Насекомые чувствуют боль?

Про настурцию там тоже написано, но я не стал цитировать этот фрагмент - переписывать вручную пол-книги как-то лень

Почему мне захотелось покаяться? Да просто время от времени возникают подобные мысли.

А что касается подтвержедения мнений - как раз-таки наоборот. И человек ест всякую дрянь, если обмануть его вкусовые рецепторы, и гусеница ест бумагу. И причиной тому - не полезность\вредность продукта, а его вкус.

 
Почему мне захотелось покаяться? Да просто время от времени возникают подобные мысли. О том, что для природы естественно, а что нет, я уже высказался несколькими постами раньше.  Убить другое существо ради еды или защиты - естественно. На том и основывается всякая жизнь. Убить... пардон, умертвить ради засовывания его в коробки - нет.

Как там у Пушкина? "И мальчики кровавые в глазах?" А к Вам периодически жуки-бабочки загубленные приходят? Если так, то Вам, по-моему, стоит задуматься, а своим ли делом Вы занялись? Не лучше ли Вам тогда ограничиться макросъёмкой исключительно живых объектов? Периодически испытывать угрызения совести, отправляя очередное насекомое в морилку - не лучший фон для исследований. Что до меня - так угрызений никаких не испытываю. При этом убеждён, что и не с чего. Вот если бы я леса сводил на нет или другим образом биотопы уничтожал... Но это другая тема.

А что касается подтвержедения мнений - как раз-таки наоборот. И человек ест всякую дрянь, если обмануть его вкусовые рецепторы, и гусеница ест бумагу. И причиной тому - не полезность\вредность продукта, а его вкус.
А почему бы, кстати это и не предположить? И второе - если гусеница не переходит на свежий лист с глилого, то это не дает оснований утверждать, что она не чувствует вкуса; причины могут быть иные, о которых мы не знаем, но они (причины) не перестают существовать от нашего незнания.

Уважаемый Sungaya, вспомните с чего мы перешли на обсуждение вкусовых пристрастий насекомых. Речь-то ведь шла о разграничении понятий "чувство вкуса" и "вкусно" (как удовольствия от еды). Да не утверждали ни я, ни omar, ни RippeR, что насекомые не обладают чувством вкуса! Чувствует гусеница вкус, чувствует конечно же! И ощущение вкуса (кстати, мы не знаем, каково оно у насекомых, и аналогично ли нашим четырём основным), а также, видимо, обоняние как раз и сигнализируют гусенице, что вот этот лист - есть можно, а вот этот - табу.

Мне кажется, доказывать существование\отсутствие чувства боли или вкуса у насекомых нельзя от обратного. Доказательства должны быть прямыми и выражаться не общими словами, а конкретными примерами.

Опять повторюсь - я уже отмечал, что мы с Вами, похоже, говорим о разных вещах. Вы упорно называете "чувством боли" способность воспринимать, проводить и обрабатывать сигналы о вредоносных процессах либо воздействиях на организм. В моём понимании - это ноцицепция, боль же, как таковая, включает в себя кроме чисто физиологического и эмоциональный, психологический аспект. То же самое и относительно чувства вкуса. Вкус в физиологии - это один из видов хеморецепции, ощущение, возникающее при действии различных веществ на рецепторы вкуса. И такое ощущение у насекомых, конечно же, есть - это установлено экспериментально. А вот понятие "мне вкусно" (именно так, не сладко или горько, а вкусно!) - это другое. Ну неужели Вы не понимаете, что здесь также присутствует эмоциональная составляющая?
А что касается примеров - так и Вы, и мы их приводим. Только оцениваем по разному. Значит, требуются дополнительные, неопровержимые и для Вас, и для нас, доказательства.

спасибо за конкретный пример, но, на мой взгляд он не доказывает отсутствие способности у насекомых различать вкус. Возможно тут дело в другом- "программа" поиска пищи у конкретно этого вида не запускается до тех пор, пока хоть какая-то пища есть в пределах досягаемости. К тому-же, откуда нам знать, что гусенице подгнившие листья кажутся менее "вкусными", чем свежие?

Я специально написал, что воспитывал ВСЕ обычные массовые виды наших бражников, а не какой-то один. Предположить, что программа поиска пищи одинаково работает у бражников из разных родов и питающихся на столь разных растениях странно. Если бы порченные листья более всего подходили для питания, я полагаю, программа поиска пищи работала бы на поиск таких листьев, и мы бы видели, как гусеницы в первую очередь ищут и едят гнилые и высохшие листья. Однако, такого не наблюдается. Это совсем просто, право, тут нечего усложнять ничего какими-либо предположениями. А насчет того, что программа поиска не запускается, пока есть хоть какая-то пища - возможно, да. Но это весьма странное эволюционное приспособление, явно идущее во вред существованию вида. Ибо на высохших и гнилых листьях, если кормить только ими, бабочку не получишь, проверенно.

  ...Если так, то Вам, по-моему, стоит задуматься, а своим ли делом Вы занялись? Не лучше ли Вам тогда ограничиться макросъёмкой исключительно живых объектов? ... 
...Ну неужели Вы не понимаете, что здесь также присутствует эмоциональная составляющая?
...Значит, требуются дополнительные, неопровержимые и для Вас, и для нас, доказательства.

Задумывался и не раз... но все-же хочется порой придушить какого-нибудь насекомого исключительно из эстетических побуждений

про эмоциональную составляющую и не спорю.

А дополнительные доказательства конечно нужны.
Пока на мой взгляд вопрос не закрыт... но хоть пивка попили

  
А что касается подтвержедения мнений - как раз-таки наоборот. И человек ест всякую дрянь, если обмануть его вкусовые рецепторы, и гусеница ест бумагу. И причиной тому - не полезность\вредность продукта, а его вкус.

Я, когда говорил, что человек ради получения удовольствия от понравившегося вкуса готов жрать всякую гадость, имел в виду, что люди это часто делают осознанно. Например, нельзя есть жареное - а я буду, мне же вкусно, и удовольствия я себя лишать не намерен. Врач запретил есть селёдку - а я съем, вкусно же! А в примере с мазаньем листьев клёна и бумаги капустным соком лишь слепо сработал инстинкт гусеницы.

