что он работал не по этой жуткой методике, которая даже на Западе покамест экспериментальна, а по-старинке, как и подавляющее большинство энтомологов-систематиков: при помощи экземпляров (лучше - включая типовые) и протологов (де ничего ро ДНК нет). Пусть лучше сначала молекулярщики ДНК типов отсеквенируют и докажут, что она полностью соответствет их построениям

  Статья написана не энтомологами для энтомологов, а молбиологами для молбиологов (о чем можно было догадаться из названия журнала).  Рисунков нет, одни диаграммы. Есть невнятные упоминания про скульптуру надкрыльев без конкретного ее описания, не говоря уж об изображении. Эдеагусы вообще рассматривал и анализировал искусственный интеллект (надо полагать, извлекал и раскладывал робот  ). 99,99% энтомологов-систематиков, прочитав такое, впадут в ступор, верующие - перекрестятся, а если им предложат пользоваться аналогичным методом в работе - пошлют в пешее эротическое. Не даром авторы честно признаются прямо в абстракте, что их метод практически не применяется в эмпирических исследованиях. Соответственно насколько он работоспособен понять нельзя. У меня достаточно настороженное отношение к приложению молекулярных методов к систематике насекомых, ибо часто результаты их применения не согласуются со здравым смыслом. В данном же случае вообще какие-то особо изощренные молекулярно-статистические дебри, разобраться в которых, наверное, мало кто может, кроме самих авторов, выводам которых простому читателю предлагается слепо верить. Правда, они и сами себе не доверяют на 100% о, чем честно признаются в заключительном абзаце. Мол, надо больше эмпирических исследований, чтобы понять насколько предложенный метод согласуется с суровой действительностью. А я ведь задал простой вопрос: на какие признаки смотреть для определения подвида. Едва ли Вы сами для этого проводите аналогичный описанному в той статье анализ (даже если поверить, что смогли понять и освоить, что сомнительно). И критиковать Негробова за то что он работал не по этой жуткой методике, которая даже на Западе покамест экспериментальна, а по-старинке, как и подавляющее большинство энтомологов-систематиков: при помощи экземпляров (лучше - включая типовые) и протологов (де ничего ро ДНК нет). Пусть лучше сначала молекулярщики ДНК типов отсеквенируют и докажут, что она полностью соответствет их построениям

Вот-это уже гораздо ближе к практике. Осталось только раскрыть методику, дабы делать это смогли и другие.

Уважаемый ИНО. Вы наверное забыли, о чем спросили выше , и почему я выложил ссылку на статью :D
Негробова тут никто вообще не критикует за то, что он не применял "жуткие" методы мол. биологии. Просто он совершенно субъективно решил, что вся компания аураты это синонимы, так-как в одном регионе он нашел разноцветный жуков, по цвету не отличимые от подвидов из других регионов. Такой подход мягко говоря несерьезный. Так можно свести в синонимы например всех кошачьих, у которых однотонный песочно-бурый цвет, и назвать их львами или пумами.

Может, и забыл, напомните, пожалуйста. Но я хорошо помню, что спрашивал о конкретных морфологических признаках, по которым возможно (в том чисел для меня и для Вас) определить подвид аураты. В статье - не совсем то, вернее, совсем не то.

У льва и пумы, наверное (не читал, та что достоверно не знаю), даже в протологах содержится достаточно отличительных признаков, чтобы идея о их синонимизации не пришла и в страшном сне. Упомянутые же подвиды аураты описывались именно на основании отличий в окраске и скульптуре покровов. Негробов вполне закономерно доказал несостоятельность данных критериев и произвел синонимизацию. Теперь выясняется, что надо было смотреть на гениталии и молекулярку, но где и каким образом эти признаки привязаны к названием подвидов? Вопрос интересный. Есть какие-то регламентирующие подобные ситуации правила?

Cetonia asiatica Gory & Percheron, 1833

GREECE ,Creta,Georgioupoli env. 31.V.2021

Сообщение было отредактировано Honza - 15.06.2021 21:04

Картинки:

Cetonia_asiatica__Gory___Percheron__1833.jpg — (441.75к)   


20210531_164458.jpg — (292.8к)