Кавказ, Предкавказье и Закавказье

  Сотню особей в один день выловить -- это сравнимо с тем, что делают естественные хищники: ощутимый урон популяции.

Мне кажется, что "естественные" хищники "действуют" менее избирательно...
Т.о., результат ловли, в данном случае, - более губителен для популяции, нежели "натуральное" "хищнчество".

Любой вылов человеком даже одной бабочки- влияет на генофонд, ведь вылавливается обычно самая красивая, крупная, и которая еще не снеслась/не спарилась. Так можно по идее и "бутылочное горлышко" сделать, если избирательно и хорошо пройтись по небольшой стации в момент пика вылета.
Но если стации большие, то это все ерунда

  Сотню особей в один день выловить -- это сравнимо с тем, что делают естественные хищники: ощутимый урон популяции. Это неоправданно и недопустимо :/

Русским по белому написано - это материал из разных точек на протяжении 100 км пути, а не сплошное кошение пятачка, где летает алянкастрия. Причем летала она там практически везде, а не на одной полянке. Получается - не более 10 особей с конкретного места.

  Очередным коммерсантом стало больше. Это ж надо сотню кавказик уничтожить...

Ну они и мочат , молоЦЦЫ!!! Такое ощущение, что кто-то против что-бы так бабочек ловили.

Сообщение было отредактировано Liparus - 13.05.2012 23:25

  Ну они и мочат , молоЦЦЫ!!! Такое ощущение, что кто-то против что-бы так бабочек ловили.

Я -- против.

  Любой вылов человеком даже одной бабочки- влияет на генофонд, ведь вылавливается обычно самая красивая, крупная, и которая еще не снеслась/не спарилась.  Так можно по идее и "бутылочное горлышко" сделать, если избирательно и хорошо пройтись по небольшой стации в момент пика вылета.
Но если стации большие, то это все ерунда

Роман, честно говоря мне несколько странно такие посты читать от человека занимающегося пресмыкающимися и регулярно выходящего половить "на прокорм" своим питомцам. Как с подобным быть? Тут никакой генофонд не нарушается? Насекомоядные довольно прожорливы: сам держал посему знаю.

  Для стаканчиков, крышки от дождя...

А ставите как? Я ставил с крышками. Получается чище, но муторно. Однако, у Вас намного больше количество.

  Сотню особей в один день выловить -- это сравнимо с тем, что делают естественные хищники: ощутимый урон популяции. Это неоправданно и недопустимо :/

Хищник, в единственном числе. Вы Гугл откройте и попытайтесь найти там те крохотные полянки по которым случайно прошел этот "хищник". Прочувствуйте масштабы. Потом попробуйте пройти сами и оцените разницу от просмотра Гугла и реальной местности. Я их вовсе не оправдываю, но мне кажется, что все эти разговоры о наносимом вреде, имеют сильно субъективный(моралистский) характер и к реальности отношения не имеют. За всю свою жизнь я не только не поймал ни одной поликсены, но даже не видел их живьем ни одной, хотя был в местах её обитания. Означает ли это, что их там давно истребили Советские коллекционеры?

  Я -- против.

Поцелуйте на ночь Красную "библию" и спите спокойно.

  Никогда не брал больше 20 бабочек одного вида и то, только для того чтобы раздарить друзьям. Если ставить 100 экземпляров одного вида с одного региона в свою коллекцию... Впрочем, это дело вкуса и объема допустимого для коллекции места. А разница между дневной красивой бабочкой и подмосковной ночницей действительно не большая. Только первую, все желающие могут увидеть в природе и получить от ее созерцания эстетическое удовольствие (по-крайней мере пока их всех не выловили для своих коллекций), а вторую, кроме ловцов, в природе никто никогда не увидит.

Вся разница в том,что A.caucasica не тот вид,за которым будешь ездить каждый выходной,как делаете вы с подмосковными бабочками,долбая из года в год одни и те же краснокнижные виды,да еще и "раздариваете друзьям".Не засирайте своими шедевральными опусами ветку.Вам в тему "Красная книга и насекомые:в чем истоки этого бреда"!

  Вся разница в том,что A.caucasica не тот вид,за которым будешь ездить каждый выходной,как делаете вы с подмосковными бабочками,долбая из года в год одни и те же краснокнижные виды,да еще и "раздариваете друзьям".Не засирайте своими шедевральными опусами ветку.Вам в тему "Красная книга и насекомые:в чем истоки этого бреда"!