вывод от примера с намазанием листа не корректен. Тут нельзя проводить столь прямые аналогии. Точнее, то почему мы едим гадость имеет иные причины, нежели подобное у гусениц.
Человек может есть гадкий сыр с плесеньею только по причине того, что считает этот сыр предметом роскоши, либо причисляет себя мысленно благодаря этому к "высокому классу", а так же по каким-то другим дурацким причинам, напрмиер потмоу что всем не нравится.. ))
Гусеница скорее всего признает бумагу не опасной для здоровья, точно так же и другие листья - мол она получает необходимые для развития вещества, а то что вместе с ними попадает что-то лишнее, но не опасное, никак ее не смущает.
А теперь попробуйте взять бумагу, смоченную медом.. Если Вам и понравится вкус, то бумагу Вы жевать не станете, или в крайнем уж случае глотать. Мы едим гадость (вкусное но не полезное) не потому, что это не полезно, а просто вкусно, а потому что наш организм не способен распознать не полезное, поэтому мы руководствуемся вкусовыми качествами продукта. Почему у гусениц толкьо если намазать бумагу или листья? Потому что это близко к естественным вещам? А если намазать что-либо другое, или вредные, ядовитые листья????77сем

логическое построение - мое средство доставки мыслей. Не нравится, тогда верьте в эмоции и чувство вкуса у насекомых, а, ну и в бога, конечно

  А разве именно с этих позиций и не началась тема?

нет. вот её начало:

  насекомые чувствуют боль?Если оторвать у них крылья

никакой боли от неудачь или неудовлетворённости собой тут не было.

А что Вам даёт основания для такой уверенности? Вот это - действительно, гипотеза, преждевременно трансформированная в убеждение.

отчего же? они ж не едят всё подряд - а как они иначе будут производить такой выбор если не с позиции нравится/не нравится? Какие альтернативные предположения?

Бесспорно, кто-то, наоборот, будет способен. Но это уже - индивидуальность, зависящая от осознанности поведения. По Вашему, насекомые на это способны?

индивидуальность зависит от осознанности? каким образом? индивидуальность это строго говоря фундаментальное свойство всего живого, может кроме вирусов, но все остальные - что-то индивидуальное да имеют, а уж поведение это или форма крыла - это уже детали - наследственность и того и другого всё равно имеется - и соответственно её изменчивостью

Разве у Вас, когда Вы взяли в рот, вопреки своему ожиданию, гнилой плод, не возникает никаких эмоций?! Если скажете нет, я всё равно Вам не поверю. А вот насекомое, согласно поддерживаемой мной гипотезе, в такой ситуации способно лишь различать свои ощущения на уровне "съедобно- не съедобно", без каких-либо эмоциональных проявлений. 

можете мне не верить, но у меня в самом деле каких-то более глубокий эмоций, чем "какая гадость" не возникло. У меня не было обиды или ещё чего-то. А чем отличается "какая гадость" от "не съедобно"? только в чётких терминах.

Вы полагаете, что насекомые способны проявлять эмоции? Что ж! Приведите факты, которые Вас к этому сподвигли. Я таковых не ведаю.

сначала давайте определим что вы понимаете под эмоциями, а то и тут тоже у нас уже я вижу расхождения. Если это что-то вроде импульсов не основанных на чётких стимулах - то есть - какое наслаждение я испытываю, глядя на бездонную голубизну неба! - то скорее навереное нет, (утверждать тут ничего нельзя), а вот если - какой противный вкус имеет этот плод - тогда да. И я уже объяснял почему.

  логическое построение - мое средство доставки мыслей. Не нравится, тогда верьте в эмоции и чувство вкуса у насекомых, а, ну и в бога, конечно 

ну это уже явный перебор - чувство вкуса у насекомых однозначно есть, и выявлены к нему рецепторы. или вы имеете в виду эстетического вкуса? ну тут уж и не все Homo sapience наделены... чего уж там... вот:

два короеда грызут деревяшку. Один другому:
- Слушай, обычное дерево, а ты всё Страдивари, Страдивари!..

1) нравится не нравится - выбор субъективный. Если бы все питались с позиции нравится/не нравится, особенно дети(личинки, гусеницы), питались бы одними конфетами. у гусениц нет выбора что жрать (относительно), т.е они не могут сходить в магазин и купить листья малины вместо листьев ежевикки, так же они не могут поползти на что-то вкусненькое, вопреки чему-то необходимому. Если бы они питались "вкусненьким", то умирали бы раньше, чем последний раз линяли, это противоречит выживанию вида. Чувство вкуса и то что нам нравится развилось в результате эмоциональной оценки вкусовых ощущений - страданий от высушивающей, обжигающей еды, удовольствия от приятной сладенькой, каких-то других от соленой и т.п. Это навыки, развившиеся в результате высокого развития мозга - в том то и дело, что мы можем выбирать полезное и вредное благодаря иным механизмам, чем насекомые, котоыре не могут думать, поэтому у нас выделяется чувство вкуса, исчезает природное чувство полезного, а у насекомых присутствует чувство вредного, и не присутствует чувство вкуса..иначе полезно не вкусно и вид вымирает..

2) индивидуальность, а не индивидуальные особенности. Индивидуальные особенности - отличия одного объекта от другого. Индивидуальность - грубо говоря индивидуальная особенность организма в особом выборе предпочтений.. Чем больше стремления отличаться от чего-то, тем выше индивидуальность. Еще можно сказать, что это воля к обладанию навыками, которыми не обладают подобные существа. Вы наблюдали проявления индивидуальности у насекомых? Нет - потому что у них нет стремления отличиться, у них есть стремление выжить. Люди ищут новые виды и способы взаимодействия, не исходя из того, что сталкиваются с раннее не знакомым явлением, а из воли к новому и интересному (в ряде случаев. Точнее сказать, присутсвует подобная черта). У насекомых (а может и у животных вовсе) новые виды и способы взаимодействия появляются из-за столкновения с раннее не видаными проблемами.

Представилось, что карабусы, мечтая о полетах и небесах, не потеряли бы крылья, а развили навык до совершенства, испытывая эмоции, оценку ощущений в плане приятно или нет. Но в их планы входжит толкьо приспособление к выживанию.

У людей вообще очень странное представление, что если есть что-то живое, то это что-то удивительное и не вероятное, и что если подобное существует, то оно должно обладать какими-то невероятными способностями, как минимум равными человеку. Конечно это уже не библейские времена, когда люди считали, что животные могут разговаривать (говорящий змий, искусивший Еву, и еще какие-то говорящие животные, уже не помню точно какие), но все таки отголоски еще ярко чувствуются.

3) говорится не о глубине эмоций, а эмоциях вообще. Если у Вас не возникает сильного чувства любви при поедании вкусного плода, то это не значит, что Вы не радуетесь, получая удовольствие от этого самого процесса. У насекомых отсутствует, и первое, и второе, итретее.
"Какая гадость" от "не съедобно" отличается АБСОЛЮТНО! Какая гадость - эмоциональная оценка - мол мне не нравится, потому что это не сосответствует развитому у меня вкусу (дети говорят какая гадость на большинство из того, что для взрослых представляет большую вкуснятину ). Не съедобно - означает вредно для поддерживания и развития организма. Есть что-то общее? Только не верные связи, которые проводят люди!

