Подрод Tachypus (Carabus)

Carabus (Tachypus) cancellatus celticus= carinatus Charpentier, 1825 24mm.
France, Riveres Charente, leg.Laforgue 1996г.

Картинки:

Carabus__Tachypus__cancellatus_celticus__carinatus_Charpentier__1825._24mm..jpg — (202.94к)   

Carabus (Tachypus) cancellatus durus carpathicus Kolbe, 1913
Длина тела самки, 26 mm
И.-Франковскаская обл., Яремчанский р-н. Карпаты( Горганы), г.Малый Горган h =1590м. 22.VI-3.VIII.08
Характерезуется большим размером и немного темнее цветом.

Картинки:

Carabus__Tachypus___cancellatus__durus_carpathicus_Kolbe__1913_26_mm..jpg — (215.21к)   

Carabus (Tachypus) cancellatus scythicus Schaum, 1857
СВ Карпаты, (Румыния, Украина)
хр. Черногора, субальпикаи альпика.
Слабый подвид малоотличающийся от cancellatus durus carpathicus . Разве что черным цветом у 30-40 % популции. Возможно в будущем сведение в синонимы.

Картинки:

Carabus__Tachypus__cancellatus_scythicus_Schaum__1857_24_mm._28.VI.08.jpg — (94.56к)   


Carabus__Tachypus__cancellatus_scythicus_Schaum__1857_27_mm.jpg — (86.41к)   

  [b]

Руслан а какой подвид Carabus (Tachypus) cancellatus в Крыму водиться?

Судя по бальтазару, номинатив. Хотя может и нет, видеть бы экз..

  Судя по бальтазару, номинатив. Хотя может и нет, видеть бы экз..

Все дело в том, кого считать номинативом
Есть мнение ,что от польских границ и до Урала - все разные формы,и нации подвида tuberculatus Dejean, 1826.
Если же смотреть по Бржезине, то номинатив.

Сообщение было отредактировано rpanin - 07.11.2009 03:44

Ну так как сейчас все еще большая путаница, то можно считать кем угодно. Авторитетное мнение - Бальтазар, привел его. А так, навприемер, Молдавские, дико отличаются от среднерусских - вторые крпные, черноногие, и вообще темные, выглядят совсем иначе, чем наши.. А подвид какбе тот же )

  Ну так как сейчас все еще большая путаница, то можно считать кем угодно. Авторитетное мнение - Бальтазар, привел его. А так, навприемер, Молдавские, дико отличаются от среднерусских - вторые крпные, черноногие, и вообще темные, выглядят совсем иначе, чем наши.. А подвид какбе тот же )

Ну Крымский у меня желтоватестей и переднегрудь коричневая,а Харьковские полностью коричневые...Еще в Крыму видел одного мертвого такого же более желтоватого окраса

  Ну Крымский у меня желтоватестей и переднегрудь коричневая,а Харьковские полностью коричневые...Еще в Крыму видел одного мертвого такого же более желтоватого окраса

Цвет, оттенок - это не показатель для выделения в подвид.

но, зато, это одно из оснований усомниться в принадлежности жука к определенному виду/подвиду. А тем более для территории Крыма..

  но, зато, это одно из оснований усомниться в принадлежности жука к определенному виду/подвиду. А тем более для территории Крыма..

Умник!
Не надо забывать,что у Сarabus-сов есть еще такое понятие как нация. То есть, когда локальная популяция имеет слабый отличительный признак, но этого недостаточно для вынисения в подвид. (только французы и коммерсанты этим грешат )
Есть еще такое дифферинционное понятие - форма: Весьма туманный признак: цветовая или еще какой-то слабый признак присущий для локальной популяции или внутрипопуляционный.
Я позже выложу фото с наглядными примерами.

Сообщение было отредактировано rpanin - 07.11.2009 20:19

Carabus (Tachypus) cancellatus cancellatus n. charcoviensis Bernau, 1915
27 мм
СВ Украина, Харьковская обл., Змиевский р-н, 1-7.VI.2007 leg. Ковальчук Д.

Сообщение было отредактировано rpanin - 08.11.2009 01:09

Картинки:

Carabus__Tachypus__cancellatus_cancellatus_n._charcoviensis_Bernau__1915.27mm.jpg — (106.09к)   

Это не у карабусов есчть такое понятие как нация. а у Французов
я же говорю о том, что какие-то внешние отличия, видимые у жука, это повод для того, чтобы проверить, может у этого жука есть и более серьезные отличия - и дело тут не в формах нациях и абберациях, а в том, что мелкие признаки, могут послужить знаком для более крупных признаков, но чтобы это выяснить - надо проверить материал.
Это как Agapanthia violacea и intermedia, где вообще никаких внешних отличий для глаз, а разница не то что в подвид, а в целый вид!

