Флуктуирующая ассиметрия у насекомых

Попробуйте в Сети поискать проф Владимир Захаров. Он в 70е под руководством проф Алексея Яблокова защитил дисс. на эту тему.

Захаров всё-таки не насекомыми в основном занимается, а позвоночными, хотя всякое у него есть. Я бы сказал основная цель уже, как видно из публикаций, это не столько флуктуирующая асимметрия, сколько возможности её применения в практической плоскости - биоиндикации. По-моему, это мёртвое направление.

Посмотрите статью Brown NA, Wolpert L. 1990. The development of handedness in left/right
asymmetry. Development 109:1–9. она в основном посвящена направленной асимметрии, но есть кое-какие ссылки на насекомых, в том числе возможно и на флуктуирующую асимметрию.

По моим впечатлениям асимметрии у насекомых вообще слабые.

ммм... вот ещё такой обзор может пригодиться для старта
Palmer AR From symmetry to asymmetry: phylogenetic patterns of asymmetry variation in animals and their evolutionary significance. PNAS 1996; 93:14279-14286.

и его же в Science по всем беспозвоночным с таблицей большой, точную ссылку щас не дам - посмотрите в PubMed фамилия, асимметрия, журнал, годы 2000-2006

Внутри этих найдёте другие ссылки. Могу свой обзор прислать, правда по направленным асимметриям.

 
По моим впечатлениям асимметрии у насекомых вообще слабые.

Не всегда. Достоточно вспомнить асимметрию мандибул трипсов, что является признаком целого отряда. Правда, это опять же не флуктуирующая ассиметрия.

  Захаров всё-таки не насекомыми в основном занимается, а позвоночными, хотя всякое у него есть. Я бы сказал основная цель уже, как видно из публикаций, это не столько флуктуирующая асимметрия, сколько возможности её применения в практической плоскости - биоиндикации. По-моему, это мёртвое направление.

Посмотрите статью Brown NA, Wolpert L. 1990. The development of handedness in left/right
asymmetry. Development 109:1–9. она в основном посвящена направленной асимметрии, но есть кое-какие ссылки на насекомых, в том числе возможно и на флуктуирующую асимметрию.

По моим впечатлениям асимметрии у насекомых вообще слабые.

ммм... вот ещё такой обзор может пригодиться для старта
Palmer AR From symmetry to asymmetry: phylogenetic patterns of asymmetry variation in animals and their evolutionary significance. PNAS 1996; 93:14279-14286.

и его же в Science по всем беспозвоночным с таблицей большой, точную ссылку щас не дам - посмотрите в PubMed фамилия, асимметрия, журнал, годы 2000-2006

Внутри этих найдёте другие ссылки. Могу свой обзор прислать, правда по направленным асимметриям.

Если не сложно, то Ваш обзор не отказался бы почитать

можно объяснить для бестолковых, что такое флуктуирующая?

  можно объяснить для бестолковых, что такое флуктуирующая?   

Флуктуирующая асимметрия (незначительные ненаправленные отклонения от строгой симметрии в строении различных морфологических структур, в норме обладающих билатеральной симметрией) используется качестве меры стабильности развития живых организмов для оценки качества (здоровья) среды.

Понятно объяснил?

нуууу.. относительно понятно Вследствии допойму
Не знаю то ли то, но вот: заметил, что у некоторых карабусов правая лапа расположена чуть ниже (дальше от переднеспинки).. Из-за этого получается недокачественное расправление Если что.. когда-нибудь принесу фото

Я эту тему вот из-за чего начал. Флуктуирующую асимметрию я исследовал на земноводных (Rana ridibunda), довольно неплохие результаты получились. Использовал методику Захарова. Появилась мысль сделать ее на насекомых, в частности на бронзовках (золотистая). Поймал штук 20 (выборка) - у всех пятна на надкрыльях имеют разный рисунок. Следовательно, у них также существует ассиметрия в окраске. Но как бы ее исследовать.

Для земноводных и пресмыкающихся у меня есть методики, а вот для насекомых нет.

Обзор прикрепил, но из того, что Вы написали, стало ясно, что он Вам мало поможет - у Вас несколько другие задачи.

Но как, однако, люди параллельно мыслят - а я вот одно время хотел заняться изменчивостью рисунка клопов-солдатиков. Потому что их много и собирать легко. Потом плюнул на них.

А что значит "довольно неплохие результаты"? И зачем Вам изучать асимметрию рисунка? Цель какова? Нестабильность развития? А что будет контролем для сравнения?

Ой, не верю я во флуктуирующую асимметрию почему-то...

