Мимикрия и покровительственная окраска. Механизм определения цвета.

Пауки-бокоходы. Бывают случаи попадания в цвет, а иногда окраска совсем "не в тему".

Сообщение было отредактировано wise snake - 11.02.2013 17:29

Картинки:

2011__2135_.jpg — (411.95к)   


2011__2148_.jpg — (488.81к)   


IMG_0674.jpg — (525.94к)   


IMG_3153.jpg — (390.82к)   


IMG_0244.jpg — (536.63к)   


IMG_3227.jpg — (370.75к)   


IMG_0578.jpg — (720.79к)   

Еще пример цветовых вариаций у кобылок.

Картинки:

IMG_1692.jpg — (515.22к)   


IMG_4337.jpg — (482.97к)   


_______1.jpg — (104.9к)   

Классический пример с меланистами пядениц - там вроде просто тех, кто сильно "отсвечивает" выедают в первую очередь. И не надо ничего выбирать, изменяться. Нет?

Я точно знаю что пауки разного цвета тогда, когда они недавно переползли, и не успели перекраситься. Религиозы меняют цвет после линьки.

А вот как происходит определение цвета я не знаю, наверное с помощью зрительной обратной связи) Если религиозу посадить на черную поверхность незадолго до льньки, то она станет очень темной, на белую- светлой.

Приколы с кобылками непонятные, богомолы обычно сидят долго на одном кусте, пауки на одном цветке, кобылки же скачут что бешеные Может они выбирают место где отдохнуть под свой цвет? )

  Я точно знаю что пауки разного цвета тогда, когда они недавно переползли, и не успели перекраситься.

Ну да, это я тоже наблюдал. Через линьку/несколько линек происходит перекрашивание

И. И. Линдт, 1982 - Окраска богомоловых.

Файл/ы:



 3824_1.pdf

размер: 3.04мб

кол-во скачиваний: 954









 3824_2.pdf

размер: 2.67мб

кол-во скачиваний: 579

Если отвлечься от богомолов и добраться до прямокрылых, там получается довольно разнородная картина. У Oedipoda, например (Ваши фото IMG_4337 и _______1), окраска может меняется в течение жизни, в зависимости от фона. Это и французы описывали, и я сам наблюдал (причем я - у имаго). У Gomphocerinae же, как считается, окраска детерминирована генетически (есть данные, правда, всего по нескольким видам). Вроде бы, генетика работает и у тетригид, и у кузнечиков Decticus verrucivorus. С другой стороны, у стадных саранчовых (Locusta, Schistocerca) и "стадных" кузнечиков (некоторые Isophya) окраска может меняться в связи с фазовой изменчивостью. В общем, всё сложно и неоднозначно.

wise snake, ну насекомое ...
(прочитал статью Дракуса )

... очевидно что может распозновать какие-то различия в оттенках, у медоносных пчел это хорошо показано, сомневаюсь что у остальных нет этой возможности. Так что очевидно что обратная связь есть, причем она работает похоже по тому же принципу что и у цветочного паука- тоесть как я понимаю, паук перебравшись на новое место, анализирует его цвет, и под старым хитином формируется новый слой с соотв. характеристиками!
То же самое выходит, и у богомолов. Вот только если брать во внимание данные из статьи, то для богомолов эта окраска не так важна, в связи с их активностью и частым переползанием с места на место, а соотношение разных окрасок зависит от того какой субстрат для линьки выбирали богомолы. А вот для пауков окраска скорее всего знаааачительно важнее! Хотя опять таки, нужно ведь еще показать, что паук не успевший перелинять- менее добычлив! Вот где поле для этологических исследований
Может выяснится, что и менять окраску то вовсе незачем.

Пример с пяденицами тут не очень подходит, хотя суть то примерно одна и та же, просто у пядениц окраска таки фиксированная, и наверное(а вдруг нет?) генетически обусловлена, что и понятно, пяденица линяет один раз.
А вот богомолы линяют много раз до имаго, и пауки тоже.

С кобылками по идее легко поставить опыт похожий на опыт с богомолами, я по своим наблюдениям скажу, что черные, и вообще разноокрашенные кобылки разных видов и у нас попадаются, причем вроде выгоревшие участки при этом не всегда наблюдаются. Но вот в массе своей они все же примерно одинаковые. А вот религиозы все разные- они могут быть все зелеными, но оттенок разный, что показывает совершенство ихнего механизма цветоопределения при линьке.
Вообще и дыбки слегка разные по оттенку бывают, наеврное это свойсвенно для многих видов!

