Насекомые чувствуют боль?

Я вовсе не призываю кого-то судить или линчевать. Я просто высказываю своё мнение по поводу прочитанного, как это принято на форумах.
С процессом сбора энтомологических коллекций я знаком, поэтому не нужно столь буквально понимать мои слова о насекомых на булавках.
Дело не в факте убийства, а в его мотивах. Автомобилисты уничтожают несоизмеримо больше насекомых, но они это делают непреднамеренно. Деятели охраны природы устраивают кровавые бойни: на Галапагоссах перебили всех коз, в С. Австралии – всех буйволов. В Африке расстреливают целые семейные группы слонов от мало до велика. Вот уж кровищи то! Но такова необходимость сегодняшнего дня: люди нарушили естественный ход событий в природе и теперь должны вмешиваться.
Если я ошибаюсь относительно важности любительских коллекций для науки, то буду только рад.

  Фото - это хорошо, но для науки оно вряд ли несёт и 0,05% необходимой информации. Снимок - это всего лишь иллюстрация, не более.

Ну Вы прямо совсем бедных фотографов задвинули на задний план... ИМХО, it depends. Фото махаона из европейской части СССР несет практически столько же информации, что и тушка махаона в коллекции. А вот, скажем, фото шашечницы Mellicta - намного меньше.

"Но такова необходимость сегодняшнего дня: люди нарушили естественный ход событий в природе и теперь должны вмешиваться."
Нарушили естественный ход? Это и есть естественный ход - каждый вносит вклад который может (в смысле каждое существо и не толкьо). Еще раз повторяю - мы сами определяем ход событий в силу наших возможностей и потребностей (а так же решений).
Про любительские коллекции уже писал, но повторю: 1) это материал, который часто необходим для изучения и публикаций (вот когда кто-то укрывает информацию из своей коллекции - тогда это плохо, но это уже другой вопрос). Это и точки и виды и информация о местах сбора. кормовых растениях и мн. мн. другого 2) иногда любительский материал это даже новые подвиды и виды. которые помогают расширить границы познания ученными.

Kharkovbut: как бы нам не хотелось, но так оно есть, важность малая, так как важность фотографий видов, которые абсолютно понятны и не интересны мало важны. Хотя иногда и весьма интересны, но чаще толкьо как информация о том, где что можно искать.
Утешить могу только тем, что все относительно и для чего-то что-то всегда важно.. Потмоу что с дургой стороны зачем изучать насекомых если это не приносит пользы людям, а если приносит пользу людям, помогая уничтожать природу? И часто у людей возникает вопрос - зачем нужна энтомология (не говорю о с/х или о химии, а например о фаунистике или систематике), я знаю что не за чем. Повторю, что мы просто существуем, не стоит искать смысла в чем-либо, только смысл для себя..

  "Но такова необходимость сегодняшнего дня: люди нарушили естественный ход событий в природе и теперь должны вмешиваться."
Нарушили естественный ход? Это и есть естественный ход - каждый вносит вклад который может

Считать ли занесение чужеродных видов естественным ходом или нет, наверное не так уж важно. Но вот если если где-то радикально искореняются вселенцы, угнетающие аборигенную фауну или флору, то лично я только за.

 Для исследования под бинокуляром фотография ... не годится.

В приципе может и сгодиться. Мне случалось смотреть отростки вальв у живых самцов тех же Mellicta прямо в поле (наши виды по ним нормально различаются); самец потом выпускался. При желании можно было и фотографию сделать.

  Считать ли занесение чужеродных видов естественным ходом или нет, наверное не так уж важно. Но вот если если где-то радикально искореняются вселенцы, угнетающие аборигенную фауну или флору, то лично я только за.

Так откуда у людей вообще возникла идея неестественности себя и своих действий? Это просто вера в людей как в нечто особенное, но так ли это? Конечно нет!
Если птица берет в клюв желудь и тащит его не известно куда, а на том месте потом вырастает дуб, это естественно? Он же не по своей воле там вырос (есть ли вообще у чего-либо воля?). Если птица берет шип в клюв и достает с его помощью личинку из дупла - это естественно? Не надо ли ей сказать, что она может пользоваться только клювом и когтями? Ну т.д.
Мы придумали слова: честность, справедливость и т.п. и теперь мерим ими наш мир - а это естественно, справедливо?

