Научная этика

  Tentator
Т.е. у нас имеет место своеобразное "лицемерие": пишут одинаково, а говорят – по-разному. Ну нет международной разговорной "зоологической латыни"! Все говорят по-разному. Знание складывается из многих составляющих, включая взаимное уважение. Латинисты смотрят на обычных юзеров так, как fly-km на "несведущих". "Несведущие" отвечают взаимностью. В свое время в БИНе работала Забинкова, которая 50 лет назад написала латино-русский и русско-латинский словари для ботаников – сколько лет прошло, а это настольная книга многих зоологов, для которых ничего подобного на русском языке  написано не было. Так о чем говорить? Вы попробуйте использовать обычные латино-русские словари для перевода зоологических описаний 19 века. Я лишь у Забинковой нашел необходимое значение слова cervinus.

"У нас имеет место... У нас нет... На нас смотрят..." К чему эти аргументы? Говорите о себе. Говрите правильно, если Вы считаете, что так нужно. Любищев сказал: "С настоящим мирится тот, кто не верит в будущее". Говорите сами и учите своих студентов. Вам monsieur le_lapin сказал правильно: как научите, так и будут говорить. А если Вас станет поправлять какой-нибудь старичок, не стойте и не молчите как проштрафившийся школьник, а аргументируйте. Пособия для зоологов есть, я приводил ссылку, но общественность здесь потребовала "серьезных" учебников. Для ботаников латынь гораздо насущнее, чем для зоологов, т.к. у них диагнозы до сих пор пишутся на латыни, вот они первыми и составили словари, кстати, вполне пригодные и для зооллогов. Устарели? Мало? Пишите свои!

Вот как-то не хочется быть таким же "сумасшедшим", как Любищев...
Это сколько уйдет времени, чтобы объяснять, тыкать людей в словари, и т.д. Всю жизнь придется аргументировать...
По поводу новых словарей: это удел специалистов по латыни.

Сообщение было отредактировано Juglans - 26.08.2007 12:30

  Вот как-то не хочется быть таким же "сумасшедшим", как Любищев...
Это сколько уйдет времени, чтобы объяснять, тыкать людей в словари, и т.д. Всю жизнь придется аргументировать...
По поводу новых словарей: это удел специалистов по латыни.

Как знаете.

Я согласен с monsieur Tentator, что нужно начинать с себя и настаивать на своем если считаете себя правым. В конце концов, если в институте есть хотя бы один компетентный человек то он должен просветить остальных, сделав доклад и предложив воспользоваться необходимой справочной литературой. Сделать брошюрку со шпаргалкой, наконец. Ведь если не он, то кто?

Я вот очень жалею, что в свое время в университете нас не заставляли учить латынь.

le_lapin
вы, конечно, работаете (-ли) в НИИ и университете? И там, и там все базируется на авторитете. Если наш директор убежден в правильности GastrotrIcha, то публично доказывать обратное не только бессмысленно, но даже опасно. В университетской среде важна системность: я могу учить студентов говорить правильно, но толку, если на всех остальных лекциях и вообще по жизни они будут слышать иное. Я не могу добиться вообще правильной речи, без "ну", без "как бы". Какое там ударение - к 4 курсу 3/4 студентов уже не помнит, кто такие гастротрихи, а латынь на защитах дипломов читают по слогам. Сейчас в университетской среде сложилось четкое убеждение, что биохимику или цитологу вся эта систематика с латынью не нужны.

Сообщение было отредактировано Juglans - 27.08.2007 02:09

  le_lapin
вы, конечно, работаете (-ли) в НИИ и университете? И там, и там все базируется на авторитете.

В институте, причем, как я понял, наиболее Вами уважаемом
Возможно это связано с особенностями нашей лаборатории, но у меня лично никакого особого преклонения перед авторитетами нет. Может поэтому у меня рождаются подобные идеи? Жаль лишь, что я не могу претворить их в жизнь, ибо сам недостаточно для этого компетентен.

Может и так. Прагматизм побеждает. Но узость мышления до добра не доведет. Сейчас эпоха воинствующего дилетантизма. Биохимика можно поправить, сказав, что кнемидокарпа – это не губка, а асцидия. «Какая разница!». Однако одно дело найти аналоги целлюлозы у асцидий, и другое – у якобы губки.

Я бы тоже примеры привел, только не хочется чтобы кто-нибудь из участников узнал в них себя или своего непосредственного коллегу.

