Число видов Hymenoptera в России

попробуем

Пилильщики и рогохвосты - 2500
Муравьи - 397
Пчелы - 260
Осы - 4000


Немок - 510
Дорожных ос - 297
Веспид - 196
Роющих - 480
Блестянок - 320

Ну, наконец-то, хоть кто-то сподобился высказать свои предположения относительно числа видов перепонов в России.
Хотелось бы еще узнать, на чем основаны именно данные цифры. Особенно, когда они точные. И еще, почему так обидели пчел и превознесли немок?

Да, с пчелами ув. Коллекционер явно промахнулся. Одних андрен наверное больше будет.

Вряд ли больше, но около того, наверное. А вот 4000 ос - это наверное многовато.

Хочу каталог просто, цифры примерные, но мне часто везёт

Как можно "примерно" насчитать 196 веспид?

Сообщение было отредактировано Кархарот - 02.11.2017 23:11

Картинки:

_______________________.jpg — (162.08к)   

И я хочу каталог
Итак:
Всех видов Hymenoptera в фауне России ~16000 видов, из которых:
на глаз несколько менее 10% Symphyta (~1400 видов);
муравьев ~300;
всех Anthophila 750-800;
неясно, что есть "осы"; основные группы ниже
мутилид ~100;
помпилид ~200;
веспид ~160 видов;
если "роющие" это сфециды+краброниды, то 550-600;
хризидид - должно быть никак не менее 150, но найдено, возможно, меньше, скажем, 100;
сколиид ~ 25;
подавляющее большинство остальных перепонов (75-80%) - ихневмониды + бракониды.
Когда будут подводиться итоги? Было бы справедливо при подведении давать бонус ранним ответам, даже если они менее точны, а то не спортивно, весь интерес в точности экспресс-оценки людьми, далекими от предмета

Итоги подведем совсем скоро. Победителей выявим, причем по нескольким номинациям
Меня несколько удивляет подход коллег к указываемым цифрам. Ведь там вообще порой нет никакой логики. Например, из заголовка совершенно ясно, что имелось в виду под "осами" - Aculeata, но не все, видимо, внимательно читают текст задания
Потом, 4000 видов ос. Откуда такая цифра может взяться, если сумма крупнейших семейств по вашим же подсчетам ("Немок - 510; Дорожных ос - 297; Веспид - 196; Роющих - 480; Блестянок - 320") - 1803?! Т.е. меньше половины?!
Роющие, помимо "сфециды+краброниды" это еще и ампулициды.
Думалось, что предложенных вариантах цифр будет больше подкрепленных фактами предположений или хотя бы размышлений, чем "тыканья пальцем в небо".

  Итоги подведем совсем скоро. Победителей выявим, причем по нескольким номинациям
Меня несколько удивляет подход коллег к указываемым цифрам. Ведь там вообще порой нет никакой логики. Например, из заголовка совершенно ясно, что имелось в виду под "осами" - Aculeata, но не все, видимо, внимательно читают текст задания
Потом, 4000 видов ос. Откуда такая цифра может взяться, если сумма крупнейших семейств по вашим же подсчетам ("Немок - 510; Дорожных ос - 297; Веспид - 196; Роющих - 480; Блестянок - 320") - 1803?! Т.е. меньше половины?!
Роющие, помимо "сфециды+краброниды" это еще и ампулициды.
Думалось, что предложенных вариантах цифр будет больше подкрепленных фактами предположений или хотя бы размышлений, чем "тыканья пальцем в небо".

Ничего из заголовка не ясно, особенно если не пользоваться научными названиями. Aculeata - жалящие, или жалоносные; странно называть осами также пчел и муравьев. И в таком объеме там значительно больше 15ти семейств. Если же имеются в виду не все Aculeata, а за вычетом Apoidea (включая роющих ос)+Formicoidea, то все равно даже рецентных семейств в мировой фауне больше (минимум 16). Если же имеются в виду только те из последних, которые отмечены в России, то явно должно быть меньше, но я не специалист и не знаю точно. И не хочу гадать, включаете Вы туда сфекоидных ос или нет. Проще считать виды по семействам.
Ампулицид в России примерно на порядок меньше, чем тараканов, а тех и 50 видов не наберется (наверно), так что +/- до 5 видов существенной роли в подсчетах не играют.
Что же до подкрепления фактами, то либо нужно проводить работу, аналогичную проделанной группой специалистов при подготовке Каталога, но наврядли его авторы будут участвовать в Вашем опросе, либо таки ткнуть пальцем в небо, опираясь на общеизвестные оценки. Все остальное - такая же спекуляция. Например, открыть аналогичный Каталог по ДВ 2012 года, обнаружить там 7500 видов и распределение по семействам, взять в уме поправки по группам и выдать результат (а то и просто грубо помножить все на 2, это часто работает при сопоставлении фаун ДВ и России по достаточно крупным группам). Как то так.