Carabus (Tachypus) cancellatus durus n.ungensis Csiki, 1905
Закарпатская обл. окр. Виноградова,Черная Гора, 7-18.VII.08
Один из самых крупных подвидов. до 33 мм
На фото самка 32 мм.

И с того же места аберранты.
Вот так, при некоторой энтомологической смекалке, рождаются новые подвиды

Картинки:

Carabus__Tachypus__cancellatus_durus_ungensis_Csiki__1905__32_mm._.jpg — (203.25к)   


Carabus__Tachypus__cancellatus__durus.jpg — (178.49к)   

  Это не у карабусов есчть такое понятие как нация. а у Французов
я же говорю о том, что какие-то внешние отличия, видимые у жука, это повод для того, чтобы проверить, может у этого жука есть и более серьезные отличия - и дело тут не в формах нациях и абберациях, а в том, что мелкие признаки, могут послужить знаком для более крупных признаков, но чтобы это выяснить - надо проверить материал.
Это как Agapanthia violacea и intermedia, где вообще никаких внешних отличий для глаз, а разница не то что в подвид, а в целый вид!

Андрей,а нации все-таки есть, и довольно с сильными отличиями. Вот только некорые, к сожалению, подымают их в таксономическом ранге до уровня подвида или того более - вида, тем самым внося путаницу в систематике, в мозгах и кошельках.

У меня есть с Крыма cancellatus.Ничем особым он не отличается от среднеукраинского, ровно также как и granulatus crimeensis Breuning, 1933 который тоже не отличается от номинатива.

Сообщение было отредактировано rpanin - 07.11.2009 22:21

нации и абберации и формы - все существует, но значение слишком ничтожное, даже не стоит отмечать..
Вот, напрмиер, у небрии бревиколлис из Архыза - все были розовые, только в одном цирке попались пара зеленоватых.. Но что тут делать - отмечать это, описывать формы нации? Зачем? Пустая трата времени, если это ничего не дает )

  нации и абберации и формы - все существует, но значение слишком ничтожное, даже не стоит отмечать.....

А что такое морфа(у скакунов есть такое)

  нации и абберации и формы - все существует, но значение слишком ничтожное, даже не стоит отмечать..
Вот, напрмиер, у небрии бревиколлис из Архыза - все были розовые, только в одном цирке попались пара зеленоватых.. Но что тут делать - отмечать это, описывать формы нации? Зачем? Пустая трата времени, если это ничего не дает )

Во-первых, сейчас запрещено описываьть формы.
И не всегда и ни ко всем таксонам нужно так категорически относиться. Вот например pseudopreyssleri.Вроде рассценивается ка нация от helleri.На самом деле пока не совсем ясно, но может оказатся и хорошим подвидом ,а может даже видом. Пример второй:Carabus (Megodontus) violaceus andrzejuscii n. carbonatus Schaufuss, 1882.
Очень хорошо отличается от типовых andrzejuscii. Иногда расценивается как подвид и даже как вид.

И наоборот, напрмер Carabus (Trachycarabus) sibiricus haeres n. fossulatus Dejean, 1826.fossulatus рассматривается как отдельный подвид от sibiricus.Я же расматриваю его как нацию.

Многие описания были некогда описаны как виды.Сейчас их свели в синонимы или упустили до статуса подвида.Что не всегда соответствует истине.
Так что многие нации еще нуждаются в серьезной ревизии.

Сообщение было отредактировано rpanin - 08.11.2009 01:32

Популяция с хорошими устойчивыми отличительными чертами - подвид? Тогда что такое нация - популяция с неустойчивыми слабыми признаками? Причем ключевое слово - устойчивые.
В таком ключе нации нужны? Да даже не в таком - это просто информация, запутывающая систему..

  Популяция с хорошими устойчивыми отличительными чертами - подвид? Тогда что такое нация - популяция с неустойчивыми слабыми признаками? Причем ключевое слово - устойчивые.
В таком ключе нации нужны? Да даже не в таком - это просто информация, запутывающая систему..

