Научная этика

le_lapin
Кто сказал, что истина может быть лишь одна? В математике давно известно, что истинное утверждение может быть не единственно верным. То, что радуга состоит из 7 цветов - возможно, истина, но субъективная, поскольку зависит от наших органов чувств и формальных установок: некоторые народы отличают только 6, а другие - 10. Является ли истиной утверждение "Токио - столица Японии"? - и да, и нет.

Не вижу смысла спорить не договорившись о понятиях. Я исхожу из употребления слов в русском языке. Tentator, по-видимому, тоже. У Вас собственные представления о значениии слов "истина", "истинный", "верный". Отсюда Ваше несогласие.

А в остальном Вы со мной согласны?

См. Ожегова:
ИСТИНА:
1. Адекватное отражение в сознании воспринимающего того, что существует объективно
ПС. Сомневаюсь, что объективно существуют систематика и латинский язык

2. То же, что правда.

3. Утверждение, суждение, проверенное практикой, опытом.

Т.е. Ваша фраза "У Вас собственные представления о значении слов "истина"..." не ко мне. А вот "то что есть на самом деле" - это странная формулировка. Яма у дороги, скажем - это истина, т.к. она есть на самом деле. Закопали - нет этой истины. А Ваша мысль - не истина, т.к. есть ли она на самом деле или ее нет - кто это знает?

По поводу остального:

"Но той же аспирантке можно было сделать замечания в кулуарной беседе, а публично критиковать только по сути."
Так сначала и сделал (написал приложение к официальному отзыву), но она публично сказала, что я ошибаюсь. Я публично ей ответил.
"Не нужно никого "ставить на место"..."
Увы, это трудно: я еще и преподаватель зоологии в ВУЗе... Т.е. я в сомнениях, как быть. Но придумаю.
"Вообще странное создается впечатление от этой переписки. Каждый пытается увести тему куда-то в сторону."
Согласен - любимое занятие интеллигенции смотреть по сторонам.

Что есть истина? (С)

  Вообще странное создается впечатление от этой переписки. Каждый пытается увести тему куда-то в сторону.

Странности начались еще в тот момент, когда вопрос о правильных ударениях в латыни почему-то увязали с научной этикой.

Может быть бескомпромиссность и бывает путем к хаосу (с), но чтобы понять друг друга надо действительно для начала договориться о терминах. Сам по себе вопрос об ударениях к этике никакого отношения не имеет. Вот когда Вы хотите поправить чье-то неправильное (на Ваш взгляд) ударение - тогда можно подумать, этично ли это.

Латынь существует уже три или четыре тысячи лет, из них уже полторы тысячи лет как мертвый язык. Но пока он был живым, он изменялся, как и любой другой язык, в том числе менялось его произношение. Если теперь разгораются споры, какое ударение в мертвом языке правильное, то это конечно интересный филологический вопрос, но ИМХО он вряд ли имеет отношение к биологии. Тут главное, чтобы товарищи ученые обозначали латинским термином ровно одно и то же, а как они расставляют ударения - настолько ли это важно? Не превратится ли весь спор после этого в тяжбу между тупоконечниками и остроконечниками? Разберитесь со значением слова cervinus, а неправильное ударение в нем разве что-то изменит в смысле утверждения?

Другое дело, если Вы по ударениям судите о принадлежности к тому или иному научному клану, опознаете этим способом своих. Тут да, надо акцентировать этику, принципы построения клана, опознавательные знаки, явки, пароли, внутренние и внешние разборки, истеблишмент, иерархию авторитетов, методы менеджирования непокорных... Только это ДРУГАЯ проблема.

Сообщение было отредактировано Ale-x - 06.09.2007 14:03

Ale-x
Действительно хотелось обсудить частности (я и начал их выкладывать), но ... все сошло либо в этику, либо в предложение научиться спрягать и склонять правильно

  Tentator
Да, я ошибься - Плавильщиков их не убил, а лишь тяжело ранил. Но замечательная фраза: "Он угрожал пистолетом человеку, собиравшемуся украсть зарплату сотрудников музея" - это о Кожевникове?!

Я слышал именно такой вариант этой истории, остальные варианты, цитированные здесь, известны со слов самого Кожевникова. Вы же плохо думаете о людях, почему же о Кожевникове хорошо?