  Так откуда у людей вообще возникла идея неестественности себя и своих действий? ......

Так с этим я и не спорил.

Для фаунистических целей - понятно, но только для абсолютно понятных видов. А что если через какое-то время, имея новые методы, мы узнаем о существовании еще одного вида - Polyommatus elena (или как его там..), то как быть теперь со всеми фотографиями икаров? ..... Вот в том то и дело, что полезность фотографии оказывается ограниченной.. Не то чтобы совсем бесполезной, но гораздо ниже нормальных сборов.

С тем, что "полезность", фотографии ограничена никто и не спорит, по-моему. Полезность сборов тоже ограничена, кожеед съел и нет сборов. А стрекозы обесцвечиваются. От молекулярных исследования старых сборов тоже нет толку, на сколько я знаю.
С фотографиями Икаров - ну значит, будем иметь сборную фаунистическую картину распространения двух близких видов. Что все-таки лучше, чем совсем ничего.

  Так откуда у людей вообще возникла идея неестественности себя и своих действий? [...] Если птица берет шип в клюв и достает с его помощью личинку из дупла - это естественно? Не надо ли ей сказать, что она может пользоваться только клювом и когтями?

Если так рассуждать, то тогда любое событие неизбежно, иначе оно бы не произошло. Идея неестественности родилась из-за подозрительно БЫСТРОГО вымирания видов (я не о насекомых - я о биоразнообразии в целом). Виды вымирали всегда, но только в последнее время этот процесс слишком ускорился. Вот и задумываться начали: а не мы ли виноваты? Рапаны уже сожрали почти всех мидий в Чёрном море, уже выходят в Азовское - сомневаюсь, что это никак не отразилось на чистоте воды. Можно сказать: это естественный процесс, но ведь само по себе понятие "естественный" чаще всего подразумевает невмешательство именно человека.

 
А что если через какое-то время, имея новые методы, мы узнаем о существовании еще одного вида - Polyommatus elena (или как его там..), то как быть теперь со всеми фотографиями икаров? [...] полезность фотографии оказывается ограниченной.. Не то чтобы совсем бесполезной, но гораздо ниже нормальных сборов.

А сборы никто не отменял. Просто для каждой группы свой подход и свои критерии. 100-процентного способа идентификации нет. Даже исследование ДНК не во всех случаях подходит. Признаки, подходящие для одной группы совершенно (или почти) не работают в другой. В случае с фотографиями Polyommatus elena окоем прав: "будем иметь сборную фаунистическую картину распространения двух близких видов".

Сообщение было отредактировано palvasru4ko - 23.10.2010 11:30

Так. От обсуждения возможности наличия болевых ощущений у насекомых удаляемся со стремительной скоростью. Может, этот флуд в отдельную тему?

О естественном ходе развития живой природы.
В течение сотен миллионов лет развития живой природы шло прогрессивное увеличение числа видов живых организмов и возрастала сложность отношений между ними. Повторяю: это происходило сотни миллионов лет. Поэтому, данную тенденцию в развитии природы логично считать естественной и нормальной. В связи с взрывным ростом численности человека и его безрассудной деятельностью, естественный ход развития природы нарушен: рушатся природные сообщества, количество видов стремительно падает. При этом человек настолько чужд современной природе, что от его исчезновения, к примеру, не пострадает ни один живой организм. У человека даже нет ни одного видоспецифического паразита, который бы «огорчился» такой утрате.

Сообщение было отредактировано Nikolai - 23.10.2010 21:13

  В связи с взрывным ростом численности человека и его безрассудной деятельностью, естественный ход развития природы нарушен: рушатся природные сообщества, количество видов стремительно падает.

- Человек оказался наиболее конкурентоспособным среди других видов.
- Деятельность человека, напротив, рассудна, и направлена на преобразование природы под собственные нужды. Виды, которые не выдерживают конкуренции с человеком, вымирают.