 тоесть как я понимаю, паук перебравшись на новое место, анализирует его цвет, и под старым хитином формируется новый слой с соотв. характеристиками!

Усилием воли паука? Ламаркизьм практически, однако...
Объясните, почему из посылок:
1. Окраска животного (как и субстрата) бывает разная.
2. Окраска животного (как и субстрата) может меняться.
следует:
Животное меняет окраску под цвет субстрата.

У меня в детстве книжка была (автора не помню), там в одном рассказе про камбалу было. Которая не меняла цвет, потому что слепая была. И которую "вылечили", соорудив ей очки. Объяснил бы кто, чем слепому животному очки помогли...

Ну тут интересно было бы несколько особоей понаблюдать в течении длительного времени, в сравнении с окрашенными, чтоб вычислить их "успешность". А может такая способность им нужна чтоб не быть сьеденными птицами.

Вообще может быть даже так- если бы эти пауки или богомолы вообще не умели менять окраску, то может быть они бы и жили так же как живут сейчас, но суть в том что возникновение новой формы здесь могло сработать как результат самого ничтожнейшего преимущетсва. Тоесть, пауки, богомолы, которые вели подобный образ охоты, и которые могли менять окраску выживали чуть чуть лучше чем те что не могли менять, этот процесс есть сильно не просит, затраты на его реализацию очевидно менее значимы чем выгода, в итоге вышло что это ничтожное преимущество помноженное на длительное время дало вот такой вот результат)

И теперь вроде по исследованиям выходит что вроде оно и нафиг не надо, а в контексте времени в бульоны лет))- оно работает!

Vorona, то что животное меняет окраску именно под цвет субстрата- следует из опыта, из опыта))) Почитайте статью хотябы
Про полевые наблюдения за пауками/богомолами я и не говорю)

Ламаркизмом тоже не пахнет, вернее- очевидно не следует, хотя вроде ламаркизм больше к наследственности имел приложение но ладно! Суть в том что смена цвета может быть обусловлена бббр безусловным механизмом- тоесть паук как-бе отдыхает, линяя, а цвет у него сам меняеется))) Вы же сердцебиения не котролируете усилием воли)))

Насчет каракатиц вроде просто все- у них на коже есть светочувствительное клетки помоему, не помню уже. Ну и изменение цвета у них знааачительно сложнее- там уже я вное волевое усилие, и они могут подстраиваться под что угодно, и даже высказывать так свои "эмоции", тоесть типа " я его сейчас стукну, и оно станет фиолетовым" ))))

Почитала уже. Где там это написано? Страницу, пожалуйста укажите - на случай, если я пропустила по невнимательности.

Это буквально сразу написано, там где оговаривается Иеродуля(а что, эмпусу можно, значит и гиеродулю тоже можно иеродулей- буква ХГ в данном нелатынском слове не читается ))) тенуидентата.
Кстати, походу иеродуля переводится как сакральная дуля.

  Или же условия среды каким-то образом влияют на окраску, а при рождении все особи одинаковые?

То, что наблюдал сам - гусеницы некоторых видов голубянок изменяют свою окраску в зависимости от изменения цвета кормового растения.

Не вижу логики. Есть растения бурые, есть зелёные. Есть насекомые бурые, есть зелёные. Чаще насекомые встречаются на субстрате соответствующей окраски.
Ещё дальше написано, что в желудках птиц насекомых больше той окраски, которых больше. (Ну да, покровительственная окраска не гарантия, что не сожрут).
И откуда следует, что они меняют окраску под цвет субстрата?

Я не говорю, что этого не может быть. Но приведённые в статье данные этого не доказывают.

Сообщение было отредактировано Vorona - 11.02.2013 22:02

Ламаркизм здесь ни при чем просто потому, что в случае "целесообразного" изменения окраски особи вслед за изменением фона речь идет о ненаследственной изменчивости в рамках нормы реакции. Вот если бы такие вещи могли зкрепляться наследственно - тогда можно было бы подумать

  Ламаркизм здесь ни при чем просто потому, что в случае "целесообразного" изменения окраски особи вслед за изменением фона речь идет о ненаследственной изменчивости в рамках нормы  реакции. Вот если бы такие вещи могли зкрепляться наследственно - тогда можно было бы подумать

Так я и написала "практически ламаркизм" - ибо было озвучено чуть ли не сознательное изменение окраски.
Состав корма - может быть, изменение синтеза пигментов (или структуры покрова) при изменении температуры - ну, а вдруг? Но не переполз на розу, напрягся и порозовел...