  Думаю, больше раза эдак в два, за счет эвменин, в основном. Хотя не исключаю вероятности, что половину еще не успели найти.

Кажется, неоткуда стольким взяться, это не СССР, Россия большая, но холодная, а группа теплая. Видов 20 собственно эвменов, да несколько родов до 5 видов, да несколько по 1-2. Полагаю, и 50ти не наберется. К тому же Вост. Предкавказье и приграничье с Казахстаном, полагаю, изучены так себе.

Все просто: осы - это Aculeata за вычетом муравьев (1 семейство) и пчел (6 семейств). Естественно, речь о семействах ос, отмеченных в России. А по веспидам Коллекционер практически попал "в точку", что и вызывает удивление.

Вост. Предкавказье и приграничье с Казахстаном, полагаю, изучены так себе.

Это правда. А еще это в полной мере относится и к приграничью с Монголией.

  А как Вам цифра 107 только для европейсой части? Не России, правда, а всего постСССР, но в европейской части РФ почти все они должны быть, по идее. Думается, в азиатской - не меньше. Плюс прочие подсемейства. Так что если всего 160 насчитали, значит, считали плохо. Россия холодная далеко не вся, не забываете Кавказ и Крым, да и Приморье от Камчатки сильно климатически отличается.

Вы оба немного не правы. См. мое предыдущее сообщение - число известных в России видов веспид практически угадал Коллекционер. Как это ему удалось, не известно.

Значит, поторопились с каталогом этим. Ибо это явно сильно занижденная цифра.

Ну почему сразу поторопились? Во-первых, составление каталога не значит, что изучение фауны закончено. Во-вторых, на примере тех же веспид, возьми хотя бы ближайший аналог - каталог ДВ за 2012 г., там указано, что в России 147 видов, а сейчас по моим данным 197. То есть 50 видов добавлено за 5 лет. Из них 40 уже было приведено в различных публикациях, собрать и проанализировать которые оказалось очень трудоемкой и сложной работой. То есть сведения были разрозненные, и общего списка, которым можно было бы пользоваться, не было. В-третьих, 10 видов оказалось новыми для России, и если бы не анализ всех этих данных (который не был бы проделан, если бы не решили сделать этот каталог), то они так и оставались бы не приведенными в публикациях для страны. В-четвертых, выход таких работ как каталог упрощает, а значит и стимулирует дальнейшее изучение фауны - сразу видно, что новое, а что нет, какие области хорошо изучены, а в каких пробелы и т.п. И в-пятых, никто не запретит в будущем переиздавать сей труд, если будут существенные дополнения, например лет через 10. А то, что еще будут находки, я не сомневаюсь, раз только за этот год указано 10 новых эвменин.

Я конечно далёк от Hymenoptera, и думаю, что том уже ушел в печать, но как же было "больно" смотреть на "Каталог Синёва" без источников (хотя бы, б.м. обзорных по регионам) понимаю, что это займет 20-30% объема издания, но это как раз и важно!

Здесь будет другой формат, по типу каталога перепончатокрылых ДВ (2012).

ну когда уже?

Каталог будет опубликован на следующей неделе. Pdf-файл всей книги будет доступен для скачивания на странице Трудов ЗИН. Любой, в том числе и тот, кто посчитает себя победителем этого опроса сможет его оттуда легко скачать.
Ниже дан список включенных семейств с числом родов/видов:
Xyelidae 3/13
Argidae 7/88
Blasticotomidae 2/3
Cimbicidae 9/72
Diprionidae 8/28
Heptamelidae 2/5
Tenthredinidae 107/1120
Pamphiliidae 9/99
Megalodontesidae 1/12
Cephidae 10/57
Siricidae 5/20
Xiphydriidae 4/21
Orussidae 2/4
Dryinidae 8/63
Embolemidae 2/5
Bethylidae 20/34
Chrysididae 23/330
Sapygidae 5/9
Scoliidae 5/20
Tiphiidae 6/28
Sierolomorphidae 1/2
Mutillidae 20/74
Bradynobaenidae 1/2
Pompilidae 37/246
Vespidae 38/196
Formicidae 44/264
Ampulicidae 2/4
Sphecidae 11/68
Crabronidae 74/613
Colletidae 2/100
Andrenidae 5/245
Halictidae 13/263
Melittidae 3/25
Megachilidae 18/198
Apidae 25/384

Муравьев насчитали больше, чем веспид, причем даже по количеству родов? Свежо придание, но верится с трудом... С большим любопытством гляну этот ПДФ.

