Тува

Буду признателен за сборы совок.

Главное - собирайте долгоносиков, они с тех мест на вес золота будут

Dergg, ничего себе! Вот кто-то и едет в Туву, очень интересно было бы снимки и описание почитать, что же там такое.
Может я не прав, но в пылу минувших событый я вроде так понял, что туда особо никто и из форумчан не ездил..

to Mantispid

Ну жуков-то я всех, кто под руку попадется, собирать буду. Не очень ценные лично для меня группы (в том числе куркулионид) планирую раздавать/обменивать.


to Hierophis

Если действительно туда поеду, конечно, отчет будет. А вообще, наверняка кто-то из форумчан в Туве бывал, не настолько же она "белое пятно" на энтомологической карте.

В Туву тоже собираюсь, но немного раньше - в конце июня, там конференция в Кызыле (20 лет заповеднику Убсунурская котловина), потом в поля (на юг, к границе с Монголией). Подробности прорабатываются. Идеи и советы бывалых людей были бы кстати.

Об этом уже писали - самый, наверное, криминальный регион РФ (Дагестан и Чечню, ессно, не рассматриваем). Мы были в Туве во второй половине мая - все только начинало ходить (жуки). При этом, есть вероятность, что на равнине во второй половине июля тоже мало, что будет. Повыгорает уже усе. Но в горах, ессно, жук должен быть. Природа там фантастическая. Рай для фотографа)

В тему призывается Yakovlev

Насчет криминогенности региона - да, слышал. Впрочем, почитал в интернете отчеты туристов, которые ходили на Кара-Холь (или мимо Кара-Холя) в походы, у них вроде все обошлось, даже с каким-никаким гостеприимством со стороны местных скотоводов столкнулись...

Вообще, Кара-Холь - высокогорное (ок. 1400 м) озеро на северо-западной окраине Тувы. Судя по отчетам, местного населения там, насколько я понимаю, не так много, и оно вроде не самое агрессивное. Надеюсь, что так оно и есть. Хотя, предосторожности не помешают.

Кстати, знает ли кто-нибудь, стоит ли там в это время года опасаться клещей? На высоте 1400 м их по идее уже быть не должно, тем более во второй половине лета. Но мало ли...

В Туве был однажды, в 1997м, с группой. Шли из Хакасии, через Кара-Холь, далее по Хемчику через Верхний Енисей до Кызыла.

В общем, своеобразное впечатление.
Особенно с учётом того, что как раз перед этим был во Владикавказе и окрестностях - по контрасту, так сказать.

Криминала как такового там не было - ну, они просто жили так, такой вот образ жизни. Кто первым пальнул, того и тапки.
Чужой - враг по определению, русских людьми как-то в принципе не считали. Да и своих, в общем, тоже особо не жаловали, менты так и говорили - вас сюда не звали, если уедете целыми - хорошо, а проблемы будут - это ваши проблемы, у нас тут и без вас дел полно.

В городах - хрен его знает; у меня вообще сложилось впечатление, что грохнуть могли не "потому что", а "просто так" - ну, реально, смотрели на нас именно с таким выражением. Да и немногочисленные местные русские так и говорили.

Чем дальше от населённых пунктов, тем более вменяемым оказывалось население - пастухи, которые по полгода в горах скотину пасут, вообще были вполне контактными и в каком-то смысле даже гостеприимными.

С ними можно было кое-как договариваться - еды купить, встать рядом, ещё что-то. Русского они обычно не знают или знают очень плохо, но на уровне жестов и эмоций - понимание было.

В деревнях - сложновато. Они с чужими вообще как-то не склонны общаться были. Глаза злые, все - или пьяные, или похмельные, или так выглядят, не исключая особ женского пола. Если стволы есть, то наготове и под рукой, полно обрезов.

Идём по реке, на берегу - дети с какими-то снастями, останавливаем кат, спрашиваем, можно ли рядом встать - дети убегают, появляются два мужика с обрезами, обрезы на нас направляют и орать начинают - что орут, непонятно, но, ессно, мы выяснять и не стали.
И так - постоянно.