Он не "долбает", а аккуратно изымает из природы нек-рое количество экземпляров для коллекции или по просьбам знакомых, к-рым они нужны для этих же целей. Все эти точки нам прекрасно известны много лет и тем не менее каждый год там летают живые и здоровые бабочки в нисколько не сокращающихся количествах.

Прекращайте этот бессмысленный спор.
Аллянкастрий на обмен нету? Поменялся бы на среднеазиатов.

на этом месте могли быть аланкастрии

Сообщение было отредактировано El Cazador - 14.05.2012 17:48

Картинки:

_____.jpg — (66.48к)   

  Вся разница в том,что A.caucasica не тот вид,за которым будешь ездить каждый выходной,как делаете вы с подмосковными бабочками,долбая из года в год одни и те же краснокнижные виды,да еще и "раздариваете друзьям".Не засирайте своими шедевральными опусами ветку.Вам в тему "Красная книга и насекомые:в чем истоки этого бреда"!

Очевидно, что у человека есть определенного рода проблемы...
Очередным анонимом-демагогом на форуме стало больше. Прежде, чем засорять своим бредом ветку, внимательно прочитайте (столько раз, сколько вам потребуется, чтобы запомнить и понять ?) то, что написано, а потом... А лучше вообще ничего не пишите.
Где вы углядели в моих сообщениях ссылки на Красную книгу и охрану бабочек? В первом сообщении я в неявной форме выразил свое отношение к массовому лову на продажу. Во-втором, выразил недоумение по поводу целесообразности иметь в своей коллекции серий такого огромного размера (у нас с ловцом оказались общие друзья, которые отмели мои нападки на его коммерческие предпочтения). А уж ваш "наезд" по поводу постоянной ловли в местах своего постоянного обитания - наша компания за год наматывает в поездках за бабочками по 20-30 тыс. км, в основном во время отпуска. Может это вам покажется странным, но мы еще и работаем 11 месяцев в году и в этот период ловить дальше, чем на даче проблематично.
Я уж не говорю о том, что досконально изучить свой регион гораздо полезнее, чем совершать разовые вылазки в другие регионы, хотя это и менее интересно.

Господа хватит спорить.Вот на 188стр. мужики нашли стацию поликсены в МО и это никто не заметил....

 Вот на 188стр. мужики нашли стацию поликсены в МО и это никто не заметил....

Ну почему-ж не заметили? Очень даже заметили: в Алпатьево (почти на границе с Рязанской обл.). Там по некоторым сведениям и Подалирии бывают

  Очевидно, что у человека есть определенного рода проблемы...
Очередным анонимом-демагогом на форуме стало больше. Прежде, чем засорять своим бредом ветку, внимательно прочитайте (столько раз, сколько вам потребуется, чтобы запомнить и понять ?) то, что написано, а потом... А лучше вообще ничего не пишите.
Где вы углядели в моих сообщениях ссылки на Красную книгу и охрану бабочек? В первом сообщении я в неявной форме выразил свое отношение к массовому лову на продажу. Во-втором, выразил недоумение по поводу целесообразности иметь в своей коллекции серий такого огромного размера (у нас с ловцом оказались общие друзья, которые отмели мои нападки на его коммерческие предпочтения). А уж ваш "наезд" по поводу постоянной ловли в местах своего постоянного обитания - наша компания за год наматывает в поездках за бабочками по 20-30 тыс. км, в основном во время отпуска. Может это вам покажется странным, но мы еще и работаем 11 месяцев в году и в этот период ловить дальше, чем на даче проблематично.
Я уж не говорю о том, что досконально изучить свой регион гораздо полезнее, чем совершать разовые вылазки в другие регионы, хотя это и менее интересно.

Дорогой Сергей, именно вы заварили этот срач на ветке, (видимо у вас проблемы), а посему посмотрим на ситуацию трезво. Поймано порядка 100 экз. бабочки на протяжении 100 км маршрута, из разных биотопов, с разных отрогов хребта. Грубо говоря это около 10 экз. с конкретных точек. Это разве много, учитывая высокую изменчивость? Или вы, оказавшись в этих местах, если не утоните в какой-нибудь речке, не умрете под 50-кг рюкзаком на подъеме или не столкнетесь с медведем на тропе лицом к лицу, поймали бы пару и на этом успокоились? Я сильно сомневаюсь. И какое моральное право вы имеете на заявления по-поводу пойманного материала, если занимаетесь ровно тем же самым везде и всегда? Или можно быть чуть-чуть беременным? А посему не занимайтесь профанацией. Отчет выставлялся не лично для вас, ваше мнение никто не спрашивал и не вещайте от имени всего форума. Всех благ.