Файл/ы:



06Landes_vol__Chapter4.pdf

размер: 117.76к

кол-во скачиваний: 11

20.07.2007 — 03.08.2007

наверное там, где было потолще и сидели одиночные кроты

А вообще-то у меня коллега измерения проводила костей справа и слева у лягушек. Мы довольно трудную процедуру выбрали - проводить по 4 измерения каждого промера, потом одно измерение, которое отличается более, чем на 5% от остальных, выкидывать, оставшиеся три усреднять и принимать это за истинное измерение. Бедная замаялась, но зато оказалось, что индивидуальные промеры одного и того же "гуляют" в пределах в два-три раза большем, чем разница между аналогичными истинными значениями справа и слева. Вопрос: что мы изучаем, когда измеряем флуктуирующую асимметрию? Нестабильность развития или степень тремола руки и линейки, косоглазие?

  наверное там, где было потолще и сидели одиночные кроты

А вообще-то у меня коллега измерения проводила костей справа и слева у лягушек. Мы довольно трудную процедуру выбрали - проводить по 4 измерения каждого промера, потом одно измерение, которое отличается более, чем на 5% от остальных, выкидывать, оставшиеся три усреднять и принимать это за истинное измерение. Бедная замаялась, но зато оказалось, что индивидуальные промеры одного и того же "гуляют" в пределах в два-три раза большем, чем разница между аналогичными истинными значениями справа и слева. Вопрос: что мы изучаем, когда измеряем флуктуирующую асимметрию? Нестабильность развития или степень тремола руки и линейки, косоглазие?

На живых, хоть, меряли? А то лягушек уже почти не осталось...

Это были "домашние", но не живые.

Работ по этой теме для насекомых - тьмя тьмущая. И по жилкованию (вспомнить ставшую хрестоматийной работу какого-то сельского учителя биологии по стрекозам: оказалось, что взятые из корма трясогузок крылья (птахи крылышки стрекоз отрывают и оставляют на месте охоты) менее симметричны (по жилкованию), чем у обитающих в данной местности стрекоз этого вида.
И по фасеткам глаз (работы наших уральских генетиков (Марвин А.М.) по дрозофилле). Есть работы и по рисункам надкрылий и переднеспинок жуков и клопов (Батлуцкая и еще-кто-то). Сейчас ссылок дать не могу, но если нужно, постараюсь найти.

Сообщение было отредактировано scarabee - 20.07.2007 14:58

 
А что значит "довольно неплохие результаты"? И зачем Вам изучать асимметрию рисунка? Цель какова? Нестабильность развития? А что будет контролем для сравнения?

Спасибо за статейку, ознакомлюсь на досуге.

Асимметрию рисунка изучал для географической изменчивости и стабильности развития при антропогенном воздействие. Контролем была популяция в лесу ("чистая").

Тоже самое хотелось бы посмотреть на насекомых, но как это сделать не знаю.

С работой пока не ознакомиться, так как она ещё не закончена (в смысле ещё даже не до делана и до конца не обсчитана, не говоря уже о том, что писать и не начинали) - практики всякие летние начались и прочая...

Есть: Гелашвили Д.Б., Чупрунов Е.В., Иудин Д.И. Структурные и биоиндикационные аспекты флуктуирующей асимметрии билатерально-симметричных организмов// Жур. Общей биологии. – 2004. вып 5.

  Есть: Гелашвили Д.Б., Чупрунов Е.В., Иудин Д.И. Структурные и биоиндикационные аспекты флуктуирующей асимметрии билатерально-симметричных организмов// Жур. Общей биологии. – 2004. вып 5.

Давид Бежанович Гелашвили - зав. кафедрой экологии на нашем биофаке ННГУ, и вроде бы насколько я знаю, там проводились (и проводятся?) работы по исследованию флуктуирующей асимметрии.

Нашел два методических пособия по данной теме, под авторством Захарова.

Захаров В.М., Баранов А.С., Борисов В.И., Валецкий А.В., Кряжева Н.Г., Чистякова Е.К., Чубинишвили А.Т.
Здоровье среды: методика оценки.
http://herpeto-volga.apus.ru/works/Zacharov_et_al_2000.pdf

Захаров В.М., Чубинишвили А.Т.
Мониторинг здоровья среды на охраняемых природных территориях.
http://herpeto-volga.apus.ru/works/Zacharo...shvili_2001.pdf

Совершенно точно изучалась флуктуирующая аСиММетрия в жилковании крыльев. Это есть и у Захарова в том числе.
В книге Исаевой В.В., Каретина Ю.А., Чернышева А.В., Шкуратова Д.Ю. 2004. Фракталы и хаос в биологическом морфогенезе. Владивосток: "Дальнаука". 162 с. - есть данные о флуктуирующей асимметрии в расположении трахей у личинок поденок (стр. 116-120).

Из наиболее интересных работ по этой теме:

Вот ещё по подобной ассиметрии:
http://www.eje.cz/pdfarticles/1002/eje_102_2_195_Trotta.pdf
у Дрозофил с позиций стабильности путей развития.

А + симметрия - увы, почти повально пишут с ошибкой.

а как же моллюскоеды?или я не в теме?

В смысле моллюскоеды?