Старались вставать максимально незаметно, палатки маскировали, каты под берегом прятали. И ходили всегда так, чтобы минимум по трое, и в группе был хотя бы у одного было ружьё.

Тогда местные жили практически натуральным хозяйством - м.б., с тех пор получше стало, и нравы тоже.

Климат - нормальный континентальный климат. Были в июле - днём +30, ночью +3, ветер - иногда с ног сбивал на открытых перевалах.
Гнус был обилен и зол, но проблемы особой не представлял - ну, гнус и гнус, что мы, гнуса не видели.
Клеща в июле в горах было достаточно для того, чтобы обращать на него внимание. Не "ужос-ужос", но хватало.

Мда. Какая замечательная картина прорисовывается. Я и раньше слышал, что там не все благополучно, но не думал, что настолько плохо.

Причем, я ведь туда не один еду, а в составе крупной научно-образовательной экспедиции, в которой а) будет куча детей средне- и старшешкольного возраста, и б) не будет никакого огнестрельного оружия. До этого в таком формате ездили по разнообразным местам южной Сибири (Алтай, Байкал, северная Монголия), но местное население не агрессивное было. Да и мало его очень было в окресностях тех мест, где мы стояли.

А в данном случае, судя по отзывам (и не только с этого форума), место крайне неблагоприятное для такой экспедиции получается... по социальным причинам. Нужно, пожалуй, менять планы.
К сожалению, выбор места поездки далеко не только от меня зависит, но - буду пытаться убедить ответственных лиц в крайней рискованности этой затеи.

Мне вот тут знакомая, в прошлом году побывавшая в археологическом лагере в Туве, говорит что агрессия тувинцев к приезжим - это даже не неприязнь к "москалям" и "чужакам" (которая, в той или иной степени, во многих местах в глубинке встречается, даже с мирным населением), а целенаправленный и глубокий шовинизм к русским, подкрепленный сепаратистскими настроениями... К ним даже в тот археологический лагерь приезжали какие-то тувинские историки читать лекции про то, как в 40е годы сталинский режим там тувинцев репрессировал.

В общем, постараюсь придумать какой-нибудь другой вариант, примерно в этой же части света (южная Сибирь, может Средняя Азия). Если кто-то из бывалых людей может что-то посоветовать - был бы благодарен...

Сообщение было отредактировано Dergg - 07.04.2013 14:28

  ИМХО - это уже гнилые розочки на гнилом торте. Там история дальняя и давняя, и сама по себе как раз особо не интересная - интересно применить и обосновать.

Ну, это само собой. Можно подумать, только их в то время репрессировали...

М.б., с того времени, что я там был, что-то изменилось к лучшему - во всяком случае, надеюсь. Время идёт, многое меняется.

Вот тут как раз сомневаюсь. В отдаленных деревнях таких регионов, живущих натуральным хозяйством, вряд ли что-то сильно могло поменяться. Тем более человеческий характер. Не верю я, что зло%#*чие отморозки с обрезами за 15 лет могли превратиться в добродушных фермеров, встречающих гостей хлебом, солью и кумысом... против человеческой природы не попрешь.

  А если Восточный Саян? там прекрасные места...

В общем, да, но мы в принципе итак недавно там были (оз. Хубсугул в северной Монголии)... Обычно стараемся новые места находить. Если только в Бурятии попробовать места поискать...

Волков бояться, в лес не ходить

  Волков бояться, в лес не ходить

Да, конечно, но тащить в этот лес детей... ИМХО, перебор.

Несколько моих друзей (териологи) пару лет назад ездили в Туву. При том, что у них было сопровождение (отнюдь не все местные отморозки и националисты), рассказы близки к впечатлениям headshotboy.

Если интересно, могу распросить о поездке более конкретно.

За детей разговоров нет. С ними даже на цивилизованном пляже проблем не оберешься, не то что в Туве
Ждем рассказов (и страшилок тоже) от любых участников событий.

  
Если интересно, могу распросить о поездке более конкретно.