  Tentator
Не согласен. До революции в нашей стране не было столь мощных фигур в систематике молей

Разумеется. До революции вообще было мало систематиков. Зато какие это были систематики! Я нисколько не хочу умалить достоинства перечисленных Вами людей, тем более что Вы перечислили лишь работавших в ЗИНе, институте с большими традициями и непрерывающейся преемственностью поколений. Но все же кого можно поставить рядом, например, с Якобсоном или Семеновым-Тян-Шанским даже из самых выдающихся современных отечественных колеоптерологов? Уровень эрудиции (а именно здесь истоки научной интуиции) был совсем не тот. Один выдающийся современный зиновский систематик рассказывал, что его предшественник на глаз расставил коллекцию по системе, которая подтвердилась вследствие долгих трудов этого современного систематика по изучению гениталий. Знаете, был один шведский ученый по моей группе, о котором мой руководитель говорит: «Если Ваши выводы расходятся с его системой, проверьте себя дважды».
К типам поначалу все относились небрежно, вернее, просто их не выделяли. Короткие описания? Ну, если Вы систематик, Вы должны понимать причину. Если описывается вид, который очень хорошо отличается от всех остальных видов рода, то смысла в подробных описаниях нет. Когда впоследствии находят десятки новых видов, близких к этому старому виду, начинают клясть автора, его описавшего. Плохо классифицировали одноклеточных? Вы бы еще Ивановского обвинили в том, что не разработал систему вирусов.

  Тут Вы несколько заблуждаетесь. "Перед начальством подчиненный должен иметь вид придурковатый и бедовый" - это было сформулировано задолго до "совка". Поинтересуйтесь у коллег, которые работают за рубежом, они наверняка Вам тоже могут что-нибудь интересное по этому поводу рассказать. Хотя внешне "у них" отношения между начальством и подчиненными более свободные.

Это было сформулировано 300 лет назад и пытались это изжить все 300 лет, но то, каких чудовищных размеров достигла эта психология у нас в советский период , не сравнимо ни с чем. И какая разница, где еще культивируется рабская психология и какова ее история. Так не должно быть и все!

  le_lapin
Кто сказал, что истина может быть лишь одна? В математике давно известно, что истинное утверждение может быть не единственно верным.  То, что радуга состоит из 7 цветов - возможно, истина, но субъективная, поскольку зависит от наших органов чувств и формальных установок: некоторые народы отличают только 6, а другие - 10. Является ли истиной утверждение "Токио - столица Японии"?  - и да, и нет.

Вы говорите о культурных традициях. К научному знанию и его истинности это не имеет никакого отношения. Научных истин не может быть несколько, могут быть гипотезы, теории и т.п., но истина всегда одна. Вы хотите сказать, что геометрия Евклида и геометрия Лобачевского это две разных истины, как, например, механика Ньютона и квантовая механика? Пойдите расскажите это математику или физику. Где критерий истины в отнесении данного рода к разным семействам разными авторами? Ну, если Вы строите систему не по наитию, то должны доказать необходимость отнесения этого рода именно сюда. Если Вы не можете изучить все виды этого рода или не можете получить достаточное количество таксономической информации или не можете ее адекватно обработать и с теми же проблемами сталкивается Ваш коллега, то и получаются разногласия. Но группа эволюционировала лишь одним способом. А наука не стоит на месте и рано или поздно найдет способы получения и обработки информации о Вашем роде. И кто тогда вспомнит о ваших разногласиях и двойственности истины?

  "Вообще странное создается впечатление от этой переписки. Каждый пытается увести тему куда-то в сторону."
Согласен - любимое занятие интеллигенции смотреть по сторонам.

Кашу с "этикой" заварили Вы.

 
Латынь существует уже три или четыре тысячи лет, из них уже полторы тысячи лет как мертвый язык. Но пока он был живым, он изменялся, как и любой другой язык, в том числе менялось его произношение. Если теперь разгораются споры, какое ударение в мертвом языке правильное, то это конечно интересный филологический вопрос, но ИМХО он вряд ли имеет отношение к биологии. Тут главное, чтобы товарищи ученые обозначали латинским термином ровно одно и то же, а как они расставляют ударения - настолько ли это важно? Не превратится ли весь спор после этого в тяжбу между тупоконечниками и остроконечниками? Разберитесь со значением слова cervinus, а неправильное ударение в нем разве что-то изменит в смысле утверждения?