Сообщение было отредактировано Vorona - 11.02.2013 22:05

wise snake, да врядли

Vorona, в статье ЕСТЬ упоминанние механизма преобретения цвета, хоть и немного вскользь, оно и понятно, статья то не об этом, это в принципе очевидно! просто Вы уже бывалая, джае наверное точнее сказазть, стрялянная Поэтому я не буду Вам вырезать именно тут часть где про это написано Надо- сами найдите)))

Vorona, я могу, и не в теории, а на практике сделать такую пирамидку, которую если поставить на определенный цвет- она сама тот час станет того же цвета. И заметте, там не будет никаких процессоров и микросхем вообще- это настолько элементарно что проще некуда А Вы сомневаетесь что насекомое сможет это сделать)))))))))))

Угу, зеркало.
Надеюсь, есть более подробное объяснение механизма, чем это:

У Линдта подробнее Вы не найдете. А вот по Oedipoda отыскать кое-что можно.

Levita B. Étude de l'homochromie chez Oedipoda coerulescens L. (Acridien, Orthoptère) // Bulletin Biologique de la France et de la Belgique. 1970. Vol. 104. № 2. P. 149—213.

Moreteau B. Fonction chromatrope de la pars intercerebralis chez l’acridien Oedipoda caerulescens // J. Insect Physiol. 1975. Vol. 21. № 7. P. 1407—1413.

Yerushalmi Y., Pener M. P. Age-dependent response of adults of a homochrome grasshopper, Oedipoda miniata, to the dark-colour-inducing neurohormone (DCIN) of locusts // Physiological Entomology. 2002. Vol. 27. № 2. P. 165—169.

PVOzerski, не, ну я думал, что Vorona меня потроллить решила Но Вы то

"У Линдта подробнее Вы не найдете. А вот по Oedipoda отыскать кое-что можно."

Правильно пишет др. Яковлев- все пропало Скоро будет сплошная эмпуса )))))))

Блин, Иерофис, это всего лишь предположение - "если учесть". Прочтите, какие там опыты проводились - они "много чего" доказывают. Особенно стоит отметить, что проводились они в 1959-1964 гг., то есть предположение о банальном моногенном различии цветных форм авторам в голову не приходило.
PVOzerski, спасибо, скачала последнюю.

2Hierophis
В чем тролление-то? Линдт был (по крайней мере, по тому впечатлению, которое у меня сложилось во время короткого с ним общения) этакий интеллигентнейший старичок-самоучка из Хорога. Я не берусь оценивать его как систематика. Но как экспериментатор он был откровенно слаб, да и в общеэнтомологической эрудиции у него местами проскакивали серьезные проколы. Работа, конечно, старая, но многие вещи были хорошо известны науке уже тогда. Смотрите. Вот на с. 12-13 он глубокомысленно рассуждает о причинах периодического потемнения-посветления глаз у богомолов и не узнает обычного явления переключения суперпозиционного глаза с дневного режима на ночной за счет перемещения отражающего пигмента. А эти вещи были уже в учебнике Шванвича. Еще раньше он демонстрирует, что собрал весьма приличные выборки богомолов - но не проводит никакого статистического анализа зависимости долей обладателей разной окраски от цвета фона. Как можно соглашаться с его выводами после этого? И, конечно, он не занимается физиологическими опытами.

Я не собираюсь хаять Линдта. Скорее, заниматься наукой в такой глуши - это был научный подвиг. Но надо понимать, что это не тот уровень работ, чтобы из них можно было судить о механизмах регуляции окраски. К слову, данных, приведенных Линдтом, вполне достаточно для того, чтобы обработать их с применением статистических методов. Если кому не лень - может заняться. Возможно, даже я сам раскачаюсь. А вот опыты - это очень тонкая должна быть штука. Нельзя забывать, что цветное зрение птиц сильно отличается от нашего. У них, между прочим, тетрахроматическое зрение, да еще и больше сдвинутое в коротковолновую сторону. А отбор должен был прятать богомолов именно от птиц. Поэтому правильный искусственный фон в эксперименте - уже проблема.