Да, было бы интересно послушать.

Ждем рассказов (и страшилок тоже) от любых участников событий.

Страшилка № 1

"На сто тысяч населения больше всего убийств совершается в Тыве". - http://lenta.ru/articles/2013/04/06/crime/

В Туве я был 5 раз. Регион очень интересный. ОЧЕНЬ! Ехать советую. Дураков хватает. Есть проблемы со знанием русского языка. По крайней мере уровень владения ря в Кызыле раз в 15 хуже чем в Алма-Ате.
всех кто поедет в Туву (а это будут пара компаний как я понимаю) прошу помочь со сборами листоедов (по 5-10 от вида). Если будет лов на свет очень нужны Cossidae.
Любые места в Туве очень интересны, кроме Азаса - там просто глушь, тайга, но прекрасные водоемы. А все что в центре, все что на югах и на западе - просто прекрасно. Старайтесь НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не поить местных. Наиболее проблемны - поселки типа пгт, например Ак-Довурак, Шагонар. Никаких прогулок по вечернему Кызылу - это смешно. Старайтесь ставить лагерь незаметно. Но есть и вполне порядочные люди. Как и везде можно ожидать помощи от пограничников. если будете в районе Соглы или типа того там можно запросто уйти в Монголию, т.к. нет никаких знаков. Это может быть и на Терехоле под Эрзином. Этого надо очень опасаться, т.к. дело пахнет криминалом и из дурацкого озорства или простой человеской увлеченности жучками - влазить в проблемы не надо.
Любой, кто едет в Туву, Монголию или на Алтай - может смело писать или звонить мне - я смогу помочь каким-то советом.

Я возил с собой сына в 9 лет. Впечатлений у него хватило. Особенно запомнился город-герой Шагонар. На крайнем З. Тувы народу очень мало. Старайтесь сильно не болтаться по Мугур-Аксы и говорить всем встречным в том числе полисменам о месте вашей дислокации.

...
Причем, я ведь туда не один еду, а в составе крупной научно-образовательной экспедиции, в которой а) будет куча детей средне- и старшешкольного возраста, и б) не будет никакого огнестрельного оружия.
...

Дергг, мой простой совет: не испытывайте судьбу.
Сами - езжайте. А детей не берите ни в коем случае.

А на десерт погуглите про эксцесс на оз. Азас. Сразу скажу, что Тоджа (нападавшие были из пос. Адыр-Кежиг - всё происходит в Тоджинском кожууне) как раз наиболее спокойное место в Туве.

  Дергг, мой простой совет: не испытывайте судьбу.
Сами - езжайте. А детей не берите ни в коем случае.

Ну, так как образовательная программа для школьников - по сути, главная часть этих экспедиций, то скорее всего место экспедиции придется просто перенести - куда-нибудь на Алтай, например. По ряду причин, принять меры предосторожности (спрятать лагерь, или организовать его охрану) не представляется возможным, а подвергать членов экспедиции столь серьезному риску, разумеется, нельзя.

Да, судя по большинству отзывов, можно почти с таким же успехом, как в Туву, поехать куда-нибудь в Афганистан - не намного опаснее будет При этом, потенциальный улов выглядит куда более многообещающим

  Ну, так как образовательная программа для школьников - по сути, главная часть этих экспедиций, то скорее всего место экспедиции придется просто перенести - куда-нибудь на Алтай, например. По ряду причин, принять меры предосторожности (спрятать лагерь, или организовать его охрану) не представляется возможным, а подвергать членов экспедиции столь серьезному риску, разумеется, нельзя.

Именно.
Рад, что Вы приняли правильное, на мой взгляд, решение.
Тем более, что советую не только и не столько как "бывалый", а как педагог, не раз выезжавший с различными группами детей за пределы Садового кольца. )

Да, судя по большинству отзывов, можно почти с таким же успехом, как в Туву, поехать куда-нибудь в Афганистан - не намного опаснее будет  При этом, потенциальный улов выглядит куда более многообещающим 

Не могу судить об этом - в Афганистане не был. )
Но несмотря ни на что, люблю Туву...
И насчёт улова поспорил бы. Но это, понятно, зависит от интересов.