Эх, если можно было бы однозначно ответить на твои вопросы - жить было легче....
Нация - локальная популяция с недостаточно сильными отличительными признаками для вынесение в подвид.При этом, критерии l для статуса "подвид" должны быть довольно жесткие. Например, если размер, то не на 10% больше-меньше от типового материала, а процентов на 30%.
Суть в том ,что некоторые нации заслуживают статус подвида больше ,чем некоторые подвиды на статус нации .То есть, есть такие подвиды которые и до статуса нации не дотягивают.
Я не являюсь сторонником подымания статуса нации, а скорее наоборот, чтобы многие слабенькие подвиды сводить в синонимы или нации и формы.Вот поэтому на на эти отличия надобно особо внимательно обращать внимание. Пока не буду приводить конкретные примеры, но их множество.
Иное дело с формами.
Здесь имеют место такие понятия как цвет и "уродцы".С цветом как бы все ясно ,уродцы тоже легко вычисляются из серии жуков.
Есть же формы, которые довольно сильно отличаются от типового материала.Это высотные формы: низкогорные или альпийские. Дальше, отдельные популяции одного вида популяции в силу сходности биотопа приобретают сходный габитус .Правда такие формы вносят казуистику в систематику. В месте первоописания данная форма считается как подвид, на другой территории - как форма.
Примеры я позже наведу.

Сообщение было отредактировано rpanin - 08.11.2009 15:40

то что есть нации как подвиды, а подвиды как нации, говорит только о том, что это только запутывает и приводит к трактовке первых как вторых и наоборот.
Ясное дело, что некоторые популяции довольно сильно отличаются, но если они не имеют ерпких признаков, которые образовывают или в будущем образуют подвид, то они не стоят уделению внимания. В прмиер приведу такую чушь как - если я поеду на север и проживу там пару лет, моя комплекция скорее всего не много изменится, цвет кожи станет очень светлым, и наоборот, если поеду на юга, цвет кожи станет немного темнее, и опять же комплекция, скорее всего немного изменится (но пример тупой, так как совсем не очень подходит в данном случае, но намек, думаю ясень).

Насчет форм и так все понятно.

Еще хотел добавить один пример: Плавильщиков любил описывать аберации - для меня это схоже с нациями, но на гораздо более широком уровне - т.е. это всяческие вариации жуков, чаще всего завязанных просто на рисунке. Прчием во многих местах приводятся такие сравнения, как у нации - например в Сев. части **** обитает только или чаще аб. ****, чем... и т.п. Ну то что он провел такой анализ, может для кого-то и ценно, но в сущности он потерял большое кол-во времени и сил на не нужную работу, которая врядли поможет в выяснении направления развития родов и видов, а только может быть интересна каким-то узким фаунистам, которые будут выяснять почему в их яме жучок чуть более темный, чем в соседней, что, опять же, не является высоким уровнем для фауниста (точнее, в большиснтве случаев, эти аберации смешиваются и сильно распространены, как напрмиер у брахиты вариабилис, что врядли может служить каким-то достойным материалом для фаунистов)..

  то что есть нации как подвиды, а подвиды как нации, говорит только о том, что это только запутывает и приводит к трактовке первых как вторых и наоборот.
Ясное дело, что некоторые популяции довольно сильно отличаются, но если они не имеют ерпких признаков, которые образовывают или в будущем образуют подвид, то они не стоят уделению внимания.

Обращать вниманине как раз стоит.Усачи - не самый удачный пример в этом случае. У carabus-сов все-таки популяции более замкнутые.
Возьмем в пример хорошо известного тебе молдавского excellens(на своих - стоит .Чужие - "не стоят уделению внимания" )и с других территорий : подольского, киево-полтавского, с Южной Украины.
Если серийно смотреть, то все они сильно отличаются друг от друга, особенно крайние индивидуальные формы. И в тоже время, все признаки плавают.В каждой популяции можно найти похожие признаки с соседнего региона.Но в целом ,они отличимы. Вот это и есть нации имеющие свои обособленные ареалы и слабенькие признаки.

Иное дело когда нации втюхивают лохам или буржуям как полновесные подвиды или даже виды.Достаточно посмотреть любой прайс, отечественные или зарубежные. Эти обстоятельства очень сильно тормозят хоть какому-то прояснению в систематике.

Сообщение было отредактировано rpanin - 08.11.2009 16:52

На некоторых. конечно, стоит смотреть, на некоторых совсем нет. Не в этом дело. Ты же сам говоришь, что этим пользуются коммерсы, а устойчивых признаков нет - значит пока уделяют внимание таким понятиям как ниция - получается такая вот ерунда. Надо просто значть, что есть всякие нации, но не заниматься их описанием, увеличением их значимости и т.п.