Да просто то что богомолы и пауки в данном случае меняют окраску в зависимости от фона- это аксиома, вот я о чем. И в статье об этом было просто упомянуто.
Я именно этот момент имел ввиду, так как Ворона сомневается в этом. Помоему эти эксперименты с цветом фона проводились регулярно, особенно с религиозами.

Ну а сама роль этого- это уже другой вопрос, для предметного обсуждения этого нужно уже обладать каким-то соотв. опытом, уменя его нету. Я только свое предположение про отбор высказазл.

Я еще в школьные годы пытался ставит опыты с Decticus verrucivorus - растил личинок возраста со 2-го на разном фоне. Выборки, правда, маленькие были, а фон неестественный. Тогда сложилось впечатление, что цвет кузнечика от фона не зависит. Сейчас бы я с удовольствием эти опыты повторил - но аккуратно. Но пока даже не знаю, как и когда к ним подступиться. Там реально много технических проблем, и создание "правильных" фонов - только одна из них.

Так дектикусы вроде бы и не особо замечены за таким! С богомолом все вообще легче легкого- нужно словить несколько личинок, принести их домой и выкармливать в банках с белой и черной тканью. Потом личинок можно безболезненно отпустить. Ну и паук тоже- если он сидит на желтом цветке- он желтый, если на синем- синий, на белом- белый, не ест же он лепестки ))))

Во-первых, в моих родных краях богомолов просто не было. Во-вторых, по цветовой изменчивости как таковой D. verrucivorus вполне даже неплох. Да и в неволе они живет неплохо (если кормить вовремя и не пересушивать). Так что, в принципе, можно и с ним работать.

Собственно говоря, я потихоньку за окраску прямокрылых взялся. В этом году в кафедральном сборнике первую статью на эту тему выпустил. Материал, конечно, не как у Линдта - зато обработан статистически. Это там же, где по фауне Псковской области (ссылка в соседней ветке).

wise snake, ну тут особых вариаций и нету вроде бы.. Личинки же обычно такие и сеть, но потом имаго становятся стандартного окраса. Я например ну вообще не припомню дектикусов слишком сильно отличавшихся друг от друга, они все однотипные, не зависимо от биотопа. И альбифронсы тоже. Впрочем как и теттигонии, и дыбки- небольшая разница есть, особенно у дыбок, но с богомолами- не сравнить!

Сообщение было отредактировано Hierophis - 03.03.2013 22:51

А можете пальцем ткнуть? Что-то я не могу найти эту статью...

http://www.zooherzen.org/publikacii/sborni...redirects=0&d=1 - c. 11-17.

  Личинки же обычно такие и сеть, но потом имаго становятся стандартного окраса. Я например ну вообще не припомню дектикусов слишком сильно отличавшихся друг от друга, они все однотипные, не зависимо от биотопа. И альбифронсы тоже.

Насчет albifrons - согласиться могу. А вот verrucivorus'ы очень изменчивы и на стадии имаго тоже.

Картинки:

sdc10996.jpg — (1.35мб)   


sdc11018.jpg — (2.58мб)   


sdc11364.jpg — (1.01мб)   


sdc11304.jpg — (985.32к)   


sdc11322.jpg — (696.97к)   


sdc11375.jpg — (551.95к)   


sdc11033.jpg — (999.06к)   


sdc11040.jpg — (1.04мб)   


sdc11050.jpg — (1.22мб)   


sdc11289.jpg — (1.41мб)   

Не удержался - засунул и одну личинку тоже. Но имаго с такой же окраской я встречал, хотя и нечасто.

Есть еще одна вещь - вот тут Hierophis прав - но речь должна идти не о Decticus, а о Platycleidini. У них, действительно, бывает изменение окраски с последней линькой. Я наблюдал такое у Platycleis grisea: основной тон личинок зеленый, при том, что имаго серые. Еще круче Metrioptera brachyptera. У этих личинки всегда со светло-бурым верхом, а вот у имаго появляется полиморфизм: часть имаго сохраняет личиночную окраску, у части же верх становится зеленым.