  Дорогой Сергей, именно вы заварили этот срач на ветке, (видимо у вас проблемы), а посему посмотрим на ситуацию трезво. Поймано порядка 100 экз. бабочки на протяжении 100 км маршрута, из разных биотопов, с разных отрогов хребта. Грубо говоря это около 10 экз. с конкретных точек. Это разве много, учитывая высокую изменчивость? Или вы, оказавшись в этих местах, если не утоните в какой-нибудь речке, не умрете под 50-кг рюкзаком на подъеме или не столкнетесь с медведем на тропе лицом к лицу, поймали бы пару и на этом успокоились? Я сильно сомневаюсь. И какое моральное право вы имеете на заявления по-поводу пойманного материала, если занимаетесь ровно тем же самым везде и всегда? Или можно быть чуть-чуть беременным? А посему не занимайтесь профанацией. Отчет выставлялся не лично для вас, ваше мнение никто не спрашивал и не вещайте от имени всего форума. Всех благ.

Вопрос не так прост, как многим здесь на форуме кажется. Дело тут уже не в энтомологических, а в этических соображениях. Не зря несколько человек говорило о хищниках. Так вот, хищник не будет бездумно убивать жертву, если не собирается съесть ее сейчас или впоследствии (за исключением, может быть, некоторых кошачьих, ну да сейчас не об этом). А человек как хищник именно тем и отличается от животных, что он часто неоправданно кровожаден и патологически жаден к тому же. Ему все время всегда всего мало, ему надо прибрать к рукам все, что видят его горящие глаза, захапать всего и побольше. Даже если это не особенно нужно. Да, мы и так засираем природу своими заводами, разливами нефтепродуктов, перекрытием рек - желающие могут продолжить список сами, - что 100 отловленных бабочек особой погоды уже не сделают. Но неужели человеку не свойственно хотя бы пожалеть немного своих жертв и набрать только то, что действительно необходимо ему для удовлетворения собственного тщеславия, а остальных, если очень хочется, - сфотографировать и оставить доживать свой век на воле. Тем более, что большинство бабочек - просто эфемериды по нашим меркам: неделя - и сама крылья склеет...
Люди мы или бездушные терминаторы - вот в чем вопрос-то.

Сообщение было отредактировано aleko - 15.05.2012 09:16

  Ну почему-ж не заметили? Очень даже заметили: в Алпатьево (почти на границе с Рязанской обл.). Там по некоторым сведениям и Подалирии бывают

Почти граница,но всё же сейчас МО.Хотя 500с небольшим лет назад Коломна с округой принадлежала Рязанскому княжеству...

  Почти граница,но всё же сейчас МО.Хотя 500с небольшим лет назад Коломна с округой принадлежала Рязанскому княжеству...

Почему же 500? Еще чуть более 100 лет назад Луховицы, Зарайск, Алпатьево относились к Рязанской губернии.
UPD: кстати, до сих пор гербы Данкова и Зарайска в числе прочих рязанских городов красуются в виде барельефов на Дворце бракосочетаний Рязани, бывшем здании Дворянского собрания.

Сообщение было отредактировано aleko - 15.05.2012 09:32

Провел прямую, чтобы не спорить.
Следующая от Москвы за "Алпатьево" платформа "Слемы" уже находится на границе областей.

Картинки:

pic_2.jpg — (134.35к)   

  Дорогой Сергей, именно вы заварили этот срач на ветке, (видимо у вас проблемы), а посему посмотрим на ситуацию трезво. Поймано порядка 100 экз. бабочки на протяжении 100 км маршрута, из разных биотопов, с разных отрогов хребта. Грубо говоря это около 10 экз. с конкретных точек. Это разве много, учитывая высокую изменчивость? Или вы, оказавшись в этих местах, если не утоните в какой-нибудь речке, не умрете под 50-кг рюкзаком на подъеме или не столкнетесь с медведем на тропе лицом к лицу, поймали бы пару и на этом успокоились? Я сильно сомневаюсь. И какое моральное право вы имеете на заявления по-поводу пойманного материала, если занимаетесь ровно тем же самым везде и всегда? Или можно быть чуть-чуть беременным? А посему не занимайтесь профанацией. Отчет выставлялся не лично для вас, ваше мнение никто не спрашивал и не вещайте от имени всего форума. Всех благ.