Вот так и живем: это нельзя сказать, чтобы не обидеть, это не следует писать, чтобы не задеть. А если я ВДРУГ с высокой трибуны скажу, что надо говорить гастрОтрихи, то уже обижу и задену, если сделаю это аргументированно. Мне это надо? И никому не надо... В общем, правда на стороне Tentatora, но в это лучше не верить...

  Вот так и живем: это нельзя сказать, чтобы не обидеть, это не следует писать, чтобы не задеть. А если я ВДРУГ с высокой трибуны скажу, что надо говорить гастрОтрихи, то уже обижу и задену, если сделаю это аргументированно. Мне это надо? И никому не надо... В общем, правда на стороне Tentatora, но в это лучше не верить...

Ну Вы не смешивайте разные вещи. Одно дело, когда я на форуме под непонятным ником, т.е. инкогнито, начинаю намекать на чью-то некомпетентность, причем так, что персонаж, возможно, окажется узнаваем. Это, по меньшей мере, некрасиво. Тем более что изменить постфактум уже ничего нельзя.

Совсем другое, когда Вы, не обращаясь ни к кому конкретно, но при этом открыто изложите свое мнение по волнующему Вас вопросу и внесете предложение о применении неких правил, ссылаясь на авторитетные литературные источники. Где тут оскорбление?

Сообщение было отредактировано le_lapin - 27.08.2007 18:55

браво!

le_lapin
"Я знаю, что тут есть люди, которые говорят неправильно, но не буду намекать, кто это" - зачем тогда это писать? Чтобы обозначить границу между "я" и "они"? По-моему, это не есть хорошо.

Вы либо молоды, либо наивны . Научная среда - вещь тонкая, тут люди друг другу РЕДКО бьют в морду в открытую. Все обставляется как набор деликатных фраз, которая направленная в адрес конкретных персон. Все знают, что персона А говорит латинские названия только так, поправляет молодых на конференции, его шеф (весьма уважаемый в научной среде человек) говорит также. И вот персона Б выступает и говорит, что правильно говорить не так [в зале все сразу понимают, что это КАК БЫ адресована персоне А], а так. И ладно "так" - дальше следует трехэтажная аргументация, после чего к Б молча подходят люди и жмут руку "Молодец! Поставил бюрократа на место!". Вы думаете, что так не бывает? Так не только бывает, я сам попадал в такое положение, когда становился врагом человека, против которого ничего личного не имел, а лишь поправил грубые ошибки его аспирантки ПУБЛИЧНО (включая ошибки в латинских названиях). Я не могу похвастаться железной нервной системой, поэтому вынужден обходить эти ляпы. Как? Буду говорить "брюхоресничные", а не гастротрихи... Лет 10 назад, когда я был никем, не занимал никаких должностей, я бы чувствовал себя свободнее.

  le_lapin
"Я знаю, что тут есть люди, которые говорят неправильно, но не буду намекать, кто это" - зачем тогда это писать? Чтобы обозначить границу между "я" и "они"?  По-моему, это не есть хорошо.

Вы либо молоды, либо наивны . Научная среда - вещь тонкая, тут люди друг другу РЕДКО бьют в морду в открытую. Все обставляется как набор деликатных фраз, которая направленная в адрес конкретных персон. Все знают, что персона А говорит латинские названия только так, поправляет молодых на конференции, его шеф (весьма уважаемый в научной среде человек) говорит также. И вот персона Б выступает и говорит, что правильно говорить не так  [в зале все сразу понимают, что это КАК БЫ адресована персоне А], а так. И ладно "так" - дальше следует трехэтажная аргументация, после чего к Б молча подходят люди и жмут руку "Молодец! Поставил бюрократа на место!". Вы думаете, что так не бывает? Так не только бывает, я сам попадал в такое положение, когда становился врагом человека, против которого ничего личного не имел, а лишь поправил грубые ошибки его аспирантки ПУБЛИЧНО (включая ошибки в латинских названиях).  Я не могу похвастаться железной нервной системой, поэтому  вынужден обходить эти ляпы. Как? Буду говорить "брюхоресничные", а не гастротрихи... Лет 10 назад, когда я был никем, не занимал никаких должностей, я бы чувствовал себя свободнее.

Забавно Вы, сударь, рассуждаете. А если этот А завтра с высокой трибуны будет нести о замыслах Творца или торсионных полях или о памяти воды, Вы тоже будуту сидеть и молчать? Славные времена Трофима Денисовича ничему не научили? Самое важное, возможно, единственно важное, что существует для ученого -- это истина. Остальное мишура и хлам. Если Вы перестаете служить истине, Вы перестаете быть ученым. Но, когда истина на Вашей строне, то не страшны никаие "наборы деликатных фраз". Если Вы приобретаете врага из-за того, что поправили ошибку его аспирантки, то Ваш новый враг глуп. Зачем Вам такой друг?