  Именно.
Рад, что Вы приняли правильное, на мой взгляд, решение.
Тем более, что советую не только и не столько как "бывалый", а как педагог, не раз выезжавший с различными группами детей за пределы Садового кольца. )

Ну... да я то что. Надо убедить в этом руководителя экспедиций, который на основании пары прочитанных в интернете отчетов, в которых малочисленным группам туристов удалось там обойтись без особых неприятностей, решил, что Тува - отличное для такой поездки место.

Эти экспедиции, организуемые под эгидой биофака МГУ, имеют довольно давнюю историю, и до этого, за счет правильного подбора мест, каких-либо серьезных неприятностей и конфликтов удавалось избегать... максимум, попытки мелких краж из лагеря. Не хотелось бы, чтобы в этом году система дала сбой.

Надо сказать, что в большинстве посещенных нами мест местное население вполне себе вменяемое... при грамотном подходе. Те же самые монголы, казахи, киргизы, по сравнению с тувинцами (как их тут опысывают) выглядят прямо джентельменами и интеллигентами. Вот у алтайцев другая проблема... финансовое загрязнение... в популярных местах, вроде Телецкого озера, они просто дуреют от нескончаемого потока денег, который льют на них из рога изобилия беззаботные туристы... и совсем теряют им меру. Но лучше уж финансовое загрязнение, чем бандитизм

Не могу судить об этом - в Афганистане не был. )
Но несмотря ни на что, люблю Туву...
И насчёт улова поспорил бы. Но это, понятно, зависит от интересов.

Я тоже в Афганистане не был, просто там явно поменьше нашего народу бывает, чем в регионах РФ, поэтому и улов оттуда более уникален Насколько я знаю, оттуда до сих пор нередко новые виды дневных бабочек описывают.

Кстати в армии сейчас самые страшные землячества - это представители Тувы. Меня очень радует, что почти никто не использует термин Тыва! Это хорошо! Один раз видел как 7 мужиков в униформе упились от одной поллитры - двое упали, один пел, четверо дрались. Дефицит АДГГ невероятный. Если в любой поселок завезти цистерну со спиртом и приоткрыть ее - через 2 недели можно будет увидеть только детей лет восьми и младше. Это точно... Такого эксперимента слава богу не проводили, но результат очевиден.
Сразу оговорюсь в Туве есть действительная национальная интеллигенция, которая понимает что народ в пропасти и пытающаяся что-то делать. Очень приятные люди - мне доводилось там общаться и с учеными и с представителями власти, которые трезво оценивают положение тувинского (своего) народа как ужасающую деградацию. Которые просто плачут от того, что репутация тувинцев в стране очень плохая.
Про Тоджу согласен - это б.м. спокойное место. Видимо восточные тувинцы-сойоты частично приняли буддизм (особые варианты ламаизма с примесью традиционных верований), что делает людей более мирными. Может сказывается и близость и смешение с бурятами. Мне сложно судить. На западе Тувы и в большинстве мест центральной части - бог один - спирт.
Кстати в Эрзине я ел самые вкусные в жизни беляши.
Природа Тувы - потрясающее явление. Многоообразие ландшафтов, красоты, биоразнообразие...

Ну... да я то что. Надо убедить в этом руководителя экспедиций, который... ...
Эти экспедиции, организуемые под эгидой биофака МГУ, имеют довольно давнюю историю... ...

Гхм... Руководитель экспедиций не Константин, часом?

Меня очень радует, что почти никто не использует термин Тыва! Это хорошо!

А с чего мы должны говорить "Тыва", "Ашгабад", "Узбекистон" или "Хальмг-Тангч"? - есть устоявшиеся в русском языке топонимы.
Хотя официально будет - Республика Тыва.