Кстати, брюхоногие моллюски испытывают на себе торсион. Это еще пример асимметрии у билатеральных животных, правда к флуктуирующей асимметрии это опять же отношения не имеет.

Сообщение было отредактировано Shofffer - 31.08.2007 12:24

в смысле жужелтцы-моллюскоеды...у них мандибулы резко ассиметричны....

Какие именно жужелицы?

fly-km
такая асимметрия не являются флуктуирующей

я написала дипломную работу по флуктуирующей асимметрии жилкования крыльев стрекоз. Если интересно, буду рада помочь своими публикациями и др.

по вопросам ФА у стрекоз обращайтесь odonata@mail.ru. буду рада помочь

Думаю, статейка заинтересует. Кстати, Татьяна, не Вы ли автор?


Fl_A.djvu

размер: 270.91к

кол-во скачиваний: 16

23.09.2007 — 07.10.2007

да, это моя публикация. Соавтор и по сути руководитель - Алексей Анатольевич Радаев из Нижнего-Новгорода, университет им. Лобачевского, котоый написал диссертацию по ФА признаов жилкования крыльев у пчелы медоносной. Очень интересная работа и очень интересный автор, который мне помог в работе по изучению ФА жилкования крыльев у стрекоз. Могу познакомить лично, Вам будет интересно пообщаться.

  Захаров всё-таки не насекомыми в основном занимается, а позвоночными, хотя всякое у него есть. Я бы сказал основная цель уже, как видно из публикаций, это не столько флуктуирующая асимметрия, сколько возможности её применения в практической плоскости - биоиндикации. По-моему, это мёртвое направление.

Посмотрите статью Brown NA, Wolpert L. 1990. The development of handedness in left/right
asymmetry. Development 109:1–9. она в основном посвящена направленной асимметрии, но есть кое-какие ссылки на насекомых, в том числе возможно и на флуктуирующую асимметрию.

По моим впечатлениям асимметрии у насекомых вообще слабые.

ммм... вот ещё такой обзор может пригодиться для старта
Palmer AR From symmetry to asymmetry: phylogenetic patterns of asymmetry variation in animals and their evolutionary significance. PNAS 1996; 93:14279-14286.

и его же в Science по всем беспозвоночным с таблицей большой, точную ссылку щас не дам - посмотрите в PubMed фамилия, асимметрия, журнал, годы 2000-2006

Внутри этих найдёте другие ссылки. Могу свой обзор прислать, правда по направленным асимметриям.

пришлите, пожалуйста, свой обзор по направленным асимметриям на odonata@mail.ru, очень интересно. У меня есть мои тезисы по направленной асимметрии аномалий, может заинтересует и Вас?

У меня не открывается файл, если кто знает как его открыть, перевести в другой формат, напишите пожалуйста, лучше в ЛС

  Собственно вот такой вот вопрос.

ФА крыльев насекомых - очень чувствительный показатель стабильности развития. Вот на счет других органов у тех же насекомых, и особенно у тех насекомых, которые практически неактивны (клещи, например), ФА может не отражать состояния здоровья среды и как писал сам Захаров, даже в очень загрязненных местообитаниях некоторые животные могут чувствовать себя "отлично" с нормальной ФА и без аномалий в развитиии - вот такая она, адаптация. Я бы сказала: чем уже норма реакции признаков, тем точнее отражение ФА, как показателя стабильности развития организма, хотя этот ответ не будет полным.

ФА у некоторых насекомых, а именно ФА крыльев (сложных "мягких" органов, отвечающих за движение в воздухе, которые в длительной эволюции своей имеют разнообразное строение, очень тонкое и "продуманное") считаю перспективной, тем более насекомые имеют короткий период развития, жаль, что сезонного характера.
Вообще я считаю: не все то ФА(как показатель состояния среды), что отражает соотношение билатеральных структур. Очень много факторов, влияющих на показатели ФА, поэтому не всегда можно выдавать желаемое за действительное и в этом случае высказывание одного из участников - "мертвое направление" - очень кстати. ФА была и остается спорным вопросом и все потому, что очень часто неправильно трактуют результаты, изначально неправильно подходят к сути вопроса, в выборе объекта, изучаемых признаков и т. д.


Желаю успехов в выбранной теме. Лично я много пережила и хорошего (в большей степени) и плохого, выбрав данную тему. Все, что могу сказать: очень интересно!

Из литературы посоветовать могу того же Захарова, Palmer и Strobeck, Уодингтон, Гелашвили.

  да, это моя публикация. Соавтор и по сути руководитель - Алексей Анатольевич Радаев из Нижнего-Новгорода, университет им. Лобачевского

каф. экологии

  каф. экологии

так точно! Наверняка Вы хорошо знакомы, может и Мокроусова знаете, если сами энтомолог?

  так точно!   Наверняка Вы хорошо знакомы, может и Мокроусова знаете, если сами энтомолог?

Видимся регулярно