Посмотрел данные Линдта по частоте совпадения окраски богомолов с цветом фона - и понял, что статистически обрабатывать их бесполезно. По очень простой причине: Линдт не написал, как часто встречался тот или иной фон и та или иная окраска богомола (и вообще не указал, сколько богомолов какого цвета конкретно на каких фонах было).

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 18.03.2013 14:33

Наследуется не цвет, а гены определяющие физиологическую программу запускаемую воспринимаемым цветом окружающей среды. Причем, результат работы этой программы сильно зависит от доступных белков(пигментов), определяемых генами.
Отбор по цвету, естественно, выполняют хищники, не только сейчас а все миллионы лет эволюции. Так что сейчас жесткой связи с хищниками может уже и не прослеживаться, т.к. ситуация изменилась, а реакция уже надежно закрепилась.
Хитиновый покров ограничивает возможности динамической смены цвета, поэтому насекомые не могут менять окраску также быстро, как осьминоги и хамелеоны, хотя уверен, если порыться можно найти и среди насекомых.

Сообщение было отредактировано Seneka - 18.03.2013 15:55

У богомолов фоновая окраска должна быть гиподермальная, по идее (т. е. предполагаю по аналогии с прямокрылыми). Так что хитин - не помеха. Насчет механизмов наследования - это Ваши догадки или факты?

  У богомолов фоновая окраска должна быть гиподермальная, по идее (т. е. предполагаю по аналогии с прямокрылыми). Так что хитин - не помеха. Насчет механизмов наследования - это Ваши догадки или факты?

"Хитин не помеха". Ну вот, очень даже здорово, значит и рыться не нужно. Хотя я бы так не обобщал, не у всех, не помеха.

Конечно догадка, точнее "эволюционный сценарий", а сценарий не может быть фактом. Сценарий, это в лучшем случае, только гипотеза.

Насчет хищников, маху дал. Конечно, богомолу выгодно быть незаметным, не столько для хищников, сколько для жертвы.

А так, ну да. Есть теория генных сетей, согласно которой все физиологические и поведенческие механизмы завязаны на гены, и эти гены образуют более менее иерархическую структуру - пирамиду, на вершине которой, якобы, находятся гены, влияющие на поведение. Если изменить поведение, например стрессом, то посыпется вся пирамида, разрушатся регуляторные и стабилизирующие механизмы, и скрытые(стабилизированные) ранее мутации выйдут наружу. Каждый элемент такой сети это физиологическая функция, фермент, пигмент, и т.д.
Это не имеет прямого отношения к теме. Я просто пояснил суть теории, в которой наследуемость физиологической функции уже доказана на множестве частных фактов.

Факты того, что фенотипические признаки и норма реакции зависят от генотипических, а те в свою очередь, наследуются, я думаю уже давно получены. Механизмы и варианты наследования изучены в массе.

Также, подобные нечеткие сценарии наследования и эволюции реализованы в моделях и уже давно используются в технических областях, далёких от биологии (программные "генетические алгоритмы", физические "вентили"). В таких моделях механизмы достижения некоторой приспособительной цели могут вообще не иметь смысла, в обыденном понимании. По приспособленности к окружающей среде оценивается вся система в целом, а все её внутренние механизмы рассматриваются, как "черный ящик".

Сообщение было отредактировано Seneka - 19.03.2013 10:35

Если хотите теоретизировать об эволюции функций - не упустИте учение Л.А. Орбели о "надстраивании" (а не простом замещении) новых функций над старыми. Это тоже некое общее соображение

Насчет того, от кого важнее прятаться богомолу, от врагов или от добычи, - думаю, тут оба фактора очень важны. Хотя то, что богомол - хищник, затрудняет функциональный анализ криптической окраски. Здесь бы, по-хорошему, изучение начинать надо было бы даже не с кузнечиков (они тоже хищничают, по крайней мере, многие), а с саранчовых - тут криптизм однозначно направлен на защиту от врагов.

Вообще с мимикрией не все гладко. Обьяснить примитивным образом все помоему невозможно, ну, что вот такая окраска дает возможность лучше спрятаться а такое сходство отпугивает хищников.
Насчет покровительственной окраски-
дело в том что в теории тогда большинство например, прямокрылых, должно иметь один и тот же цвет- зеленый, так как жиивет в траве. И таки да, очень много зеленых прямокрылых, зеленый цвет у многих преобладает, но есть и другие, и они же выживают и живут прекрасно.
Вот например у нас живут двухцветные акриды. У них бывают зеленые особи и особи с контрастным рисунком, они явно заметнее, я и собираю их чаще. Но тем не менее они себе отлично живут в таком состоянии.
Так вот, в теории уже прошло очень много времени для того, чтоб использование цвета отличного от зеленого для травяных прямокрылых было минимальным. Но нет.