   Свежо придание, но верится с трудом...

Аргументы в студию!

Ну я ж написал "верится", а аргументы это - из другой оперы. Пока не видел каталога, нет у меня их "железных". Но некоторые соображения есть. Например, у нас, в Донбассе, явно больше видов веспид, чем муравьев. Далее, в "Зеленом" родов веспид (в нынешнем понимании) и формицид поровну - по 42. Хотя, конечно, с тех пор многих посводили да повыделяли, плюс там только европейская часть, плюс от этой-самой части нынче много отпало, плюс кого-то нашли после, однако, по идее, примерное соотношение должно быть похожим. Интуитивно кажется, что веспид должно быть даже больше. Просто находить их сильно труднее, чем муравьев (это уже не интуитивно, а вполне достоверно). Но, повторюсь, это лишь мысли, а не аргументы.

Изученность этих двух групп разная, по веспидам (одиночным) довольно давно не было серьезных исследований. Сейчас, благодаря новым сборам (в основном, с Кавказа и Алтая), число известных видов растет, я уже писал об этом выше. Новые виды добавляются с каждой новой порцией материала. Даже после того, как каталог уже был сдан в печать, нашлось еще несколько - теперь их не менее 200. Полагаю, что у муравьев все не совсем так.

Что и требовалось доказать. Фауну муравьев, несмотря на мелкие размеры и трудности с определением, изучать легче, по той причине что они активны в течении всего теплого времени года и их всегда достаточно много. То есть, придя в определенный биотоп в любое время с ранней весны до поздней осени и проведя нехитрую работу специалист изучит всю местную мирмекофауну или, по крайней мере, большую ее часть. С веспидами все гораздо сложнее: надо попасть в нужное место в нужное время с точностью до минуты. Я, вон, катаменеса много лет не видел, и, если б точно не знал, что он здесь водится, и не не стал целенаправленно караулить у родника несколько часов, то так бы и продолжал не видеть х. з. сколько лет еще. Хотя, казалось бы, такая видная оса.

Pdf-файл Каталога можно скачать на странице Трудов ЗИН - https://www.zin.ru/journals/trudyzin/supplements.html

Жду от ИНО "железных", потому что все то, что он написал выше полный дилетантизм

Да уж )) Опять эксперта не ценят)

То что написал "автор раздела каталога по веспидам" вообще очень сложно как-то интерпретировать, в вопросах речь шла о родах, а не о видах.
А вот если взять общие данные по веспидам и муравьям, то по родам муравьи опережают веспид в 1.4 раза, и почему в постсовдепе их поровну- это еще вопрос, может это и реальные данные а может недоучет, осы летают во время фуражировки и ловятся в ловушки, а муравьи могут жить локально и лет у них в разное время и очень коротко.
А если б я так же "искал катаменеса" как сей эксперт, то наверное и не нашел бы его вовсе

Возможно, для пана южноукраинского меганатурализда это будет откровением, но необязательно вообще видеть лет муравьев, чтобы хорошо изучить мирмекофауну региона. И в ловушки муравьи получше ос идут. Но обычно их просто собирают с поверхности земли эксгаустером или выкапывают (потом эклекторы всякие или просто просеивание). В целом, муравьев собирать пыльно, но несложно. Исключение составляют лишь социально-празитические полностью лишенные касты рабочих виды, но таких немного. Главное эе отличие муравьев от одиночных ос: плотность популяции, если на один квадратный километр может приходиться менее одной особи катаменеса, с которой не так-то просто пресечься энтомологу, то счет муравьям, даже самого редкого вида там будет идти, по меньше мере, на тысячи. Но искать их - конечно совсем не то занятие, к которому пан привык - щелкать фотиком красивых хорошо заметных насекомых, тут иные навыки нужны. Так что понятно, почему пан даже вездесущих тетрамориумов цеспитикумов первый раз в жизни разглядел лишь в присланной мною пробирке и сильно удивился. Но для меня очевидно, что по части муравьев каталог проработан намного глубже, чем по части веспид. Учитывая, что на Дальнем Востоке, где муравьев плотно изучали такие крупные специалисты как А.Г.Радчернко, а эвменин собирали лишь неспециалисты, это закономерно. Вот если б Кархарота отправить в "турне" по всем тем регионом РФ, где уже после распада СССР плотно поработали мирмекологи, да с хорошей оплатой, то, авось, список видов, веспид прирос бы эдак на треть.