Как вариант: нанять вооружённую охрану из местного (кызылского, скажем) ЧОП-а, как делают туристы в Афганистане. И в Магаданской области, кстати, детей-экскурсантов в лесу сопровождают два охранника с карабинами, впереди и сзади. Такова инструкция. Медведи - хуже моджахедов. Не отменяют там как и в ряде других мест детский туризм из-за опасностей. Просто нужен "человек с ружьём". Если, конечно, бюджет экспедиции вытерпит.

Сегодня поговорил с другом - участником экспедиции в Туву. Поездка была, если не ошибаюсь, 2 года назад.

Поездка готовилась тщательно, нанимали машину. Самое главное, был местный сопровождающий, причем не мальчишка, а серьезный дядька, весьма авторитетный в местах работы экспедиции. В населенные пункты старались не заезжать, местному населению на глаза не попадаться. Пару раз были инциденты - в лагерь экспедиции приезжали местные джигиты с весьма агрессивными намерениями. Среди участников женщин и детей не было, напротив, люди вполне опытные, но было жутковато. К джигитам подходил "дядька" и после переговоров они удалялись. Переговоры велись на местном языке, поэтому что именно говорили - неизвестно. Экспедиция закончилась благополучно.

В Туву мой друг надеется еще вернуться - места очень интересные. Но только с хорошей подготовкой. "Самокруткой" он бы не поехал. Ехать с детьми - no comments.

Сообщение было отредактировано Zlopastnyi Brandashmyg - 08.04.2013 22:08

... ...Переговоры велись на местном языке, поэтому что именно говорили - неизвестно. ...

Но слово "сары"-то они уж точно должны были запомнить. )))

  Гхм... Руководитель экспедиций не Константин, часом? 

Таки да А вы с ним, стало быть, знакомы?

Разговаривал сегодня с Константином, по поводу всех этих дел с Тувой. Несмотря на все негативные отзывы, он по прежнему полон оптимизма, и рассчитывает на успешный исход дела. Основные его надежды связаны с администрацией заповедника Убсунурская котловина (на территории которого находится Кара-Холь и с которой придется договариваться о пребывании). К., видимо, рассчитывает, что заповедник даст нам 100%ые заверения в безопасности, расставит по периметру лагеря охранников с автоматами, а местных жителей к нашему приезду вымуштрует и выдраит так, что те будут встречать нас с хлебом, кумысом и пением народных тувинских песен.

Впрочем, с властями заповедника мы еще не общались, так что пока все это вилами по воде писано... посмотрим, как на деле выйдет.

Однако, что радует, теперь по крайней мере наравне с Тувой и другие варианты прорабатываются.

Так это ЛЭШ, что ли?

Однако, потянуло народ в нехоженые края.
Похоже, предшествующий опыт уверил оргов, что Всё и Всегда Будет Хорошо...

  Так это ЛЭШ, что ли?

Нет У ЛЭШа своя специфика... в особо далекие/экзотические края они не стремятся... стоят обычно где-нибудь в ЕЧ. И так далеко от Москвы, как Тува, точно не поедут.

 
Похоже, предшествующий опыт уверил оргов, что Всё и Всегда Будет Хорошо...

Ну, не все орги по этому вопросу единодушны... Но руководитель почему-то именно на Туве продолжает настаивать. Получив несколько более-менее нейтральных отзывов, остальные он счел "мутными", "неконкретными", "противоречивыми", "не соответствующими нынешним реалиям", "не из той части Тувы" и т.п.
В общем, многое будет от реакции тувинского заповедника зависеть... если они нам не особо рады будут, вопрос сам собой отпадет.

  Разговаривал сегодня с Константином, по поводу всех этих дел с Тувой. Несмотря на все негативные отзывы, он по прежнему полон оптимизма, и рассчитывает на успешный исход дела. Основные его надежды связаны с администрацией заповедника Убсунурская котловина (на территории которого находится Кара-Холь и с которой придется договариваться о пребывании).

Ну если заповедник, тогда другое дело. Народ там "шляться" будет редко, и можно попросить "прикрепить" к Вам местного егеря. Если будет такой охранник, ехать, думаю, стоит.