4) вкус, который мы ощущаем, и эмоции которые при этом испытываем - не одно и то же. Поэтому подобного и предполагать не возможно. Пусть эмоции - означают эмоции, а не просто любые ощущения.

5)то, о чем Вы говорите - суть вкусовые ощущения, а не чувство вкуса. Чуство вкуса - суть оценка вкусовых качеств, а не их ощущение. Насекомые не могут оценивать вкусовые качества продуктов (в нашем понимании), а если они ощущают вкус, то скорее всего не так как мы, а что-то вроде определенного рода сигнала, который переносит информацию о съедобности и того, подходит ли в пищу данный продукт.
Нельзя путать сигналы, и их интерпретации. Тут могу в пример привести кодировку на компьютерах - один и тот же код 127 в разных кодировках может означать буквы Ю и F и какой-нибудь иероглиф. И у животных не может быть ЮНИКОДА, потмоу что все в природе развивается по иным законам - из одного получается 2 других разных, а не из двух разных получается один. Такое бывает пока толкьо у людей - при сливании культур, языков и прочего.

Опять же, Ваш анекдот - потому и является анекдотом, что человеческие, не свойственные насекомым качества, приписываются насекомым, что выглядит забавным. И это еще один плюс той теории, что насекомые не испытывают многого того, что испытывают люди.

Хотел бы добавить еще то, что может люди и получают такие же сигналы от взаимодействия с миром, или наоборот насекомые, такие же как люди (хотя о полностью таких же сигналах говорить нельзя ни в коем случае), но при более выскоком развитии мозга, возникают более разнообразные, сложные, интересные и вовсе иные интерпретации этих сигналов.
Это некое подобие программ на виновз'95 и виндовзХР - первые намного более примитивные, и могут выполнять намного более скудные задачи. Это так же некое подобие того, что по одним и тем же проводам проходит и аналоговый и цифровой сигнал, хотя те, кто не знают об этом не заметят никакой разницы, просто зафиксировав одинаковые провода, подходящие к телефону и компьютеру. И тем не мнее сколько разнообразных методов передавать информацию по одним и тем же проводам - насколько они отличаются друг от друга, ведь используются разные устройства, разные протоколы шифрования и доставки, разные программы обработки полученной информации, а ведь это толкьо примитивные устройства.. Что же до сложных разнообразных организмов.. ЭЭхХ! Да это то же самое, что утверждать, что уголь = алмазу по всему что имеет, включая все свои свойства, только из-за того, что состоит из одинаковых частиц, но мы же знаем, что это не так!

  
отчего же? они ж не едят всё подряд - а как они иначе будут производить такой выбор если не с позиции нравится/не нравится? Какие альтернативные предположения?

А осуществление ими выбора с позиции подходит/не подходит Вы не допускаете? Или, по-Вашему, это лишь игра слов? На мой взгляд, разница принципиальна: подходит/не подходит - это выбор на основе чувств, ощущений (обонятельных, вкусовых и проч.), а нравится/не нравится - это уже оценка на эмоциональном уровне.

индивидуальность зависит от осознанности? каким образом? индивидуальность это строго говоря фундаментальное свойство всего живого, может кроме вирусов, но все остальные - что-то индивидуальное да имеют, а уж поведение это или форма крыла - это уже детали - наследственность и того и другого всё равно имеется - и соответственно её изменчивостью

Индивидуальность - это своеобразие психики и личности индивида, ее неповторимость, уникальность. На все 100% прав RippeR( ) - в своих рассуждениях Вы подменили понятие "индивидуальность" понятием "индивидуальные особенности".

можете мне не верить, но у меня в самом деле каких-то более глубокий эмоций, чем "какая гадость" не возникло. У меня не было обиды или ещё чего-то. А чем отличается "какая гадость" от "не съедобно"? только в чётких терминах.

Причём здесь какая-то обида? "Какая гадость" - это по сути отвращение. Причём здесь глубина эмоций? В данном случае имеет значение лишь само их наличие. И различия между "какая гадость" и "не съедобно" огромны! "Какая гадость" не означает несъедобность, это просто отвращение (эмоция!). Объект может быть гадок на наш вкус, но при этом абсолютно съедобен, как и наоборот.
А, впрочем, за меня очень подробно Вам ответил RippeR, и я с ним в целом согласен.
И раз дело дошло до анекдотов...
Если птице отрезать крылья,
Если ноги отрезать тоже,
Эта птица умрёт...со скуки,
Потому что сидеть не сможет!

Кстати вспоминается еще один разговор - насчет павлиноглазок.
Мол они ловят усом молекулы феромонов самок, они проходят через цепь хим реакций, в результате сигнал доходит до мозга (если я правильно помню. Что в данном случае не столь важно, так как предоставляю пример возможного взаимодействия), что вызывает у самца стремление поскорее найти самку, и .... И это не означает, что самец просто возбуждается от запаха и хочет поскорее кому-нибудь при...
Точно так же у гусеницы может возникать цепь сложных реакций, при попадании молекул растения (в виде запаха), результатом становится конечная реакция в мозге, сообщающая 2 варианта - "искать" либо "жрать".

[quote=RippeR,02.11.2009 01:48]Индивидуальные особенности - отличия одного объекта от другого. Индивидуальность - грубо говоря индивидуальная особенность организма в особом выборе предпочтений.. Чем больше стремления отличаться от чего-то, тем выше индивидуальность. Еще можно сказать, что это воля к обладанию навыками, которыми не обладают подобные существа. Вы наблюдали проявления индивидуальности у насекомых? Нет - потому что у них нет стремления отличиться, у них есть стремление выжить. [/quote]
у всех стремление выжить, и осуществляется оно и через индивидуальность тоже. и как это не наблюдал? ещё как наблюдал! не все самки Дрозофил скрещиваются с самцами Дрозофил другого вида (речь идёт о видах Drosophila melanogaster и D. simulans) если это не индивидуальность, то что? И ещё, говоря об отсутствии индивидуальных предпочтений у насекомых, мы автоматически подразумеваем при этом, что их поведение не может эволюционировать, что очевидный абсурд (ну можно конечно отрицать эволюцию уже заодно, но на этой стадии я продолжать разговор не намерен, поскольку по моему опыту это бессмысленно). почему? да просто потому что нет индивидуальности в предпочтениях, стало быть вариабельность по этому признаку равна нулю, из чего следует, что отбора тут быть не может, стало быть и эволюции тоже.
[quote=RippeR,02.11.2009 01:48]Представилось, что карабусы, мечтая о полетах и небесах, не потеряли бы крылья, а развили навык до совершенства, испытывая эмоции, оценку ощущений в плане приятно или нет. Но в их планы входжит толкьо приспособление к выживанию.[/quote]
и у нас тоже входит в планы только это - всё прочие - лирика, увы...
[quote=RippeR,02.11.2009 01:48]

Никто не говорил про бездушных тварей. генетика здесь тоже не причем.