По истиной мимикрии- если бы мимикрия была эффективна, то по идее мы бы наблюдали кучу видов-подражателей, потому что подражать есть кому, ядовитых насекомых очень много. Тем не менее мимикрия- явление не частое.

Так же о мимикрии к неодушевленным предметам- палочники, листовидки, гусеницы пядениц.. вытянутая форма многих прямокрылых..

В общем, интересно понять на сколько успешны виды использующие мимикрию, успешность можно оценивать по критерию, например, распостраненности вида, относительной численности, обладания крупными размерами.

Ну просто на вскидку- акриды у нас- довольно маргинальный по численности вид, хотя имеют крупные размеры, но всетаки верруциворусы по массе их обходят, хотя имеют весьма "броский" вид.
Пяденицы - обычная группа бабочек, ничем не выделяется среди других.
Стеклянницы, шмелевидки? О них вообще практичеки не слышно в животном мире Так, раз два промелькнет и все)
Дневной павлиний глаз имеет жуткие "глаза" для отпугивания врагов и джае весьма агрессивен, шипит и кидается, если разозлить? Ну и что, другие нимфалиды без всяких заморочек преобладают по численности и размерам.

В то же время реальные обладатели яда процветают. Те же осы, пчелы..

Так что по крайней мере можно сделать вот какой вывод- приспособленчество без реального подспорья не поможет- сколкьо не наряжайся в осу, не приобретай огромных глаз на крыльях, не прячся подражая траве- того кто не имеет жала- жрали, жрут и будут жрать )))))

>Вот например у нас живут двухцветные акриды. У них бывают зеленые особи и особи с
>контрастным рисунком, они явно заметнее, я и собираю их чаще. Но тем не менее они себе
>отлично живут в таком состоянии.

А кто сказал, что их мало именно из-за пресса хищников?

>Вот например у нас живут двухцветные акриды. У них бывают зеленые особи и особи с
>контрастным рисунком, они явно заметнее, я и собираю их чаще. Но тем не менее они себе
>отлично живут в таком состоянии.

Если летом удастся выбраться туда, где есть акриды, постараюсь позаниматься количественными учетами.

>По истиной мимикрии- если бы мимикрия была эффективна, то по идее мы бы наблюдали кучу
>видов-подражателей

Бейтсовская мимикрия по определению эффективна только тогда, когда хищнику нарваться на модель, по меньшей мере, не сильно сложнее (а лучше - проще), чем на подражателя. Иначе хищник перестанет воспринимать угрожающую внешность всерьез.

PVOzerski, так я не давал количественных оценок, я просто обратил внимание, что лично я собираю пестрых акрид(когда ловлю их на корм) больше, чем чисто зеленых. Тоесть, я их замечаю, наверное, чаще. Но тем не менее, пестрые акриды живут, не элиминировались, почему? В теории и хищник их должен выедать быстрее.

Тоесть Вы хоитите сказазть, что "подражатели" ка кбы и пытались размножаться до "успешных" показзателей, но тогда мимикрия переставала работать и их капитально сьедали, ну конечно, они ведь самые заметные теперь Но что-то мутновато это и сомнительно. Вот как раз бы сюда какие-то цифры и учеты бы..
Очень сомнительная польза от мимикрии и шаблонные фразы о причине ее возникновния.
Не факт что ту например без горизонтального переноса не обошлось.

Вот с гусеницами пядениц проще, тут есть вроде явные следы какой-то полезной адаптации, но тож надо подумать

Количественный учет цветовых форм прямокрылых у меня запланировал безотносительно нашей беседы - в рамках изучения метафенотипичесих компонентов жизненных форм.

Насчет конкретно акрид - не знаю. Логично, правда, предположить, что к концу сезона, когда трава отмирает, бурая окраска начинает давать селективное преимущество - но это абсолютно умозрительно.

Считать надо всё - и соотношения между моделями и подражателями, и соответствия носителей криптической окраски фону - я совершенно согласен

Сообщение было отредактировано PVOzerski - 19.03.2013 21:04