Сообщение было отредактировано Tentator - 29.08.2007 17:49

Но, когда истина на Вашей строне, то не страшны никаие "наборы деликатных фраз". Если Вы приобретаете врага из-за того, что поправили ошибку его астирантки, то Ваш новый враг глуп. Зачем Вам такой друг?

Не обязательно дружить. Можно просто не искать "на свои вторые 90" лишних проблем без особой на то необходимости и не затевать конфликт раньше времени.

  Не обязательно дружить. Можно просто не искать "на свои вторые 90" лишних проблем без особой на то необходимости и не затевать конфликт раньше времени.

Исправить ошибку -- это затевать конфликт? Я всегда думал, что это значит помочь человеку. Чьими принципами Вы должны руководствоваться своими или чужими?

смотря как исправить.....если человек враждебно настроен заранее, получается конфликт..невольно...

Tentator
1) Нельзя путать науку и антураж. Ударение в латинских словах - это антураж, а не наука. Сориться из-за антуража - это глупо.
2) То, что написано об истине - это утопия. В утопию не верю.
3) Почему враг - бывший друг? Недоброжелателем может стать кто угодно.

"сориться" ссориться
это культура, а не антураж....

  Исправить ошибку -- это затевать конфликт? Я всегда думал, что это значит помочь человеку.

Человек может эту помощь воспринять как попытку подрыва своего авторитета. Или желание показать его некомпетентность. Я не говорю, что это всегда так, но обычно действует правило "я начальник - ты дурак"...

но не в научной среде...по крайней мере, это нежелательно,я тк думаю

  Человек может эту помощь воспринять как попытку подрыва своего авторитета. Или желание показать его некомпетентность. Я не говорю, что это всегда так, но обычно действует правило "я начальник - ты дурак"...

Ita a Patribus nostris didicimus , ut virtute, non dolo contenderemus.

  но не в научной среде...по крайней мере, это нежелательно,я тк думаю

Да везде. Все ж люди...

  Tentator
1) Нельзя путать науку и антураж. Ударение в латинских словах - это антураж, а не наука.  Сориться из-за антуража - это глупо.
2) То, что написано об истине - это утопия. В утопию не верю.
3) Почему враг - бывший друг? Недоброжелателем может стать кто угодно.

Ученый не может придерживатся такого деления: не может в рабочее время строить научные системы моллюсков а по ночам чертить пентограммы и вызывать духов. Ученый должен быть ученым во всем. Утопия, надо полагать, это то, что Вам не под силу? Кто такой ученый, грешащий против истины? Разве не то же самое, что убивающий врач или торгующий водкой священник? Менять совесть на хорошие отношения с дураком? Как-то это дурно пахнет.

  Ita a Patribus nostris didicimus , ut virtute, non dolo contenderemus.

Ах, ести бы то было так...

люди разные — кто от обезьяны произошел, кто человеком был

fly-km
Культура может быть предметом для научных изысканий, но не может быть основой самой науки. Я знаю великолепных систематиков, не знающих латинской грамматики вообще, и знаю очень заурядного систематика, который свободно говорит на латыни. Ломоносов крыл матом и бросал пустые бочки в оппонентов. Плавильщиков вообще убил человека. И это цветочки по сравнению с тем, что сейчас в России по пальцам можно перечесть ботаников, которые способны без "кальки" составить латинский диагноз нового вида. И что? Вы хотите меня убедит, что все другие не являются настоящими учеными, поскольку не знают латинской грамматики и неверно ставят ударение в некоторых словах? Чушь!

Tentator
Только что посмотрел фильм о бомбежке Дрездена: и что, Вы хотите меня убедить, что миром правит разум, совесть и справедливость? Во время полового акта ученый остается ученым и прокручивает в голове всю физиологию событий? А Павлов, веровавший в бога, был полуученым? Как и Бор, посещавший синагогу? Не говорю про Ньютона, который - страшно подумать - по ночам иногда чертил пентаграммы... Не нужно выстраивать домики из слоновой кости, взирать из них сверху и писать некие мифы об особой касте людей по имени "ученые" - это выглядит нелепо. Компромисс - это еще не сделка с совестью, а бескомпромиссность - путь к хаосу. Учить человека, который старше меня и неправильно ставит ударения (исходя из своих "правил") - это сомнительное в плане созидания действие. Если Вы окончили университет, значит не всегда поправляли ошибающихся преподавателей.