  Ну, так как образовательная программа для школьников - по сути, главная часть этих экспедиций, то скорее всего место экспедиции придется просто перенести - куда-нибудь на Алтай, например.

На Алтае был каждый раз как на войне. Постоянные "приставания" местных в посёлке: "дай на пиво, к кому приехал и т. д.", один раз пытались ограбить (убежал), второй - разыскивали, чтобы "вставить" (была война местных с энтомологами, описывал как-то в "Байках"), и вынужден был уйти в горы. В них тоже не легче: палатки воруют, пьяные пастухи могут приехать в гости и сидеть весь вечер, качаясь... И т. д. Если поедете на Алтай, то лагерь ставьте как можно дальше от населённого пункта. За продуктами в него приезжайте в первой половине дня, когда там "затишье", но ни в коем случае вечером. Либо остановиться в одной из туристических зон (Чемал-Элекмонар, например), где множество турбаз и кемпингов, и местные "не обращают внимания" на приезжих. Но там тоже лучше на охраняемой территории, т. к. воровство жуткое, можно остаться без лагеря. Из красивых и безопасных мест рекомендовал бы район Каракольских озёр, куда могут забросить из Чемала или Элекмонара на вездеходе с кунгом местные извозчики (висят объявления в этих сёлах) и забрать обратно. Там турбаза есть. Если вдруг снёг упадёт надолго, начнёте мёрзнуть, можно к ней "прибиться". В баню базы ходить за небольшие деньги охраннику... Я бы туда поехал. Если на Алтай и с детьми.

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 09.04.2013 13:11

  Ну если заповедник, тогда другое дело. Народ там "шляться" будет редко, и можно попросить "прикрепить" к Вам местного егеря. Если будет такой охранник, ехать, думаю, стоит.

Немного настораживает только, что там в непосредственной близости есть тувинский поселок... так что народ там какой-никакой есть.
Плюс, судя по описаниям местности, которые мне удалось найти, там на северной и южной оконечности озера какие-то пастбища и стойбища местных пастухов... хотя, наверно это еще безобидная по местным меркам публика.

  На Алтае был каждый раз как на войне. Постоянные "приставания" местных в посёлке: "дай на пиво, к кому приехал и т. д.", один раз пытались ограбить (убежал), второй - разыскивали, чтобы "вставить" (была война местных с энтомологами, описывал как-то в "Байках"), и вынужден был уйти в горы. В них тоже не легче: палатки воруют, пьяные пастухи могут приехать в гости и сидеть весь вечер, качаясь... И т. д. Если поедете на Алтай, то лагерь ставьте как можно дальше от населённого пункта. За продуктами в него приезжайте в первой половине дня, когда там "затишье", но ни в коем случае вечером. Либо остановиться в одной из туристических зон (Чемал-Элекмонар, например), где множество турбаз и кемпингов, и местные "не обращают внимания" на приезжих. Но там тоже лучше на охраняемой территории, т. к. воровство жуткое, можно остаться без лагеря. Из красивых и безопасных мест рекомендовал бы район Каракольских озёр, куда могут забросить из Чемала или Элекмонара на вездеходе с кунгом местные извозчики (висят объявления в этих сёлах) и забрать обратно. Там турбаза есть. Если вдруг снёг упадёт надолго, начнёте мёрзнуть, можно к ней "прибиться". В баню базы ходить за небольшие деньги охраннику... Я бы туда поехал. Если на Алтай и с детьми.

Ну никто не спорит, что там тоже проблемные места есть... впрочем, мы там были неоднократно на Телецком и Мультинских озерах, без особых эксцессов... возможно, опять-же, благодаря тому что это были заповедники. Было правда мелкое воровство со стороны местных проводников.
Хуже было другое - буквально все, с кем мы договаривались - начиная от водителей автобусов, шешиг, кончая властями заповедника, запросив при предварительном сговоре одну сумму за свои услуги, на месте, где нам уже некуда было от них деваться, подчас удваивали-утраивали свои аппетиты... такой стиль ведения бизнеса, что поделать.

Самые нормальные из местных там - это именно пастухи.