  На некоторых. конечно, стоит смотреть, на некоторых совсем нет. Не в этом дело. Ты же сам говоришь, что этим пользуются коммерсы, а устойчивых признаков нет - значит пока уделяют внимание таким понятиям как ниция - получается такая вот ерунда. Надо просто значть, что есть всякие нации, но не заниматься их описанием, увеличением их значимости и т.п.

Вобщем ,все правильно

Carabus (Tachypus) auratus lasserrei Doué, 1855 f. rabili Raynaud, 1971
SC- FRANCE, Midi-Pyrénées reg. Tarn, Saint Paul cap de Joux, 24.V.2003, A. Laforgue leg.

Картинки:

Carabus__Tachypus__auratus_lasserrei_Doue__1855_f._rabili_Raynaud__1971.jpg — (94.98к)   

  А что такое морфа(у скакунов есть такое)

Морфа - резко выделяющаяся по внешнему виду группа фенотипов внутри вида или популяции.
Фенотип - совокупность всех внутренних и внешних признаков и свойств особи, сформировавшихся на базе генотипа в процессе ее индивидуального развития (онтогенеза).

Carabus (Tachypus) auratus auratus Linné, 1761 f. brunieri Barthe, 1921
SC - FRANCE, Aude, Rennes les Bains, Sunard A. leg. 6.VII.1989
Длина тела, 26 мм

Картинки:

Carabus__Tachypus__auratus_auratus_Linne__1761__f._brunieri_Barthe__1921__26mm.jpg — (97.37к)   

Немного Крымских решетчатых жужелиц
Пока предварительно отнесенных в таксон ssp. sulinensis Born, 1902; ?non priority
Crimea, Chatyrdagh Mt.

Картинки:

C_cancellatus_silunensis_female.jpg — (107.87к)   

В Беларуси есть интересные черно-синие формы, причем встречаются довольно локально и доминируют в этих местах.
ssp. tuberculatus f. conspersus Lapouge, 1902 описана из Byelorussia: Baranovichi
Материал происходит из Витебской обл., и Могилевской области

Картинки:

C_cancellatus_tuberculatus_blue_form_male_01.jpg — (85.83к)   


Carabus_cancellatus_tuberculatus_female_Belarus.jpg — (61.11к)   

значит, все таки крымские - подвид7?

На данный момент считаю их подвидом, так как они в больших сериях значительно отличаются от материковых и второе - довольно хорошо изолированы от соседних материковых популяций степными и попупустынными участками. В Крыму есть как краснобедрые формы, так и с полностью черными ногами - вероятно этот признак не является важным в выделении подвидов, но роль его также принижать нельзя.

Ниже даю выдержку по этому виду из готовящегося каталога по жукам Белорусского Поозерья.

C. (Tachypus) cancellatus Illigier, 1798. [Арнольд, 1902; Якобсон, 1905; Радкевич, 1936, 1970; Александрович и др., 1996; Солодовников, Сушко, 1997; Солодовников, 1997в, 1999 а, б, 2001, 2004, 2008а (картирование); Кузьмич, Солодовников, 2003; Красная Книга, 2004; Сушко, 2001, 2003б, 2004 а, 2005а, 2006, Богуцкий, Лукашук, Медведев, 2008]. Бр., Пос., Док., Шар., Ми., Гл., Вер., Рос., Пол., Уш., Леп., Шум., Беш., Сен., Чаш., Гор., Вит., Ли., Орш., Дуб., Тол. На нашей территории представлен подвидом tuberculatus Dejean, 1826. В последнее время статус этого подвида становится дискуссионным и он принимается как обозначение локальной краснобедрой формы от номинативного подвида. Но по совокупности внешних признаков, и то, что эта форма доминирует на востоке ареала, автор придерживается мнения о подвидовом статусе этой формы. Наряду с типичной формой подвида tuberculatus f. typ. со светло- и темно-бронзовыми умеренно широкими надкрыльями и переднеспинкой такой же окраски, отмечены следующие аберрации и формы: f. conspersus Lapouge, 1902 – верх сине-черный, зелено-черный, или черный; m. gracilis Kolbe, 1913 – характеризуется небольшими размерами 19,5-21 мм; n. rapax Bernau, 1913 – характеризуется в отличие от типичной формы – широким телом (описана из Моравии). Повсеместен и обычен. Вид включен в третье издание Красной книги Республики Беларусь (2004) по IV категории (NT). Во втором издании (1993) был включен по 2 категории охраны. Численность эвритопного мезофильного вида Carabus cancellatus за последнее время не снижается. В агроценозах и урбоценозах уловистость его выше, чем в естественных биоценозах (Солодовников, 2001, 2004, 2008а, Солодовников, Филимонов, 2000). В гидрологическом заказнике республиканского значения “Болото Ельня” и на территории озерно-болотного комплекса “Освейский” численность его стабильна и он доминирует над другими видами этого рода (Солодовников, Сушко, 1997, Сушко, 2001, 2006). В последнее время стал обычным и многочисленным на полях, лугах, пустошах, в урбоценозах. В красные книги сопредельных территорий и государств не включен. Поэтому C. cancellatus можно исключить из "Красной книги Республики Беларусь" (2004), как вид, которому не грозит исчезновение, что предлагалось и ра-нее (Солодовников, 1999 б). Зимует имаго. 12.04 – 30.10.