а про Плавильщикова..можно по подробнее?

Это известная история, описана у Малахова, в истории каф. зоологии МГУ. Психическая болезнь у него была. Отпустили. Кстати, Плавильщиков в свое время задался целью подсчитать все известные виды насекомых.

  Это известная история, описана у Малахова, в истории каф. зоологии МГУ. Психическая болезнь у него была. Отпустили. Кстати, Плавильщиков в свое время задался целью подсчитать все известные виды насекомых.

Я в детстве его книги читал, нравились очень.

ага...а за что он его....?вроде реальный чел

  ага...а за что он его....?вроде реальный чел

Наверно, за неправильное произношение на латыни

  Кстати, Плавильщиков в свое время задался целью подсчитать все известные виды насекомых.

Да! Интересно, подсчитал.
Были ли последователи этой идеи, есть они сейчас...

Сообщение было отредактировано Дзанат - 30.08.2007 15:00

По поводу числа видов насекомых было много публикаций (и спекуляций). От 3 до 100 млн. видов (включая неописанные).

  
Tentator
Только что посмотрел фильм о бомбежке Дрездена: и что, Вы хотите меня убедить, что  миром правит разум, совесть и справедливость? Во время полового акта ученый остается ученым и прокручивает в голове всю физиологию событий? А Павлов, веровавший в бога, был полуученым? Как и Бор, посещавший синагогу?  Не говорю про Ньютона, который - страшно подумать - по ночам иногда чертил пентаграммы... Не нужно выстраивать домики из слоновой кости, взирать из них сверху и писать некие мифы об особой касте людей по имени "ученые" - это выглядит нелепо. Компромисс - это еще не сделка с совестью, а бескомпромиссность - путь к хаосу. Учить человека, который старше меня и  неправильно ставит ударения (исходя из своих "правил") - это сомнительное в плане созидания действие. Если Вы окончили университет, значит не всегда поправляли ошибающихся преподавателей.

К сожалению, вещи, о которых Вы пишите, еще очень характерны для отечественной науки, главным образом, для провинциальной. Твой оппонет всегда прав, если он начальник или старше тебя, а ты сиди и пикнуть не смей, иначе опасно, – типичный образец совковой психологии. И методы тоже характерные: вырвать из контекста, поместить под другим названием; если это выгодно, то вещи, с которыми прежде соглашгались, становятся «своими "правилами"». А истина это вообще утопия. Чехов писал, что всю свою жизнь по каплям выдавливал из себя раба. Очень советую многим соотечественникам последовать его примеру и давить не по каплям, а изо всей силы.

Какое мне дело до того, что правит миром? Главное чтобы разум, совесть и справедливость правили у меня в голове, душе и в моем рабочем кабинете. Данная тема не имеет никакого отношения к научной этике, а Ваша позиция этой этике прямо противоречит. Вы или очень плохо думаете о людях или окружены негодяями. Ученый, который не отказывается от ошибочной идеи, предпочитает истине свой авторитет и респектабильность, конечно же, негодяй, и именно о таких Вы и пишите. Вся научная этика связана с безусловным приматом истины над всеми остальными сферами существования научного сообщества, начиная с первенства открытия и заканчивая правилами цитирования. Уоллес уступил приоритет Дарвину не потому что тот был старше и чиновние, а потому что он действительно первым открыл естественный отбор.

  fly-km
Культура может быть предметом для научных изысканий, но не может быть основой самой науки. Я знаю великолепных систематиков, не знающих латинской грамматики вообще, и знаю очень заурядного систематика, который свободно говорит на латыни. Ломоносов крыл матом и бросал пустые бочки в оппонентов. Плавильщиков вообще убил человека. И это цветочки по сравнению с тем, что сейчас в России по пальцам можно перечесть ботаников, которые способны без "кальки" составить латинский диагноз нового вида. И что? Вы хотите меня убедит, что все другие не являются настоящими учеными, поскольку не знают латинской грамматики и неверно ставят ударение в некоторых словах? Чушь!

Знаете, если произвести мысленный эксперимент и поставить рядом с крупным систематиком 19 века, прекрасно знавшим латынь и писавшим на ней свои работы, современного крупного систематика, то 99 случаях из 100 "крупность" последнего тут же куда-то вся улетучится. Интересно, почему бы это? Про Ломоносова ничего сказать не могу, времена были темные, по людям прыгали блохи.. А Плавильщиков никого не убивал, это легенда. Он угрожал пистолетом человеку, собиравшемуся украсть зарплату сотрудников музея.