Какие вы однако герои! И в реке не утонули и 50-кг рюкзак вас не задавил и медведь не разорвал. Остальные видно выходят на улицу, сачок выставляют и ждут, когда туда залетит необходимое количество нужных насекомых.
Вы не сомневайтесь, такое количество я бы не взял. Моих отчетов на форуме полно с разных мест и не сложно убедиться в том объеме материала, который я собираю. А уж изменчивость существует у всех видов и аланкастрия далеко не самый вариабильный.
Если вы что-то пишите на общем форуме, то должны быть готовы, что каждый желающий (в том числе и я) может выразить свое мнение.
И объясните, что вы в моих сообщениях считаете профанацией? По-моему это кое-кто другой перестривает факты/искажает на удобный для вас манер. Еще и моральное право какое-то приплели. Еще оказывается я от всего форума что-то написал... Со слов Романа (Омара) у меня о вас сложилось лучшее мнение.
Надеюсь, что появится Боливар и вычистит с этой ветки весь наш совместный флуд, не имеющий отношение к теме.

  Какие вы однако герои! И в реке не утонули и 50-кг рюкзак вас не задавил и медведь не разорвал. Остальные видно выходят на улицу, сачок выставляют и ждут, когда туда залетит необходимое количество нужных насекомых.
Вы не сомневайтесь, такое количество я бы не взял. Моих отчетов на форуме полно с разных мест и не сложно убедиться в том объеме материала, который я собираю. А уж изменчивость существует у всех видов и аланкастрия далеко не самый вариабильный.
Если вы что-то пишите на общем форуме, то должны быть готовы, что каждый желающий (в том числе и я) может выразить свое мнение.
И объясните, что вы в моих сообщениях считаете профанацией? По-моему это кое-кто другой перестривает факты/искажает на удобный для вас манер. Еще и моральное право какое-то приплели. Еще оказывается я от всего форума что-то написал... Со слов Романа (Омара) у меня о вас сложилось лучшее мнение.
Надеюсь, что появится Боливар и вычистит с этой ветки весь наш совместный флуд, не имеющий отношение к теме.

Серега, а какое количество экземпляров ты считаешь разумным? Это я спрашиваю, чтобы в будущем под раздачу не попасть... Ну, и чтобы тебя иногда останавливать

  Какие вы однако герои! И в реке не утонули и 50-кг рюкзак вас не задавил и медведь не разорвал. Остальные видно выходят на улицу, сачок выставляют и ждут, когда туда залетит необходимое количество нужных насекомых.

Судя по сарказму, кроме поездок на машине и проживания в сносных условиях, у вас еще ничего не было.

Вы не сомневайтесь, такое количество я бы не взял. Моих отчетов на форуме полно с разных мест и не сложно убедиться в том объеме материала, который я собираю. А уж изменчивость существует у всех видов и аланкастрия далеко не самый вариабильный.

Ваш объем материала и ваша позиция - это лично ваши предпочтения, которые интересны далеко не всем.

И объясните, что вы в моих сообщениях считаете профанацией? По-моему это кое-кто другой перестривает факты/искажает на удобный для вас манер. Еще и моральное право какое-то приплели. Еще оказывается я от всего форума что-то написал... Со слов Романа (Омара) у меня о вас сложилось лучшее мнение.

Профанация в том, что занимаясь тем же самым, только изымая меньшее кол-во материала из природы, вы верно считаете себя благочистивым и порядочным джентльменом. При этом переходя на личности с нелестными эпитетами, типа этого "Очередным анонимом-демагогом на форуме стало больше". Ваше мнение обо мне со слов другого человека, меня не сильно тревожит. Я не червонец, чтобы всем нравиться. Между прочим, мы с вами разговаривали на последнем съезде.

Надеюсь, что появится Боливар и вычистит с этой ветки весь наш совместный флуд, не имеющий отношение к теме.