Сообщение было отредактировано I.solod - 10.11.2009 02:39

  значит, все таки крымские - подвид7?

Как на мое критическое усмотрение, больше чем на нацию не тянет.

Небольшое примечание
Ясное дело, что каждый хочет в своем огороде найти новый подвид. Но для этого нужны веские аргументы.
Хотелось бы слышать не вопросы - какой подвид, а слышать мнения и видеть фото со всех регионов.
На вопросы, пока нет точного ответа. Думаю,что ни у кого их нет.
Эта тема не рассматривается как аксиома на этом этапе, а только как большая гипотеза.

Если придерживаться мнения, приведенного выше, то и все карпатские, венгерские и румынские популяции тоже придется рассматривать не как выше нации. Но по большим сериям они явно отличаются, но, по крайней мере, многие европейские и балканские подвиды на самом деле слабо отличаются и имеют ряд переходных признаков. Таксонов около 25-30 стоит сейчас перед глазами по этому виду - смотрю на них и размышляю.

  Если придерживаться мнения, приведенного выше, то и все карпатские, венгерские и румынские популяции тоже придется рассматривать не как выше нации. Но по большим сериям они явно отличаются, но, по крайней мере, многие европейские и балканские подвиды на самом деле слабо отличаются и имеют ряд переходных признаков. Таксонов около 25-30 стоит сейчас перед глазами по этому виду - смотрю на них и размышляю.

Согласен!
Вот только какого подвида ,пока не ясно.
Пока будем придерживаться официального мнения.

Carabus (Tachypus) cancellatus cancellatus n.sulinensis Born, 1902
Длина тела 26mm.
Крым, Старый Крым, 17.V.2002
! В 2009 году был сведен в синонимы.

Сообщение было отредактировано rpanin - 15.01.2010 16:32

Картинки:

Carabus__Tachypus__cancellatus_sulinensis_Born__1902.26mm.S_UKRAINE__Krym_Peninsula__Staryi_Krym__17.V.2002.jpg — (190.04к)   

Carabus (Tachypus) cancellatus tibiscinus Csiki, 1905
самка,28 мм
SE Hungary, Csongrád, Makó env., 1-8.VIII.2004, Krause R., Slovak, Pittner leg.

Картинки:

Carabus__Tachypus__cancellatus_tibiscinus_Csiki__1905.jpg — (201.3к)   

Carabus (Tachypus) cristoforii Spence, 1823 f. .nicolasi Reitter, 1888
S-France Hautes-Pyrénées, Pic de Néré h=2200m,15.VII.1999, Bamps leg.
Раньше был в подроде Tmesicarabus, сейчас этот пород объединен с Tachypus.

Сообщение было отредактировано rpanin - 12.02.2011 17:41

Картинки:

Carabus__Tmesicarabus__cristoforii_Spence__1823_f.nicolasi_Reitter__1888.jpg — (99.16к)   

Carabus (Tachypus) cancellatus cancellatus n.sulinensis Born, 1902
№1
S Ukraine.,
Crimea peninsula,
Bahchisaray distr.,
1 km SSW from Bogatoe ushel`e vill.,
h = 460 m.
44°33'2.48"С, 33°51'19.95"В
(Первая самка найдена в трухлявом стволе Бука, вторая - в почве,на глубине 10 см под слоем мха)
Leg. Shehovcov A.
05.II.2011

№2
S Ukraine.,
Crimea peninsula,
Bahchisaray distr.,
1,5 km WSW from Bogatoe ushel`e vill,
near waterfall Suatkan,
h = 480 m.
44°33'2.48"С, 33°51'19.95"В
(В трухлявом стволе Бука)
Leg. Shehovcov A. & B. Loboda B.
04.II.2011

Сообщение было отредактировано Liparus - 12.02.2011 20:41