Вы совершенно правы, этика тут совершенно не при чем. Обсуждение правил латинского произношения имеет смысл только лишь для унификации этого самого произношения с самой простой целью понимать речь друг друга, об этом уже говорилось в той теме, откуда почему-то вынесли это беседу. Ну, я, разумеется, пойму, если Вы скажите "плавция" вместо "плаутия", но в речи носителя другого языка, особенно когда нет возможности визуализации слова, бывает невозможно угадать о чем идет речь. Если произношение унифицировать, то исходя из чего? Действительно, латынь имеет длинную историю и менялась порой очень сильно и, как почти любая эволюционирующая система, проходила стадии становления, расцвета и упадка (краткий очерк ее развития я привел в прежней теме). И разве не было бы разумнее всего избрать грамматической нормой мертвого языка норму наивысшего его расцвета? Почему для написания слов мы используем нормы именно этого периода развития языка, а произносить должны по средневековым правилам, пришедшим к нам из Германии? А насчет произношения, как опознавательного знака клана, то в науке никаких "кланов" быть не должно. Наука должна организовываться на принципах разума, а не отношений дворовой шпаны.

  И какая разница, где еще культивируется рабская психология и какова ее история. Так не должно быть и все!

Обсуждение правил латинского произношения имеет смысл только лишь для унификации этого самого произношения с самой простой целью понимать речь друг друга, об этом уже говорилось в той теме, откуда почему-то вынесли это беседу. Ну, я, разумеется, пойму, если Вы скажите "плавция" вместо "плаутия", но в речи носителя другого языка, особенно когда нет возможности визуализации слова, бывает невозможно угадать о чем идет речь. Если произношение унифицировать, то исходя из чего? Действительно, латынь имеет длинную историю и менялась порой очень сильно и, как почти любая эволюционирующая система, проходила стадии становления, расцвета и упадка  (краткий очерк ее развития я привел в прежней теме). И разве не было бы разумнее всего избрать грамматической нормой мертвого языка норму наивысшего его расцвета? Почему для написания слов мы используем нормы именно этого периода развития языка, а произносить должны по средневековым правилам, пришедшим к нам из Германии? А насчет произношения, как опознавательного знака клана, то в науке никаких "кланов" быть не должно. Наука должна организовываться на принципах разума, а не отношений дворовой шпаны.

Экий Вы ригорист!

1. Если ставить вопрос об унификации произношения, то решить его может только конференция, причем международная, если Вы видите проблему в речи носителя другого языка. Агитировать поодиночке за ту или иную систему можно, только если Вы ратуете за созыв такой конференции.

2. В научном сообществе, как и в любой другой социальной структуре, имеются определенные закономерности развития, а клановость - его неотъемлемая часть. Вы можете считать, что этого быть не должно, но это всего лишь этческий императив, а не реальное положение дел. Конечно, мы не любим об этом говорить, но если быть честными учеными, то невозможно закрывать глаза на реальные факты, только на том основании, что они нам не нравятся.

  Экий Вы ригорист!

1. Если ставить вопрос об унификации произношения, то решить его может только конференция, причем международная, если Вы видите проблему в речи носителя другого языка. Агитировать поодиночке за ту или иную систему можно, только если Вы ратуете за созыв такой конференции.

2. В научном сообществе, как и в любой другой социальной структуре, имеются определенные закономерности развития, а клановость - его неотъемлемая часть. Вы можете считать, что этого быть не должно, но это всего лишь этческий императив, а не реальное положение дел. Конечно, мы не любим об этом говорить, но если быть честными учеными, то невозможно закрывать глаза на реальные факты, только на том основании, что они нам не нравятся.

Самое смешное во всей этой беседе, что такая конференция как раз таки была.

Ну, если клан это то же самое, что, скажем, научная школа, то тогда да. Но из-каких представлений об эволюции науки Вы заключили, что их представители должны разделять научный мир на чужих и своих, враждовать, устраивать разборки?

Ригоризм продуктивнее пофигизма а между ними обычно лежит посредственность.

  Самое смешное во всей этой беседе, что такая конференция как раз таки была.

Ну, если клан это то же самое, что, скажем, научная школа, то тогда да. Но из-каких представлений об эволюции науки Вы заключили, что их представители должны разделять научный мир на чужих и своих, враждовать, устраивать разборки?

Ригоризм продуктивнее пофигизма а между ними обычно лежит посредственность.

Простите, я не энтомолог. Если конференция была, то о чем базар? Надо подчиняться и исполнять, вот и все. Или она ничего не решила?

Я не думаю, что клан то же самое, что и школа, т.к. школа по определению происходит от какого-то Учителя, а клан может организоваться и по другим принципам: по общности интересов, например, и представлять собой не школу, а более или менее рыхлый союз или консорциум. Что касается представлений об эволюции науки, я, признаться, пока не вполне четко себе представляю, как она на самом деле эволюционирует. Я просто вижу, что кланы есть, и не только у нас, но и в США, например. В соседнем топике некто NMR_guy как раз сегодня поднимал эту тему. Следовательно, это объективный факт, его надо понять, описать и объяснить.

Сообщение было отредактировано Ale-x - 06.09.2007 20:27