Человек уничтожает не гипотетические виды-конкуренты, а свою среду обитания. Пример из далёкой страны, чтобы проще было воспринимать без эмоций: треть амазонских лесов вырублена, в основном под пастбища для кр. рогатого скота. После нескольких лет эксплуатации, эти пастбища безвозвратно деградируют. Надолго ли хватит планеты при таком хозяйствовании? Или потом нам другую предложат для заселения?

Сообщение было отредактировано Nikolai - 23.10.2010 23:18

Если жук небольших размеров (неприметный, черного цвета, чуть более одного сантиметра в длину, ок. 5 мм. в ширину) упал с высоты более метра на асфальт (с моей руки) и после этого "прихрамывая" убежал, волоча одну ногу, то можно ли надеяться на то, что он выживет? Когда я пытался рассмотреть, какое состояние у его панциря, то повреждений сверху не увидел. Переворачивать его не стал. При этом он довольно стремительно от меня убегал. Мне всего лишь хотелось отнести его из тёплого дома в место на улице, где он мог бы спрятаться и перезимовать, при этом на пути попалась асфальтовая дорожка. Действительно, благими намерениями...

если он и сдох - ничего страшного

 ничего страшного

Мне так не кажется. Может быть потому, что я вегетарианец ;-) Но за поддержку спасибо! Несмотря на то, что вопрос был не по теме топика, надеялся получить конкретный ответ, выживают ли жуки после падения с высоты и повреждения задней лапки.

Надо было оставить его дома, и убедиться, выживет он, или нет

  Человек уничтожает не гипотетические виды-конкуренты, а свою среду обитания. Пример из далёкой страны, чтобы проще было воспринимать без эмоций: треть амазонских лесов вырублена, в основном под пастбища для кр. рогатого скота. После нескольких лет эксплуатации, эти пастбища безвозвратно деградируют. Надолго ли хватит планеты при таком хозяйствовании? Или потом нам другую предложат для заселения?

- ИМХО, в настоящее времяя среда обитания человека никак не сельва, а квартира со всеми удобствами, супермаркет, офис и метро.
- На сколько хватит планеты при таком хозяйствовании, мне, к сожалению, не известно.

выживают ли жуки после падения с высоты и повреждения задней лапки.

Некоторые выживают, а некоторые не выживают. Кто ж его знает...

[quote=palvasru4ko,23.10.2010 10:27]

  Если жук небольших размеров (неприметный, черного цвета, чуть более одного сантиметра в длину, ок. 5 мм. в ширину) упал с высоты более метра на асфальт (с моей руки) и после этого "прихрамывая" убежал, волоча одну ногу, то можно ли надеяться на то, что он выживет?

 
Некоторые выживают, а некоторые не выживают. Кто ж его знает...

Да, уж... Зима на носу... Один сезон закончился, очередного остаётся лишь ждать... И при этом кидать ненужных (а кто ж нужных то кинет?!) жуков об асфальт с высоты... Выживет ли после этого? Это смотря как кинуть ... Если с размаху, да со всей дури об асФАЛЬТ!!! Тогда кто ж выживет А так - не умрут они от падения с высоты. Так, по крайней мере, моё знание физических законов мне подсказывает .

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 08.11.2010 16:58

Действительно отличный повод не делать сборы, а только фотографировать!

Да вроде ж никто и не утверждал, что фотография всегда может заменить сборы.

   Однако, не меньшую пользу любители могли бы приносить, фотографируя эти самые виды. На фото, помимо факта наличия, будет и другая полезная информация: характерная стация, кормовые растения и т.д. Плюс к тому, современные фотографические системы могут регистрировать географические координаты. Вот они – факты, столь желанные для науки!

  Да вроде ж никто и не утверждал, что фотография всегда может заменить сборы.