Ну хоть прямо на цитаты разбирай )))

 
А вот если взять общие данные по веспидам и муравьям, то по родам муравьи опережают веспид в 1.4 раза,  и почему в постсовдепе их поровну- это еще вопрос, может это и реальные данные а может недоучет, осы летают во время фуражировки и ловятся в ловушки, а муравьи могут жить локально и лет у них в разное время и очень коротко.

А твое "экспертное мнение" вообще никого не интересует. Читай дальше свою Педивикию и гордись этим.

Но для меня очевидно, что по части муравьев каталог проработан намного глубже, чем по части веспид.

Каталог веспид проработан глубже некуда - не проработана сама фауна (т.е., наши знания о ней).

Учитывая, что на Дальнем Востоке, где муравьев плотно изучали такие крупные специалисты как А.Г.Радчернко, а эвменин собирали лишь неспециалисты, это закономерно.

Как раз на Дальнем Востоке работал Н.В. Курзенко. А белые пятна на юге Сибири и на Кавказе. Ну и в Поволжье и на Урале еще есть много неизученного.

Вот если б Кархарота отправить в "турне" по всем тем регионом РФ, где уже после распада СССР плотно поработали мирмекологи, да с хорошей оплатой, то, авось, список видов, веспид прирос бы эдак на треть.

Прирос бы существенно, но муравьев бы не догнал.

А нельзя экстраполировать глобальное распределение на одну область Палеарктики. В тропиках видовое (и родовое соответственно) богатство муравьев намного больше, а веспид - такое же, или даже меньше.

В этом ты конечно прав, но нельзя ли просто открыть страницу 16 каталога?
Vespidae - 256 родов и 5274 видов в мире, 90/1181 в Палеарктике и 38/197 в России.
Formicidae - 485/13978 в мире, 94/1350 в Палеарктике и 44/264 в России.
Исходя из данных по Палеарктике, веспид в России и должно быть меньше, хоть и не настолько. В дальнейшем будут дополнения, я надеюсь.

 
Вообщето катаменесы живут группами

Ну да, одна группа на несколько км. А целонитесы тоже живут группами, но по одной группе каждого вида на всю Россию. А онихоптерохеилюсы как живут, не слыхал, и в какие ловушки ловятся?

тогда вопрос, почему же в Плеарктике веспид то больше, чем муравьев? )))

WTF?

  А твое "экспертное мнение" вообще никого не интересует. Читай дальше свою Педивикию и гордись этим.

Не часто можно увидеть человека, который сочетает в себе ВСЕ ))) На всякий случай поясняю- утверждать от одного лица о всем множестве людской популяции, это как минимум- сильно))

Если кто-либо на этом форуме (не обязательно в этой теме) докажет обратное (т.е., выскажется о том, что ему интересно твое мнение по рассматриваемому вопросу - числу таксонов перепонов в России), то публично возьму свои слова назад.

А число родов вообще вещь весьма субъективная (по сравнению с числом видов) и в разных группах в немалой степени зависит от традиций.

   А онихоптерохеилюсы как живут, не слыхал?

Вот как найду, узнаю)) Хотя, вроде бы и уже нашел.

Наблюдается: хоть тыщу энтомологов пошли весь Донецк обшаривать - ни одного махаона не встретят. И так уже, как минимум, месяца три А если серьезно, количество махаонов в моих краях в последние годы растет, но мееедленно, гораздо медленнее, чем падало. И осенних (то есть, по идее, третье поколение) что-то не видать вообще. Только весенние и летние. Так что, наверное, дело все-таки в глобальном (или локальном, но многолетнем) похолодании. Раньше ж, помню, в сентябре-начале октября махаонов была тьма, больше, чем в другие времена года.

Что с хоботом?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%...%BE%D0%BD%D1%82