и у нас тоже входит в планы только это - всё прочие - лирика, увы...

Вы выживаете в пещере, наплевав на блага цивилизации?

человек всегда призновался безоговорочным венцом творения, с чем, собственно, я сейчас и спорю.

спорить с этим глупо

Кстати, вспомнил - Дрозофилы очень любят дрожжи - как взрослые (всегда летят на них) так и личинки - едят их в первую очередь, хотя вполне нормально могут жить и без них.

Человек тоже может нормально жить без мяса. Но с мясом лучше.


Вообще, видно, что Вы человек очень добрый

Разве не очевидны ответы на вопросы из моих предыдущих нескольких постов?

Придется снова повториться: эмоции - запускаемая программа в результате выскокого и своеобразного развития человеческого мозга. Разветвление прошло раньше, поэтому полагать такую же программу у насекомых нельзя, в чем-то подобную - возможно можно. Сигналы - у нас есть и у них есть, и у радио есть, а вот их интерпретация везде разная.
Больше пока писать не буду, устал и голоден ))

  Никто не говорил про бездушных тварей. генетика здесь тоже не причем.

как не при чём? если честно, то генетика вообще при всём

Вы выживаете в пещере, наплевав на блага цивилизации?

нет, не выживаю. в пещерах может выжить примерно одна тысячная от современной численности, стало быть всё кроме пещер - это стремление увеличить свою численность в тысячу раз - то есть выжить, то есть, блага цивилизации - это ни в коей мере не избыточность, а стремление к высокой численности, а что может быть важнее этого?

спорить с этим глупо

м-да? а как насчёт того, что человек - это один из видов, который благодаря некоторым своим особенностям, выраженным сильнее, чем у прочих, стал настолько доминирующим? тут можно привести много обоснований, а насчёт того, что венец? да и вообще как у природы может быть венец, если эволюция не имеет цели?..

Человек тоже может нормально жить без мяса. Но с мясом лучше.  

именно - кстати, с Дрозофилами ситуация почти в точности такая же как и у людей с мясом...

Вообще, видно, что Вы человек очень добрый

хм... мне казалось, что последнее сообщение я написал излишне резко, даже править хотел...

да ладно, какая тут может быть резкость! Мы все (практически) люди добрые (общаюсщиеся на этом форуме). А то что не боимся высказываться - огромный + нам

  да ладно, какая тут может быть резкость! Мы все (практически) люди добрые (общаюсщиеся на этом форуме). А то что не боимся высказываться - огромный + нам

Я самый добрый на земле. Но если вдруг кто-то найдется добрее меня, я его убью и снова стану самым добрым.

Да, ладно, мы же знаем что это не так

ветка ушла в какую- то непонятную сторону разборки, извинения, и споры

нормально абстрагироватся от чисто "человеческого" восприятия мало у кого получается
никто не учитывает, предположим, выгодность той или иной стратегии поведения, или же приспособления, вспомним экологию, К- и r-стратегии: одному существу выгодно для выживания порождать тысячи- миллионы потомков, таким образом приспосабливаясь к изменяющимся условиям среды (им боль не нужна, им нужно только ощущение нанесенного повреждения, которое не является ощущением "боли" в человеческом понимании; этим же порождается и приоритетность размножения, перед защитой от смерти- гораздо выгоднее спарится последний раз, или отложить грену огрызками брюшка), другие же всю жизнь ростят несколько потомков, и сильное ранение может сказаться на выживаемости популяции, им необходима боль, чтобы максимально снизить риск гибели, или увечья, особенно по неосторожности (здесь и беспозвоночных можно привести к примеру- Lepisma размножаются очень медленно, с заботой о потомстве; у них каждая чешуйка имеет связь с чувствительными волокнами, вспомните, как они реагируют на удаление чешуек с тела, можно сказать даже, что болезненено). Хотя здесь спорить можно долго.

Есть замечания. Самки богомолов не всегда едят самцов, это такой же миф, как и с пауками.
и про кузнечика- волк, или лиса, который попал в капкан, способен отгрызть себе лапу, в данном случае мы реально видим лишь борьбу за выживание...

насчет разумности возникает вопрос: доказано существование языка, причем достаточно сложного, у колониальных насекомых (у муравьев), Вы считаете, что животное, способное активно общаться с другой особью своего вида, при этом плодотворно взаимодействуя, лишено разума? (это про насекомых, то же можно спросить и про пресловутых шимпанзе и дельфинов, у которых также доказано существование языка)
или, может, следует поменять критерии причисления к разумным и неразумным?

И насчет личного опыта. Разводил наших родных Богомолов. Первая самка запомнилась надолго, вскармливал с руки, с 1 личиночной стадии. Через определенное время она начала меня узнавать (никому кроме меня на руки себя брать не позволяла) и чистила мне руки, любила сидеть на плече как здесь не считать ее в определенной степени эмоциональным существом? когда она сломала бедро, заметил, что даже когда конечность зажила, когда она на нее становилась при перемещении, то быстро отдергивала, будто чувствовала боль

Сообщение было отредактировано chervyakolog - 08.12.2009 18:38

Все бы хорошо, но есть небольшие возражения.
наличие языка еще не говорит о разумности существа.. В определенном смысле и у компьютера есть язык, сотни языков! Каждый посылает информацию, кодирует определенным образом, другой принимает, распознает язык, раскодирует и т.д.
Только у компьютеров есть программисты, которые задают алгоритмы кодировки, а в природе все строится другими путями - тут уже сложнее сказать что да как строится. Скорее всего, более всего на это влияет способность живых существ воспринимать.