Действительно, напрямую никто это не утверждал. Но высказывание RippeR(а) обоснованно - мысль о том, что фотографирование, как минимум, можно поставить вровень со сборами материала, как видите, была всё-таки в этой теме озвучена.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 08.11.2010 19:50

Судя по всему - могут:

Сотрудники Института молекулярной биотехнологии наук в Вене (Institute of Molecular Biotechnology) под руководством Йозефа Пеннингера (Josef Penninger) и Грега Нили (Greg Neely) изучали восприимчивость к боли у плодовой мушки.

http://mygenome.ru/news/389/

Что-то я толком не понял, где там говорится, что насекомые чувствуют боль?
Там намекается, что дрозофилы реагируют на поджаривание, и они нашли кучу генов за это отвечающие, но не говорится, что они испытывают боль.

Еще больше удивляет фраза: " Так ученые выделили около шестисот генов, которые могли быть ответственными за стоическое восприятие боли"
Это "могли бы быть" выглядит ну уж совершенно не убедительно..

В итоге я понял из статьи, что: ученные изучали восприимчивость боли, но выделили ген, который у многих животных отвечает за переносимость боли, а не испытание ее.. эм ай райт?

  - ИМХО, в настоящее времяя среда обитания человека никак не сельва, а квартира со всеми удобствами, супермаркет, офис и метро

Предлагаю провести ну чисто научный эксперимент: изолировать данного господина в его "среде обитания" на пару месяцев. Для чистоты эксперимента доступ воды и воздуха придётся перекрыть, а то вдруг кислород из той самой сельвы занесёт.

  Предлагаю провести ну чисто научный эксперимент: изолировать данного господина в его "среде обитания" на пару месяцев. Для чистоты эксперимента доступ воды и воздуха придётся перекрыть, а то вдруг кислород из той самой сельвы занесёт.

Николай, жители мегаполисов живут в такой среде обитания не то что пару месяцев - всю жизнь. Вода в кране, а от кислорода у них головная боль, им смог привычнее.

Вот кое-что по этой теме. Надо дочитать до конца.

http://www.gazeta.ru/science/2012/02/20_a_4007085.shtml

Человек уже нарушил равновесие связей всех экосистем, полагая что его деятельность изолирована от окружающего мира. Мы сначала врываемся, "как медведь в посудную лаку", а потом уже начинаем изыскивать пути решения проблемы, и вовсю боремся со следствием, всегда по " ангельски" оставляя без внимания причину. А ПРИЧИНА-ТОТАЛЬНАЯ БЕЗ ГРАМОТНОСТЬ ПОВЕДЕНИЯ! И в масштабе своей квартиры, ив мировом масштабе! Об этом можно долго и аргументированно беседовать, опираясь на статистики, факты и т.д. А насекомые, все таки ,чувствуют боль, или нет?

Сигнал о том что что-то происходит, ка кэто описывается для дрозофил- это еще не боль, хотя боль по сути- это просто усиленный многократно сиганл о том что происходит.
Помоему так- насекомые могут воспринимать сигналы о том, что что-то происходит на какком то участке их тела, а ка кэто назвать- боль или еще как, это другой вопрос.

А причина того что "природа разрушается"- всего лишь в несоответствии темпов размножения имеющимся ресурсам, что справедливо и для человека! Но если обычные животные в таких случаях вымирают, подвергаются болезням и поеданию, то человек таки изыскивает возможности увеличить количество ресурсов, изолироваться от врагов и стихий.. и снова наращивает биомассу. И так далее

Боль- это всего лишь сигнал для организма, который заставляет быстро уходить от угроз для жизни. Очевидно, что все животные с нервной системой ее как-тообязаны чувствовать. Вполне очевидно, что насекомые реагируют на внешние угрозы, ведь большинство из них пугливы. Значит, и прямые разрушительные воздействия на их организмы они тоже обязаны чувствовать. Логично предполагать, что боль они чувствуют, но в силу то ли "примитивной", то ли наоборот, "продвинутой" и "дубовой" организации нервной системы менее подвержены болевому шоку. Кроме того, они не могут сигнализировать голосом о том, что они чувствуют. Поэтому: у насекомого можно оторвать ногу, оно вроде и не страдает; можно - пол-тела, но оно не имеет органов голоса и вроде бы слабо реагирует даже на это. Если же оторвать что-то у мыши, то она уже не только дергается, но и издает звуки , хотя ее живучесть вряд ли превосходит человеческую. А если оторвать что-то у человека, то его реакция уже всецело зависит от возможности управлять собственными чувствами: ктото может стойко выдержать тяжелые травмы , ктото издает вопли, получает шок и инфаркт даже от легких повреждений.

