Pieris (napi - bryoniae) комплекс: современное положение таксона

  Генетика довольно странная, будто napi два вида.
Кладограмма из Dinca et al, 2010. Complete DNA barcode reference library for a country’s butterfly fauna reveals high performance for temperate Europe

Интересная на мой взгляд работа по всем показателям.

90% бабочек Румынии (все 180 видов представлены по образцам) определяются по ДНК более эффективно чем по внешним признакам и строению гениталий.
10 оставшихся - это или очень близкие виды или спорные таксоны или те кто гибридизуется между собой.

http://www.ecbol.org/docs/Publications/Dinca_etal_2010.pdf

И приложения, http://rspb.royalsocietypublishing.org/con...0.1089.DC1.html

По обсуждаемому вопросу, в приложении, с фото бабочек, гениталий, и обсуждением в тексте


http://rspb.royalsocietypublishing.org/con...101089supp4.pdf

  2 rhopalocera.com

Вы очень сильно заблуждаетесь на тот счет, что вопрос гибридизации и плодовитости гибридов имеет какое-либо отношение к вопросу о самостоятельности видов.
У Страдомского есть статья на этот счет. Очень показательно. Рекомендую.
«Она есть у меня»

В заметке Водолажского, Страдомского и Кузнецова не сказано ни слова о том, что обнаруженный ими гибрид разродился отпрысками, которые в свою очередь народили собственных детишек. Что лично Вам показала данная заметка - я не могу знать, но для меня вполне ясно: с помощью молекулярного анализа показано, что был изучен гибрид двух близких видов голубянок. Никаких далеко идущих выводов эти уважаемые люди не сделали, и абсолютно правильно: сам факт единичной гибридизации ровным счетом ничего не доказывает и не показывает .

Относительно же моих заблуждений - прошу меня простить, но я воспитан на определении вида, в котором фигурирует и такое требование, как плодовитость потомства. А если гибриды двух близких видов будут размножаться (успешно!) и дальше - значит никаких этих двух видов нет, а есть один вид в разных его морфологических (возможно) проявлениях .

Первое. С этим я и не спорил.

Второе. Итак, факты. Вы забываете, что любое насекомое проходит в своем развитии далеко не одну стадию, у бабочек в большинстве минимум 2 стадии - подвижны. На какой стадии произошла гибридизация = абсолютно фиолетово, так как это дискретное событие. Доказательством плодовитости потомства могут служить только сами потомки, все остальное - околонаучное словоблудие. Говорить о гетерозиготности в данном примере вообще некорректно: речь идет о сэмплах ДНК, а не о хромосомах.

Сообщение было отредактировано rhopalocera.com - 11.11.2011 20:17

Пример сиквенса гибрида первого поколения: гетерозигота по ITS2 гену. Наиболее выражена здесь большая делеция у одной из аллелей - получается сдвиг считывания.

Картинки:

haplotypes.jpg — (222.07к)   

Просто и понятно))))

  2 rhopalocera.com

Ваш вчерашний пост – для меня абсолютная загадка.
Процесс, приводящий к гибридизации, происходит только на одной стадии…

Ну, на том и порешили. Вот что пишет об этом Лавр Большаков:

кладограмма, что показал Б.В., демонстрирует, что брионие даже не подвид, а горная форма напи - нет там никаких хиатусов. А то что она изолирована, то потому, что между низинной напи и горной изоляция в виде лесного пояса. Что касается числа поколений, то даже в лесной и лесостепной зонах ОДНОЙ Ц. России есть разница в этом у ряда видов, иногда ступенчатая. Название "брионие" валидно только в отношении европейской альпийской популяции, а в других регионах свои изоляты и подвиды. Плохо, что иностранные богатые любители издают книги, но не читают труды российских интеллектуалов - еще в 1968 г. Данилевский и Кузнецова в лабораторных опытах по скрещиванию (А КТО ИЗ НЫНЕШНИХ БОГАТЕНЬКИХ ЭТО ДЕЛАЛ???) доказали что брионие не более чем подвид.

  Вот что пишет об этом Лавр Большаков:

кладограмма, что показал Б.В., демонстрирует, что брионие даже не подвид, а горная форма напи - нет там никаких хиатусов. А то что она изолирована, то потому, что между низинной напи и горной изоляция в виде лесного пояса. Что касается числа поколений, то даже в лесной и лесостепной зонах ОДНОЙ Ц. России есть разница в этом у ряда видов, иногда ступенчатая. Название "брионие" валидно только в отношении европейской альпийской популяции, а в других регионах свои изоляты и подвиды. Плохо, что иностранные богатые любители издают книги, но не читают труды российских интеллектуалов - еще в 1968 г. Данилевский и Кузнецова в лабораторных опытах по скрещиванию (А КТО ИЗ НЫНЕШНИХ БОГАТЕНЬКИХ ЭТО ДЕЛАЛ???) доказали что брионие не более чем подвид.

Кладограмма демонстрирует уровень генетических различий между типичной напи и высокогорной бриония в венгрии (1.8 %). Между формой и типом генетических различий быть не может.
Изоляции горных популяций лесным поясом практически не бывает. Брюквенницы летают практически везде, в том числе вдоль русла рек, где есть луговая растительность. Кстати, не только Данилевский, но и европейцы доказали, что гибридизация между этими таксонами идет. Идет она и у других, хороших видов и считается одним из направлений видообразования. На кладограмме один напи считается гибридным.
Проблема в втом, что обе формы (подвиды, виды?) могут встречаться совместно.
Никто не спорит, что количество поколений у разных популяций в зависимости от условий может отличаться, но, если мои опыты повторяться, то у брионии одно поколение в год закреплено генетически.
Согласен, что название бриония уместно употреблять для европейских популяций, тода как для других высокогорных или высокоширотных популяций нужно применять другие эпитеты, тогда, может быть, и подвидом можно называть.

Сообщение было отредактировано Valentinus - 12.11.2011 15:27

Личные наблюдения и сборы:
"...обе формы (подвиды, виды?) могут встречаться совместно..."- действительно, на Полярном Урале обе формы сидят у одной лужи по низам на дорогах (фото1);
"...Согласен, что название бриония уместно употреблять для европейских популяций..."- в мая в Удмуртии редко встречаются бриония-подобные особи(фото2).

Картинки:

DSC00102.JPG — (256.98к)   


DSC00107.JPG — (242.5к)   

лучше бы вы запечатлели всю гамму переходов от бриони к напи. я как-то 2 коробки забил из одного места - на севере нижегородчины - на одном лугу

  лучше бы вы запечатлели всю гамму переходов от бриони к напи. я как-то 2 коробки забил из одного места - на севере нижегородчины - на одном лугу

Я так и сделал, со всей дури, собираю все переходы(формы) и поколения. Кстати получаю определённый кайф. Великое в малом)))))