Опыт с богомолом весьма интересный. Но, к сожалению, тут нельзя сказать о каких-либо эмоциях. Вы же не можете сказать, что при этом богомол чувствовал привязанность, любовь, теплоту душевную ^__^ когда сидел на плече.. Просто он знал, что там безопасно, там кормят, при этом тут не должно быть каких-то эмоций - откуда же им там появиться.. Опять же отдергивание лапы и я наблюдал, но оно не говорит о боли. Причины: богомол отдергивала только лапу, но не отказывалась от того, чтобы поставить ее; при отдергивании лапы она не дергалась вся, как бы корчась от боли. Скорее всего, ставя лапку, она ощущала, что что-то не в порядке с лапой, может поступал просто какой-то странный сигнал, а может она получала сигнал повреждений (опасности), но не видела перед собой опасности. Что тут только не возможно представить, но боли или других эмоций мне здесь не видится )

хммм...могу не согласится

на свое первое возражение вы сами же выдвинули контрдовод, компьютер как таковой, на данном этапе "развития" не может считатся разумным, поскольку им управляют разумные программисты) и "язык" здесь принимается как способ общения между людьми

"наличие языка еще не говорит о разумности существа" что по этому поводу говорит Википедия:
Действие разума, как осмысления всеобщего, теснейшим образом связано с человеческой речью (языком), которая закрепляет за одним знаком неопределённое множество действительных и возможных (прошедших, настоящих и будущих) явлений, подобных или однородных между собой. Если рассматривать языковой знак в его целости, нераздельно с тем, что им выражается, то можно признать, что действительная сущность разумного мышления выражается в словах, из которых рассудочный анализ выделяет его различные формы, элементы и законы.

Я считаю, что язык, как способ передачи информации и взаимодействия на междуорганизмовом уровне предполагает под собой существование рассудка, интеллекта, передачу опыта. А значит и разумность. Заметьте, в случае с колониальными насекомыми нельзя рассматривать 1 насекомое индивидуально. Они формируют "кластерный" разум только вкупе.

Про богомола. Как раз привязанность она и чувствовала, я думаю.
Я не говорю, что она чувствовала яркие эмоции при болевом раздражении. Но боль чувствовала.

здесь еще никто не поднял вопроса Что такое боль?, потому и возникла путаница. а ведь Боль — это неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением ткани или описываемое в терминах такого повреждения.Международная ассоциация по изучению боли (IASP)
вы же пытаетесь привязать боль к эмоциональным переживаниям. Которые являются всего-лишь побочными

кстати, есть млекопитающие, абсолютно нечувствительные к боли, им вы тоже отказываете в эмоциональности и разумности?

Сообщение было отредактировано chervyakolog - 09.12.2009 23:44

А Вы не думали, что при повреждении, допустим, пальца, он (палец) "общается" с мозгом? Точно так же, примитивный язык у пчел, которые просто передают координаты цветка, или говорят "лети" за мной, типо там цветы, не являются следствием разума. (Точнее что тут иметь ввиду под словом разум.. Если сделать это понятие очень обширным, то и любая способность развивать какие-то навыки, может считаться разумностью). Точно так же, когда мы говорим собаке сидеть и она садится, когда подходим к холодильнику, кот начинает мяукать, говорит о "языке" между нами и животными, но говорит ли о разумности? - нет!

В случае с колониальнгыми насекомыми.. Ну может Вы и не можете рассматривать каждое насекомое отдельно.. Но я вот возьму одного муравья, посажу его в банку, и буду рассматривать! От этого он не станет безумен, так как изначально лишен разума, он будет следовать все тем же программам в его извилине. От перестановки мест слагаемых слагаемые не меняются, меняется обстановка вокруг!

Ничего не понял из твоего последнего поста Очень много эмоций

Сообщение было отредактировано omar - 10.12.2009 09:00

вообще прикольная формулировка в которой сразу -
"неприятное" и "переживание"...
Т.е. тут рассматривается сам принцип и механизм этого самого "неприятное".
Почему одно - приятно а другое нет? Это и будет критерием собсно.
Ну и насчёт эмоций. Не надо их путать с чувствами. Чувства это нормальное природное соответствие определённого инфо-энергетического сотояния системы вполне определённому биохиму в ней. А вот эмоции - абсолютная хрень, автогенерация при сбое восприятия.
И кроме человека быть ни у кого не может.

А давайте зайдем с другой стороны.

Для начала зададимся вопросом: если ощущение боли у нас есть, значит, оно для чего-то нужно? Очевидно, да. В природе редко что происходит случайно в масштабах от популяции и выше, а уж тем более случайно закрепляется. Значит, ощущение боли после полученной травмы, например, чем-то полезно для выживания особи человека. Чем полезно - вопрос отдельный, давайте его чуток отложим. Но что полезно - это факт.

Далее. Давайте более четко разведем понятия реакции на вредоносный стимул и боль как таковую, т.е. как ДЛЯЩЕЕСЯ ощущение. Даже чисто из собственного опыта могу вспомнить ряд случаев, когда они были разведены во времени. Я хорошо помню, что когда случайно притронулся к раскаленной плите, первым ощущением было резкое онемение на кончике пальца, быстро сменившееся жжением (но еще не болью!) одновременно с чем рука резко отдернулась (сознание никаких команд не давало, а работало только "на запись"), и лишь спустя секунду после этого я почувствовал жгущую боль. И палец болел долго, много часов. Когда мне сломали в драке нос, я стал ощущать тупую боль только спустя наверно полчаса, когда улегся адреналиновый выброс. Многие солдаты в своих воспоминаниях о ранениях говорят, что почувствовали удар, толчок, порой еще успели выстрелить, отпрыгнуть, даже увидеть кровь и только потом почувствовали боль.

Я это все к тому, что полный набор рефлекторных реакций, как врожденных, так и приобретенных (до автоматизма) живое существо способно проявлять и не чувствуя собственно боли. А полезна боль прежде всего тем, что она повышает эффективность индивидуального НАУЧЕНИЯ путем усиливания ПОДКРЕПЛЕНИЯ (пусть и со знаком минус) правильного поведения. Но если так, то полезность боли прямо пропорциональна величине головного мозга и сложности устройства нервной системы в целом. Очевидно, что в таком случае насекомым с их малоразвитой НС боль как ощущение малополезно.

У них выработка и закрепление полезных рефлексов (как реакций на внешние раздражители) идет больше на генетическом уровне, а не на индивидуальном и социальном, как у людей. А раз так, боль им не только не помогает, но и мешает (как той раздавленной бабочке боль помешала бы сделать кладку). А феномены вредные эволюция, как правило, не создает и не сохраняет.

Еще раз: реакция на вред и у насекомого, и даже у человека может происходить без боли. Отключите у меня болевой центр в мозгу, но я все равно буду отдергивать руку, как только почувствую резкий скачок тепла, причем рефлекторно. Но я также понимаю, что подкреплять этот рефлекс мне помогает угроза получить боль.