Вот кстати наглядное доказательство, что насекомые чувствуют боль!

http://www.youtube.com/watch?v=vVrM3YaV9uQ

Не знаю в чем тут доказательство 0_о

RippeR, хех А в том что таракан от боли дергается, когда его паук кусает!

На кадре видно лишь, что таракан дёргается. То, что именно от боли - это лишь гипотеза. А также результат вживления в образ таракана некоторых наблюдателей.

Таракан дергается оттого, что чует: сожрут его сейчас
А вы всё боль, да боль............
Жить он хочет.

не знаю на счёт таракашки в видеоролике, но мой(мадагаскарский) вот буквально вчера..
при касании усиком горячей лампы резко его отдёргивал, может ли это послужить док-вом того что он почувствовал боль от температуры?

Сообщение было отредактировано Коллекционер - 13.03.2012 18:14

В каком именно месте? Насколько я могу судить, таракан просто вырывается.

Кому-нибудь приходилось под новокаином ковыряться в своих тканях? Мне вот доводилось доставать дробины и ощущения довольно своеобразные - острой боли нет, но великолепно ощущаешь все движения инструмента в твоём теле, все надрезы, рвущиеся связки, наполнение ранки кровью. Боли нет, но есть какое-то неприятное осознание повреждения, которое мозг воспринимает примерно как: "это было бы больно, если бы не инъекция". Так что "ощущение повреждения" и "боль" - не тождественные понятия. Боль вообще очень субъективна, например проколоть палец иголкой иногда бывает очень больно, а в пылу драки можно потерять кусок кожи 2х5 см. и заметить это только после драки.

  Насколько я могу судить, таракан просто вырывается.

неет, он не вырывался.. просто у меня очень низко была лампа,практически лежала. а он ползал по столу и как тараканам присуще размахивал усиками.. и .. коснувшись горячей лампы резко отдёрнул усик.. значит он почувствовал боль

Что то музыкой навеяло - из неувядающей классики:
John: Does it hurt when you get shot?
Terminator: My body senses injuries. The data would be called «pain».

  думаю у них нет чувства боли. Есть только какие-то сообщения, диктующие опасность. Сколько раз я наблюдал всякие штуки - например когда насекомые без лап практически совсем - и нормально они живут, не испытывая ничкаких мучений или чего подобного.

Если бы они испытывали боль, то это толкьо мешало бы им ускальзать от смерти во время нападений и т.п. Бабочки с потрепанными крыльями корчились бы от боли и не могли бы продолжать род. Так что идея с болью мне не нравится. Это всего лишь очередная попытка человека проечировать свои ощущения на другие явления в природе, очеловечивая их, а это как то не очень умно ))

....Как сказать..если уж растения реагируют, когда в непосредственной близости от них в кипяток попадает живая креветка,то сомневаюсь, что креветка в этот момент не чувствует боли..
Боль=это и есть реакция. пороговое раздражение рецепторов боли.Другое дело, что не все живые организмы могут также рефлексировать по поводу своих ощущений, как человек со своей нервной системой..Но Вы поймите. что все развивается эволюционно-а значит. и реакция боли тоже..и количество тут также переходит в качество..Как красный светочувствительный "глазок",пятно.амебы--эволюционирует в зрительную область мозга человека, расположенный в теменной части ..
Так что не стоит считать насекомых так уж нечувствительными к боли..скорее люди не всегда их "понимают")

Когда я дергаю за ус своих кузнечиков, либо просто хватаю, то они судорожно начинают его "вытягивать" из моей хватки, закидывая голову назад и всем своим телом тянуть, что бы вытащить его из моей руки . Однозначно чувствует, что ус застрял и шевелить им невозможно, ведь у кузнечиков усы одна из самых важных частей тела .