Безусловно, тем паче, что для глупого срача есть отдельная тема.

Мужики, во все времена биологическая наука была НЕВОЗМОЖНА без изъятия биологических объектов из природы. Что исследовать то? Фотографии? Посмотрю я как вы у фотографии гениталии сварите и сфотографируете. Или секвенируете кусочек фотографии. Во многих случаях исследования биологических объектов далеки от понятий гуманности домохозяек.

Объем выборки (100 бабочек на маршруте в 100 км) не велик. Вон жужелятники килограммами жужло в стаканах уничтожают - никто же не пишет гневных памфлетов. А ведь там все намного хуже - неизбирательное уничтожение. Баналы то, никому не нужные, ловушках гибнут тысячами, и никто их не берет - так и идут на корм червям рядом со стоянками исследователей.

  Мужики, во все времена биологическая наука была НЕВОЗМОЖНА без изъятия биологических объектов из природы. Что исследовать то? Фотографии? Посмотрю я как вы у фотографии гениталии сварите и сфотографируете. Или секвенируете кусочек фотографии. Во многих случаях исследования биологических объектов далеки от понятий гуманности домохозяек.

Объем выборки (100 бабочек на маршруте в 100 км) не велик. Вон жужелятники килограммами жужло в стаканах уничтожают - никто же не пишет гневных памфлетов. А ведь там все намного хуже - неизбирательное уничтожение. Баналы то, никому не нужные,  ловушках гибнут тысячами, и никто их не берет - так и идут на корм червям рядом со стоянками исследователей.

Потрясающе, как легко "под науку" можно подвести любую демагогию!
Вы абсолютно уверены, что этот человек выловил 100 экземпляров одного и того же вида для научных исследований, а не для удовлетворения собственного тщеславия? (тему корысти здесь не трогаем). Этот вид стопиццот раз учен-переучен, небось диссеры по нему уже написаны. Зачем тогда такое варварское вылавливание в данном конкретном случае, можете объяснить толково для некоторых непроходимых тупиц вроде меня?

Я в эти выходные ловил на даче на свет. Мне всего второй раз попалась Peridea anceps, поэтому я ее взял. Но, видимо, этилацетат подвыдохся, она к утру очухалась, билась в коробке и обтерлась "в ноль". Так мне ее одну единственную жалко - не как редкий для меня вид, а как бездарно загубленную жизнь.
Вот сейчас модно стало в бога верить. Вот и подумайте, а не сидит ли он над нами сейчас с пинцетом и не выбирает, кого выдернуть и отправить в баночку с цианидом.

Ну я так-же на днях дома у себя заловил хорошую самку Clostera curtula, очень быстро её поставил на расправилку, а она не до конца заморена оказалась. Утром просыпаюсь - она мне на расправилку (уже в расправленном состоянии) "наметала икры". Я ей вколол нашатыря, а яйца выкинул . Что теперь голову пеплом посыпать что-ли?

  Ну я так-же на днях дома у себя заловил хорошую самку Clostera curtula, очень быстро её поставил на расправилку, а она не до конца заморена оказалась. Утром просыпаюсь - она мне на расправилку (уже в расправленном состоянии) "наметала икры". Я ей вколол нашатыря, а яйца выкинул . Что теперь голову пеплом посыпать что-ли?

я же не о посыпании головы пеплом, а о бессмысленном массовом сборе. На самом деле, если не для науки и не для определения в сложных случаях по гениталиям (а скажите, многие из вас этим реально занимаются?) - достаточно 2-3 экземпляров. Ну, в случае реально невероятной изменчивости, как у Angerona prunaria, например, - с десяток, да и то, мне кажется, уже чересчур.

  Потрясающе, как легко "под науку" можно подвести любую демагогию!
Вы абсолютно уверены, что этот человек выловил 100 экземпляров одного и того же вида для научных исследований, а не для удовлетворения собственного тщеславия? ...

Послушайте, мил-человек, выборка определенного вида с показанным смещением по ареалу и цветовой вариабельностью, уже имеет научную составляющую. А вот то, чем занимаетесь вы, ловя по 1-2 экз. на даче, не спя ночами от чувства жалости и стыда, кроме как пустым уничтожением особей, назвать нельзя. Подумайте, зачем вы убиваете насекомых?