1) В природе все что появляется - от чего-то,а не для чего-то! Для чего-то оно может быть приспособлено потом.
А что касается оттовизмов - когда использовалось или просто появилось, а потом отмерло.. Так же можно сказать и насчет боли - когда человекоподобные или обезьяноподобные или лемуроподобные существа были со слабым сознанием, им требовалась боль как сигнал, оповещающий о том, что здоровью угрожает опасность, а следовательно надо прятаться или бежать или останавливаться. или зализывать раны.. Но как знаменовался сигнал в сознании - не известно - как боль? Не факт. Возможно то, что с развивтием сознания у поздних или ранних людей, у ощущения боли появилоись новые качества и проявляться они стали по-другому. а так же вызывать побочные ощущения типо страдания, мучения, и т.д.

2) Боль в мозге, а не в теле. И Ваш пример подтверждение тому, что может быть реакция без боли, и это еще раз доказывает, что боль не первична, а появилась в позднем развитие существа. У каких существ она проявляется то же вопрос.. И у каких начала проявляться именно как боль.

3) Возможно, что и людям боль малополезна. С одной стороны она нам полезна для развития соц. отношений, при которых мы боимся производить действия, приносящие человеку боль. С другой стороны она тем же и опасна, а так же тем. что любой может без нашего желания причинить нам боль, не принося при этом существенного вреда.. И эти механизмы в совокупности ос страхом дают гигантские возможности для манипулирования нами и сковывают наше развития только из-за страха перед болью.
А правильного поведения не может сущестовать вовсе. Есть толкьо то что получается, а правильным или нет оно быть не может.

4) Все правильно, боль насекомым только мешала бы, и делала бы менее жизнеспособными. Думаю у человека такое тоже было бы более выигрышным, но что получилось, то получилось..
Феномены вердные эволюция не трогает - эволюция в таком ключе вообще не существоет - это только процесс, который может быть рассмотрен как ряд изменений, но в настоящем времени он не может рассматриваться, так как будущее этого процесса еще не определено, существо с каким-то вредным или полезным феноменом может сохранить его и развить или удавить, или удавиться вместе со своим феноменом, но так как этого еще не произошло, а мы лишь можем предположить дальнейшее развитие как наиболее вероятное, то не следует употреблять подобные обороты по отношению к эволюции )

5) а это опять речь о полезном проявлении боли.. Если это вообще можно назвать полезным (ну тут все относительно конечно). Она иногда помогает не допустить гибели от уныния где еще действует страх перед болью. Но другой вопрос - а не лучше бы "эволюции" избавиться от такого унылого существа? .. Тогда боль автоматически становится негативным фактором.
А так же тот факт, что боль и удовольствие есть явления одной природы, и явления становления боли одержимостью и появление страсти к ней, вообще становятся угрозой дальнейшему развитию человека. А тем более при все большем проявлении вытеснения, находящем все большие проявления в современном обеществе, при котором боль переходит в явления садизма и махохизма, она все более и более опасна.. Говорить в таком случае о полезности боли все сложнее и сложнее.

Просмотрел тему. По моему, тут про право людей вершить судьбу природы. Естественно, человек стремится обосновать такое право: тут и божественное происхождение и научная необходимость и то, что природа всё равно не может «понять» всей трагичности происходящего. Читаю про эстетические чувства при созерцании хорошо расправленного трупа насекомого и возникает прямая аналогия:
Девушки хороши! Но что их ждёт: обезображивающая старость и неизбежная смерть. Не лучше ли их убивать и бальзамировать, пока они юны и свежи, пока их кожа гладка, а волосы длинны. Хорошо обработанный труп по своему эстетическому воздействию ничуть не уступает живой девушке! Есть, конечно, чудаки, которые пытаются делать искусственные трупы из камня, ну вроде как бабочек из целлофана, но это же жалкая аляповатая подделка. Сколько бы красивых девушек мы сохранили для будущих поколений!
Вроде бы сбор научных коллекций - необходимость. Но эта необходимость людьми же и придумана. Жила же природа сотни миллионов лет без этой «необходимости». И вот выпала ей великая честь – «быть изученной». И списки будут на её могиле всех невинно убиенных. Хотя и это не факт. Из данного же форума выясняется, что, к примеру, бражников очень активно изучают, а фундаментальной фаунистической сводки так и нет.
Всем понятно, что человеческая цивилизация строится на эксплуатации природы, а индустриальная цивилизация - на её костях. И, так называемое, «научное коллекционирование» - это тоже изощрённая форма эксплуатации природы с элементами тщеславия и корысти. В качестве допустимости и даже безвредности подобной практики приводятся мысли о ничтожном её воздействии на популяции насекомых. Однако, никто не одобрил высказывание одного политика, который когда-то сказал, что самое лучшее что мы можем сделать для голодающей страны – это послать туда бомбардировщики. А ведь очевидно, что человеческая популяция от этого только выиграет, не говоря уже о благе природы. Какое кощунство – так о людях, скажет кто-то. Но ведь человек с биологической точки зрения – один из миллионов видов. Причем, вид – откровенно вредный. Другие виды могут сосуществовать лишь в гармонии. А современному человеку уже любая среда враждебна. Он может жить только за счёт её разрушения. Благо, что эти разрушения хоть иногда обратимы.
Такие вот мысли возникли по поводу прочитанного. Вовсе не было желания кого-то обидеть или к чему-то призывать. Я такой же представитель вида и ничто человеческое мне не чуждо.

  Еще легкие тоже не имеют болевых рецепторов

Чепуха,`лёгкие могут болеть и чувствовать боль

Кстати, может и не в тему, но читал где то года два, может три назад, что ботаники доказали наличие нервной системы у растений или чего-то аналогичного и именно на опыте причинения растению механического повреждения, по- моему оторвали листья на ветке дерева. Так вот при прохождении мимо этого травмированного дерева ИМЕННО того человека, который причинил травму, дерево реагировало всплеском импульсов(кстати, запишите им и наличие памяти). Что уж там говорить о насекомых, стоящих на более высокой ступени развития, чем растения.
И то, что мы не можем "залезть" к ним если не в "голову", то в нервную систему, еще не говорит о том, что они не испытывают боли. А утверждать это только на основании того, что между нами нет коммуникационной связи и они не могут нам просто об этом сообщить понятными для нас сигналами, вообще смешно. И вообще боль- это защитная реакция организма на негативное воздействие среды на этот организм, и как следствие в каком- то смысле рычаг эволюции и естественного отбора.

Сообщение было отредактировано sergey nyu - 19.10.2010 10:32

Что тут сказать - вижу только не понимание того что есть мир вообще.
Все что существует - является структурой, стремящейся к поглощению, доминированию, говоря грубым языком. Все - одушевленные и не одушевленные предметы борются со всем с чем сталкиваются - силы природы, растения, животные, бактерии и т.д. У верблюда два горба, потому что жизнь борьба. Все в этом мире враждебно друг другу, все существует как может, все делает то на что способно и стремится к большему. Поэтому то что может справляться с окружающим - существует дальше, что не может - погибает. Нет никакого "должно быть", последнее является грубым заблуждением.
Поэтому мы изучаем, убиваем, не потому что нуждаемся, а потому что можем.. Мы можем составлять коллекции, поэтому и составляем их. Надо оно нам? Да нафига! Мы просто находим способ действовать и начниаем любить делать так, повышать свою власть на этом поприще. Есть вещи без которых нам не выжить, есть вещи без которых мы не смогли бы развиваться нормально, а все остальное - пространство для нашего развития. Что станет если что-то исчезнет? Какой-то человек огорчиться в силу субъективных представлений, какой-то возрадуется, а все остальные и не заметят, включая всех остальных живых существ. Что будет если завтра Земля перестанет существовать - ничего, ее просто не будет и все, и никому от этого не будет ни кисло ни сладко.
И вот тут наступает момент осознания, что мы сами выбираем каким хотим видеть этот мир и как его эксплуатировать. Если нам необходимо что-либо или мы желаем видеть это или иметь, то мы так подстраиваем ситуацию как можем, чтобы достигать определенного состояния.

Что касается примера засушивания красивых девушек.. Мы девушек находим красивыми из природы нашей сексуальности. Жуки приносят совершенно другой тип наслаждений (хотя какие корни этого не известно, скорее близкие, но стоят явно на разных ступенях дальнейшего развития, как человек и обезьяна).. Поэтому бессмысленно давать подобные примеры..

sergey nyu: тоже не раз читал про эти исследования, но по-моему, они липовые. либо липовые результаты. то что растение может чувствовать - да, но не так как описано в этих "исследованиях"

Ну и еще стоит добавить, что наш мир не односложный, соответственно не все так просто, толкьо система человеческих отношений чего стоит, а так же влияний общественных и конкретных. Поэтому бражники могли бы быть полностью ревизированы давно, казалось бы, с другой стороны задача весьма не простая. Когда какой-то человек осознает свою возможность сделать это и реализует, тогда оно и появится.

Каждый волен выбирать нишу для приложения своих сил и способностей. Если человеку нравится хоронить красоту природы на личном кладбище, то кто ж ему запретит. Некоторое недоумение вызывает желание подать всё это, как способ сохранения этой самой красоты. Когда человек говорит: «Убивал и убивать буду!», то – это честно и прямо. Однако, когда пытаются объяснять: есть мол честные коллекционеры, а есть барыги - спекулянты, то опять возникает недоумение: а в чём собственно разница. Их потому и разделить невозможно, что границы нет. Это даже не разные стороны медали – это звенья одной цепи. Не будет сбыта у барыг, и они тут же найдут себе другой интерес. Не было бы учёных – первопроходцев, не было бы и моды на коллекции, не знали бы барыги, что есть редкие – читай дорогие виды. Да и общество человеческое (в лице тех же барыг) не стало бы финансировать совсем бесполезные занятия учёных.

объективно - ни в чем смысла нет.
субъективно - да все что мы мерим, все формы наших отношений - субъективны. Поэтому мы можем выражаться, что сохраняем красоту на века - ведь субъективно это так. Точно так же люди говорят, что делают что-то ради других поколений, что рожают детей и обеспечивают, чтобы следующие поколения лучше жили, или это не так - или люди хотят детей, потому что чувствуют долг перед родителями, заботятся, потому что заложена программа, а? Весь мир толкьо кажется красивым, а на самом деле все просто складывается как есть и выдается за красивое. И да, мы убивали и убивать будем - от насекомых для удовлетворения эстетических потребностей и воли к власти, до коров ради жратвы, такова наша сущность, и мы возможно могли бы это изменить, но к чему?
А между коллекционером и торговцем такая же субъективная разница. Но что с того.. Цели у этих людей разные, и разные результаты, а судят их по субъективным мерам и ценностям. Какие ценности - такие и оценки. Приходится с этим мириться или действовать по-своему.

Боль, или болевые ощущения, связаны с нейронами, есть такие типы боли:
http://www.mywhatever.com/cifwriter/library/70/4922.html

Поскольку нейроны функционируют за счет ионных каналов - мембранный потенциал меняется при их открывании и закрывании, то боль тоже носит конкретные молекулярные механизмы. Блокаторы ионных каналов снимают боль. У всех живых существ единые механизмы молекулярные.

Извините, если прервал столь оживленную и интересную дискуссию философского характера ни о чем.

У растений нейронов нет.

Против того, что у насекомых есть механизм восприятия внешних раздражителей, вроде никто не возражает. Спор о том, как они эти раздражения «интерпретируют». С научной точки зрения, спорит на эту тему бессмысленно, т.к. гипотезы не доказуемы. И тема тут же уходит в область чисто философских рассуждений: кто-то согласен наделить насекомым возможностью страдать, кто-то считает, что страдания - удел божественной души. (Я, конечно, упрощаю: не все мнения столь полярные).

Сообщение было отредактировано Nikolai - 22.10.2010 00:57

Человек, который ест насекомых или давит назойливого комара, не задаётся вопросом: чувствуют ли они боль. Значит, полный вопрос звучит так: «Чувствуют ли они боль, когда их накалывают на булавку?». Рассуждать на тему, что они при этом чувствуют, я не берусь. Я говорю о том, что можно снять актуальность этого вопроса, ограничив взаимоотношения с насекомыми естественными межвидовыми, о которых сказано в первом предложении. Но тут восстаёт человеческая корысть: желание эксплуатировать и извлекать прибыль. В чистом виде она существует у любителей, которые ловят крупные яркие виды. Задним числом они, конечно, пытаются обосновать свои действия более уважительной причиной, но совсем не убедительно. Например, пользой для научного познания мира. Однако, мелкие виды, которые могли бы представлять определённый научный интерес, они просто игнорируют. Ну, не знаю я любителя, который собирал бы трибсов или горностаевых молей. Определённая польза есть от наблюдения крупных видов – индикаторов фаунистических комплексов в необычных местах. Однако, не меньшую пользу любители могли бы приносить, фотографируя эти самые виды. На фото, помимо факта наличия, будет и другая полезная информация: характерная стация, кормовые растения и т.д. Плюс к тому, современные фотографические системы могут регистрировать географические координаты. Вот они – факты, столь желанные для науки! С профессионалами – сложнее. С одной стороны, это – те же любители, просто им деньги платят. С другой стороны – их деятельность часто нужна человеческому обществу. Ну что ж, они знали куда шли, так что пусть несут свой крест.

сколько заблуждений сразу.
Во-превых никого не интересует что они чувствуют когда их на булавку накалывают, ведь живыми их не накалывают. А полный вопрос звучит так: "я вот думаю на разные темы и мне хотелось аналогию людей с насекомыми провести, а так как боль - сильное чувство у человека, приносящее кучу отрицательных эмоций, то мне прежде всего интеерсно было бы знать что с этим вопросом у насекомых", а у некоторых это звучит так "Блин, насекомые тоже живые, а их гадкие люди убивают без необходимости, а им же бооооольно, как они так могут. это ведь аморально забирать чужую жизнь и заставлять маленьких милых букашек страдать". Смешно, не правда ли?

Что Вы подразумеваете под словом корысть? - только эксплуатировать и извлекать прибыль? Тогда интерес - корысть? Желание познавать - корысть? Любопытство - корысть? Нет! Далеко не у всех коллекционеров есть желание продавать, и в любом случае оно не первично - оно исходит из устройства общества, а не из изначального желания найти на чем разбогатеть (да и разбогатеть на этом поприще крайне не просто..)
И только вот не надо говорить, что людьми, собирающими яркие крупные виды, движет корысть. Ими движет тот же интерес, тяга к прекрасному и т.п. А желание их продавать - опять побочный эффекте, а не первопричина. Но в мире, когда нормальный обмен встречается все реже, а колбаса в магазине все дороже - а надо и жрать, а так же есть и желание собрать, познать и т.п. сложно уделять много времени насекомым, когда надо за квартиру уплатить, тупо пожрать и детей прокормить, да и вообще жить.

Мелкие виды - совершенно другой вопрос - много людей, которым они интересны, но на фоне остальных любителей и профи их количество мало и может кому-то и не заметно, но это вовсе не так. Что касается спроса, то спрос на них гораздо меньше или отсутствует, хотя это тоже смотря в каких кругах.
И потом, кто-то начинает собирать молей или морфо не руководствуясь интересами науки - это было бы дико глупо. В первую очередь мы всегда руководствуемся личными интеерсами - все люди во всех сферах деятельности - а то на чем строятся наши интеерсы - вопрос отдельный и не простой - у кого-то это красота крыльев, а кого-то привлекает научная неосведомленность в вопросе - но всегда это будут вторичные факторы, которые толкьо влияют на то куда именно будет падать взор исследователя.

Не меньшую пользу могли бы приносить фотографируя.... - да что с Вами, конечно гораздо меньшую! Но люди и так фотографируют - есть и много таких, которые толкьо фотографируют. Определенная польза от этого есть, но далеко не во всех сферах. Фотография может показать - вот сфоткал то-то там-то и все.. А настоящие данные можно привести только хорошо обследовав местность, популяции, и в совокупности с этим сами экземпляры. Да по фотке иногда и до рода жучка не определишь, что уж тут говорить о днк-анализе..
И говорить о пользе любителей для науки не приходится. Сколько ценнейшего материала, интеерсных находок, открытий!

С профессионалами иначе - они рискнули полностью отдаться этому поприщу и решили копнуть насколько смогут глубоко. Но они те же люди с теми же желаниями и потребностями, и среди них есть люди ну просто саааамые разные. Они тоже шли на эту работу не толкьо из любопытства, но и из-за того что там деньги платят - потому что иначе не будет возможности отдавать себя любимому делу на полную.
Мы все замкнуты в системы - заработай-поешь, и у нас мало другого выбора, поэтому каждый смотрит на зарплату и деньги, но это вовсе не корысть в чистом виде. Если бы была возможность у людей отказаться от денег, имея средства для спокойной жизни, и возможности полностью посвятить себя любимому занятию без ограничений, то фиг бы кто вспомнил о деньгах, смотрел бы на них и т.п. Хотя, если бы все же была альтернатива иметь больше, но меньше заниматься инетерсными вещами, то таких людей все равно было бы много - так как в основе человека вообще лежит воля к власти, добиваться большего, поглощать, завоевывать, но это опять же отдельный разговор )

  Значит, полный вопрос звучит так: «Чувствуют ли они боль, когда их накалывают на булавку?».

Вопрос так в этой теме не стоит. Если Вы так формулируете суть обсуждаемой темы, то уместно поинтересоваться - Вы вообще-то представляете себе процесс сбора, умерщвления, монтирования насекомых?

Но тут восстаёт человеческая корысть: желание эксплуатировать и извлекать прибыль. В чистом виде она существует у любителей, которые ловят крупные яркие виды. Задним числом они, конечно, пытаются обосновать свои действия более уважительной причиной, но совсем не убедительно.

По Вашему мнению, любителями, собирающими крупные и яркие виды, движет исключительно корысть? Да Бог с Вами! Корысть - это жажда наживы, стремление к обогащению. 99,9% любителей начинают собирать насекомых, потому что это им интересно. И вкладывают в своё увлечение свои собственные (и, поверьте, зачастую не такие уж и малые) средства. Крупные, яркие, красивые виды, в большинстве своём обитают в тропиках, субтропиках и иже с ними. А это значит, что требуются деньги на поездки, специальное оборудование (а если нет возможности ездить самому - на покупку коллекционного материала). Подавляющее большинство коллекционеров-любителей вкладывают собственные (кто больше, кто меньше - исходя из возможностей) деньги в своё увлечение. И только для очень незначительного числа из них собирание насекомых - коммерческое предприятие. Но тут уж ничего не попишешь - спрос большинства порождает предложение наиболее предприимчивых коллег.

Например, пользой для научного познания мира. Однако, мелкие виды, которые могли бы представлять определённый  научный интерес, они просто игнорируют. Ну, не знаю я любителя, который собирал бы трибсов или горностаевых молей.

Ошибаетесь. Вот я - наичистейший любитель. А собираю не только то, что крупно и красиво, но и мелких миллиметровых жуков. И, поверьте, то, что лично Вы не знаете любителя, собирающего трипсов (Thysanoptera) или горностаевых молей, ещё не означает, что таковые не существуют вообще. Уж насчёт собирателей молей уверен на 100%.

Определённая польза есть от наблюдения крупных видов – индикаторов фаунистических комплексов в необычных местах. Однако, не меньшую пользу любители могли бы приносить, фотографируя эти самые виды. На фото, помимо факта наличия, будет и другая полезная информация: характерная стация, кормовые растения и т.д. Плюс к тому, современные фотографические системы могут регистрировать географические координаты. Вот они – факты, столь желанные для науки!

Об этом Вам уже ответил RippeR. Фото - это хорошо, но для науки оно вряд ли несёт и 0,05% необходимой информации. Снимок - это всего лишь иллюстрация, не более.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 22.10.2010 16:12