  Вот-вот. Правда покушение на убийство все же было, но неудачное: череп проф. Кожевникова оказался слишком прочным.

Точно. Кто-то сказал "профессорский лоб пуля пробить не может"

Вот про Плавильщикова, причем на этом же самом сайте:
http://zmmu.molbiol.ru/zmmu_02.html
И вот у Малахова:
http://soil.msu.ru/~invert/main_rus/about/...ry/histor16.pdf

Tentator
Да, я ошибься - Плавильщиков их не убил, а лишь тяжело ранил. Но замечательная фраза: "Он угрожал пистолетом человеку, собиравшемуся украсть зарплату сотрудников музея" - это о Кожевникове?!

"Вся научная этика связана с безусловным приматом истины над всеми остальными сферами существования научного сообщества"
Да, но только истин может быть много. Кювье отстаивал свою, Сент-Илер - свою. Вы размываете границы между истиной и гипотезой. Можно ли говорить, что Любищев писал только об истине? Или тот же Дарвин? Если я отношу род А к семейству С, а другой исследователь - к семейству В - интересно, где тут критерии истины?

"если произвести мысленный эксперимент и поставить рядом с крупным систематиком 19 века, прекрасно знавшим латынь и писавшим на ней свои работы, современного крупного систематика, то 99 случаях из 100 "крупность" последнего тут же куда-то вся улетучится."

Не согласен. До революции в нашей стране не было столь мощных фигур в систематике молей, как, например, Загуляев, листоверток - как Кузнецов, кокцид - как Борхсениус, прямокрылых - как Мищенко и Бей-Биенко. Не думаю, что Кержнер уступит в своих познаниях Кириченко. В моей области в 19 веке было только два действительно выдающихся систематика, а в 20 - не менее 5. Многие систематики 19 века (особенно французы) были крайне небрежны в описаниях, формально относились к типам - в итоге созданную ими "кашу" до сих пор не могут расхл***. Так обстоит дело с радиоляриями, фораминиферами, известковыми губками, многими группами моллюсков и т.д. В моей группе 80% всех описанных в 19 веке видов либо невалидные, либо сомнительные, либо непонятно что: латинские диагнозы из 3-4 предложений, когда нормальное описание составляет минимум две страницы - это смешно!

"Вы или очень плохо думаете о людях или окружены негодяями."
Да, я действительно плохо думаю о людях, среди которых очень много негодяев. Везде - и у нас, и у вас. Мне приходилось общаться с уволенными зиновцами (кстати, некоторые были выдающимися систематиками) - читал доносы, написанные ТАКИМИ учеными, которых до сих пор считают честью и совестью отечественной науки. Здесь, в провинции, самые отпетые сволочи - выходцы из европейских вузов...
"Я такая старая, что еще застала порядочных людей" (Ф.Р.) - мне повезло много меньше. Порядочные люди среди ученых есть, но их немного. Что убедиться в порядочности человека, надо проработать с ним хотя бы несколько лет. Этика - это лишь инструмент для того, чтобы смягчить негативные проявления к коллегам и оппонентам. Сплошь и рядом ученые обижаются ЛИЧНО, когда критикуют их идеи (не их, как людей, как личностей, и лишь их идеи). Обиды выливаются в игнорировании сообщений, статей, едкие замечания в рецензиях и т.д. Всем давно известно о натянутых отношениях между москвичами и питерцами (не буду указывать, в каких областях, но в ряде случаев речь идет даже о невозможности работать с коллекциями и подать статью в определенный журнал). Первый зав. нашей кафедрой 9 лет не мог защитить докторскую, поскольку попал в конфликт между ленинградскими и московскими паразитологами (и те, и другие считали его выходцем из враждебной школы).
А людей вообще я не люблю за отношение к природе.

Juglans. Великолепно! Только очень мягко и деликатно. Ни капельки не верю в искренность Ваших оппонентов. Разве только, если они живут на небесах.

Как тут много написали без меня С удивлением обнаружил, что беседа ушла совсем в другое русло, в результате ее уже и в отдельную тему поместили

  le_lapin
"Я знаю, что тут есть люди, которые говорят неправильно, но не буду намекать, кто это" - зачем тогда это писать? Чтобы обозначить границу между "я" и "они"?  По-моему, это не есть хорошо.

Я не совсем понимаю, что конкретно Вы пытаетесь мне вменить в вину. По форме Вы кого-то цитируете, судя по контексту - меня. Но у меня этих слов не было.