  Послушайте, мил-человек, выборка определенного вида с показанным смещением по ареалу и цветовой вариабельностью, уже имеет научную составляющую. А вот то, чем занимаетесь вы, ловя по 1-2 экз. на даче, не спя ночами от чувства жалости и стыда, кроме как пустым уничтожением особей, назвать нельзя. Подумайте, зачем вы убиваете насекомых?

Прелестно! С обсуждения темы мы плавно переходим на обсуждение личностей. Вот именно это и называется демагогией! И потом, неужели Вы представляете здесь именно-таки науку? по Вашему профайлу я этого не увидел.
Еще раз повторю, что тот конкретный информационный повод, который дал толчок нашему обсуждению, к истинной науке не имеет никакого отношения. Абсолютно! И я в этом уверен так же, как в том, что как и чем заниматься на своих дачах милым в общем-то людям, решать им самим.

Уже не в первой подобные споры ведутся на форуме о норме вылова.
Мой совет, завистникам с корявыми ручками, не здесь разводить агрессивную демагогию ,а в поля, леса, Экологическое просвещение колхозникам разным и аграриям вдалбливать на деле.
Слабо?

  ... что как и чем заниматься на своих дачах милым в общем-то людям, решать им самим.

Это ключевая фраза вашего сообщения. Таким образом, у вас нет весомых доводов для логического объяснения убийства вами насекомых. По научной составляющей в конкретном информационном вопросе - время все расставит по своим местам.

Переход на личности осуществлен в сообщении 9472 этой темы.
Но это не принципиально.
Генитальный анализ очень часто требуется для значительно более обширного материала, чем вам кажется. И далеко не все и не всегда так просто даже в дневницах, как вам видится. Последний раз (неделю назад, в течение почти 5 дней) я варил гениталии и фиксировал признаки у 200 самцов. И это не дало никакого результата. Затем сварил 20 самок - и результат был почти сразу же. Что там десять штук... И вид, надо сказать - БАНАЛЬНЫЙ.

Поверьте, наши знания бабочек пока еще очень во многом ЗАЧАТОЧНЫ. Изменчивость гениталий - на нуле. То, что мы знаем - жалкие крохи. Трофические связи - на 90% сведения прошлого или позапрошлого века из западных изданий. Что они жрут у нас - никто толком не изучал (за исключением, пожалуй, воронежских энтомологов :D).

Ахуеть какие милые люди собрались! Для одного те, кто вылавливает менее тыщи в день, "завистники с корявыми ручками", другой на себя нимб будущего ученого примеряет, на деле будучи точно таким же продвинутым дачником, но только наглым, развязным и бесцеремонным.
А прочие им "лайки" расставляют. Прям не энтомологический форум, а серпентарий в фейсбуке какой-то.

  Переход на личности осуществлен в сообщении 9472 этой темы.
Но это не принципиально.

Нет, это принципиально. Укажите, в каком месте конкретно какая личность мною была незаслуженно обижена, и я извинюсь публичено здесь же в этом форуме перед этим человеком. Видимо, то, что позволяет себе Entalex, переходом на лисности не считается?

  Ахуеть какие милые люди собрались! Для одного те, кто вылавливает менее тыщи в день, "завистники с корявыми ручками", другой на себя нимб будущего ученого примеряет, на деле будучи точно таким же продвинутым дачником, но только наглым, развязным и бесцеремонным.
А прочие им "лайки" расставляют. Прям не энтомологический форум, а серпентарий в фейсбуке какой-то.

Ну вот, маска светлого эльфа упала на пол, открывши миру оскал банального орка.
(извиняюсь, грубовато вышло).

Сообщение было отредактировано Entalex - 15.05.2012 12:13

  Видимо, то, что позволяет себе Entalex, переходом на лисности не считается?

Покажите мне конкретный переход на личности в моих сообщениях.

  Покажите мне конкретный переход на личности в моих сообщениях.

Пост 9475, если Вам непонятно. Ежели до этого раговор был о тенденциях, то в этом посту вы перешли на обсуждение моих личных дел и поступков, и начали мне давать советы.

  Нет, это принципиально. Укажите, в каком месте конкретно какая личность мною была незаслуженно обижена, и я извинюсь публичено здесь же в этом форуме перед этим человеком. Видимо, то, что позволяет себе Entalex, переходом на лисности не считается?

моя личность была незаслуженно обижена.

to rhopalocera.com: