Преднамеренное расселение насекомых

а зачем Вы хотели перенести? Известно ЧЕМ ограничен ареал (какими факторами) ?

Перенос и выпуск - дело рискованное... Хотя, думаю, законных ограничений внутри России нет...

Литература по теме:

Саулич А.Х. Сезонное развитие насекомых и возможности их расселения. С.-петерб. университет. 1999.

Саулич А.Х. Значение абиотических факторов при формировании вторичных ареалов у адвентивных видов насекомых // Энтомол. обозр. 1994. Т. 73, вып. 3. С. 591–605.

- хотя там в основном про межзональное расселение.

Если не удастся найти книги, то можно попробовать попросить у автора - пишите в личку - дам емайл.

Д.

Законов не знаю, но делать бы не стал. Вы это правильно почуствовали и не решились.

  а зачем Вы хотели перенести? Известно ЧЕМ ограничен ареал (какими факторами) ?

Этот вид имеет широкий диапазон размеров тела в пределах одной популяции, кроме этого эти размеры коррелируют с развитостью придатков мандибул у самцов и т.д. Я когда-то интересовался по повод мелких Lethrus apterua у Ю.Г. Арзанова, он сказал, что эти жуки в "детстве ели мало каши". Вот я и хотел отобрать мелких и переселить их. Потом наблюдать будет ли изменено направление изменчивости.

Ограничивается ареал (на сколько мне известно) на юге, тем, что перелететь Дон он не может и поймы Дона песчаные, а ему для строительства нор нужна плотная почва.

Helene
Постоянный участник
Москва



24.04.2006 13:59 URL #11

--------------------------------------------------------------------------------

Elizar, респект!
Золотые слова!
Добавлю еще свои пять копеек для коллекционеров-любителей: этикетируйте все, что взято из природы! Потому что нередко бывает так, что в любительской коллекции вдруг оказывается, например, интереснейшая фаунистическая находка. А конкретику (точное место и время сбора) человек просто не может вспомнить. Даже если вы в рамочки их вставляете - пишите на обороте рамочки!

А вот еще проблема ответственности, о которой мало кто задумывается - касается разводчиков, в т.ч. любителей инсектариев. Ни в коем случае нельзя допускать бегства из культуры. Примеров негативных последствий пофигизма полно - от непарного шелкопряда в Северной Америке до рыбки-ротана в Европе. Даже тропические виды иногда могуи оказаться неожиданно зимостойкими и прижиться. На севере США так прижилась какая-то (не помню точно) сатурния - правда, там все получилось довольно безобидно, злостным вредителем она не стала.
А занос или целенаправленная интродукция насекомых местных видов, но из неместных популяций - непоправимый вред для науки. Сейчас развивается генетическое направление в энтомологии. Когда-нибудь генетики захотят исследовать некий вид - а генофонд предмета изучения нарушен, потому что двадцать лет назад какой-то "зеленый" доброхот поддержал популяцию редкого вида выпуском насекомых, привезенных с другого конца страны.

--------------------------------------------------------------------------------
Поблагодарили (2): Nilson, omar

  Законов не знаю, но делать бы не стал. Вы это правильно почуствовали и не решились.

Распространение человеком различных видов (не только насекомых) по территории России происходит постоянно (точнее периодически). В данном случае, хотя бы было бы известно, какие (и откуда) жуки и где были выпущены, как развивались в первые годы после переселения. Т.е. случай был бы в поле зрения специалистов, практически с самого начала.

Кстати, в данном случае получается перенос вида всего на 100 км.
Вообще я сам сомневаюсь, что он не переносился естественным путём в благоприятные условия на другом берегу. Например, смерчем.

Сообщение было отредактировано Adamov - 12.11.2007 12:41

Тут вот какая засада. В Московской области нет, например, представителей рода Gnorimus. А в Тульской, например, есть. Области тесно граничат друг с другом. Условия для проживания в Московской области есть. Интродукция этого вида вполне может статьуспешной. Но к каким последствиям это может привести, мало кто знает. Может, он пойдет дальше быстро на север. Может, освоит иные стации и изменит образ жизни. В любом случае это будет неправильно по отношению к виду, как к единице биологического разнообразия.

На юг обычно виды сами не движутся, хотя если действительно, ареал ограничен рекой, то может и так быть... Но это очень опасный эксперимент.

А нельзя попробовать изх разводить искусственно и в лаб. эксперименте проверить то, что Вы хотите?

Мне кажется, что-то из этого делал ARMIN MOCZEK - по крайней мере он работал с диморфным жуком Onthophagus taurus (Coleoptera: Scarabaeidae) и много чего напубликовал. Поищите в интернете или пишите.

  Тут вот какая засада. В Московской области нет, например, представителей рода Gnorimus. А в Тульской, например, есть.  Области тесно граничат друг с другом. Условия для проживания в Московской области есть. Интродукция этого вида вполне может статьуспешной. Но к каким последствиям это может привести, мало кто знает. Может, он пойдет дальше быстро на север. Может, освоит иные стации и изменит образ жизни. В любом случае это будет неправильно по отношению к виду, как к единице биологического разнообразия.

А если рассмотреть другой случай: перенос и изоляция определённого кол-ва почвы.

Например, пару сотен кг почвы, в которой может размножаться этот вид перенести в песчаный массив, образовать там площадку, куда и переселить жуков. Только в этом случае, эксперимент будет касаться и многих других видов организмов обитающих в этой почве.

Как бы вы отнеслись к такому эксперименту?

  А если рассмотреть другой случай: перенос и изоляция определённого кол-ва почвы.

Например,  пару сотен кг почвы, в которой может размножаться этот вид перенести в песчаный массив, образовать там площадку, куда и переселить жуков. Только в этом случае, эксперимент будет касаться и многих других видов организмов обитающих в этой почве.

Как бы вы отнеслись к такому эксперименту?

это во много раз хуже! так Вы переносите МНОГО видов и это ничем не оправдано....

  На юг обычно виды сами не движутся, хотя если действительно, ареал ограничен рекой, то может и так быть... Но это очень опасный эксперимент.

А нельзя попробовать изх разводить искусственно и в лаб. эксперименте проверить то, что Вы хотите?

Мне кажется, что-то из этого делал ARMIN MOCZEK - по крайней мере он работал с диморфным жуком Onthophagus taurus (Coleoptera: Scarabaeidae) и много чего напубликовал. Поищите в интернете или пишите.

В лаборатории конечно можно, но здесь изменяется действие окружающей среды и причину изменений в морфологии будет трудно дифференцировать. А в полевом эксперименте условия для него практически не изменяются.
Но вы конечно правы… для начала можно и в лаборатории, а в конце концов и в садках в коренном ареале.

  В лаборатории конечно можно, но здесь изменяется действие окружающей среды и причину изменений в морфологии будет трудно дифференцировать. А в полевом эксперименте условия для него практически не изменяются.
Но вы конечно правы… для начала можно и в лаборатории, а в конце концов и в садках в коренном ареале.

как раз при переносе . но в природе очень много что меняется и не контролируется! В лаб. Вы можете мого факторов контролировать, в том числе доступность пищи.

Если можно в садках в коренном ареале - хор. вариант.

Чем они питаются? Почему некоторые могут "плохо есть"? Пича лимитирована?

  это во много раз хуже! так Вы переносите МНОГО видов и это ничем не оправдано....

Да, конечно. Если не известно к чему это приведёт, то не оправдано.

Ну, почву можно стерилизовать, а местные песчаные организмы освоят её в силу своих экологических "способностей". Тогда получается, что будет влияние новой средой для аборигенных видов (примерно как в фильме "Наверное, боги сошли с ума" ).

  

Чем они питаются? Почему некоторые могут "плохо есть"? Пича лимитирована?

Я всерьёз не искал литературу по этому виду. Но знаю, что в норках он откладывает яйца и заготавливает силос (им, наверное, и питаются, от него и не мёрзнут). Я обычно наблюдал (весной) сбор жуками листьев тысячелистника, скорее всего для силоса.
Недоедать могли из-за не соответствия кол-ва силоса, кол-ву личинок в норе.

  Распространение человеком различных  видов (не только насекомых) по территории России происходит постоянно (точнее периодически). В данном случае, хотя бы было бы известно, какие (и откуда) жуки и где были выпущены, как развивались в первые годы после переселения. Т.е. случай был бы в поле зрения специалистов, практически с самого начала.

Таких примеров сотни. Вот, например, о пластинчатоусых занесенных в Австралию: http://www.amonline.net.au/factsheets/dung-beetles.htm
А вот здесь http://www.columbia.edu/itc/cerc/danoff-bu...abripennis.html
о том сколько тысяч деревьев вырубали в двух городах Америки чтобы хоть как то прекратить распространение усача занесенного из Восточного китая.

Сообщение было отредактировано amara - 12.11.2007 15:03

ребята, вы кем себя считаете? Богами, что-ли? боитесь, что нечего будет кушать? так не бойтесь рано или поздно насекомые расселятся повсеместно, хотите вы этого или нет. если они съедят весь урожай, то мы будем есть самих насекомых. вы не находите, что это довольно эгоистично- бороться с переселение видов насекомых с позиций человека, опасающегося за свое благополучие. даже эти пафосные слова о вреде для науки, проистекают из интересов только одного вида- homo sapiens, который, кстати, расселился по всему земному шару и натворил черт-те чего по всей планете

Я считаю, что не следует слепо зацикливаться на одной из позиций (будь то позиция "полного невмешательства" или наоборот). Всё необходимо обсуждать, думать...

Я, например, не знаю, как относиться к этой проблеме. В теме занял позицию "вмешательств" лишь для того, чтобы возникла дискуссия, т.к. был уверен в массовом протесте по отношению к таким экспериментам.

Но ведь действительно, человек вмешивается в природные явления постоянно и это нормально, хотя бы с той точки зрения, что он сам является частью этой природы, а все её части существуют в постоянном вмешательстве в "жизненные явления" друг друга.

даже эти пафосные слова о вреде для науки, проистекают из интересов только одного вида-  homo sapiens, который, кстати, расселился по всему земному шару и натворил черт-те чего по всей планете

Ну так и что? Мы этот вид, и нам и отвечать за себя, другие виды отвечать должны сами, иначе какие же они будут самостоятельные организмы, если за их существование надо будет пыль с них сдувать. Кто смел тот и съел, а если помедлишь, то съедят другие...
Относительно жука по северному берегу Дона думаю, что раз он не живёт на южном, то там наверное кто-то занял ту нишу, которую он занимает на серном (то есть это не обязательно один вид, может быть несколько других имеют более широкие пищевые базы, скажем, немного другую пищу предпочитают), поэтому может быть что он и не сможет там расселится, а может случится и иначе - он их сумеет потеснить и тогда не знаю... может и натворить бед.

Guest написал ерунду (поэтому и имя скрывает).

Я высказался пртив, но на самом деле, я делал нечто подобное. НО: перед тем как делать, все было продумано и было цель - ясная гипотеза для проверки. И я предпринял усилия, чтобы избежать непреднамеренной интродукции.

О сапиенсе здесь мало кто заботится. Скорее - о природе. А навредить такими экмперментами можно легко. И главное - зачем? Эксперимент будет нечистым. Продумайте, что Вы хотите исследовать и как контролировать условия. Если делать науку, то нао делать хорошо.

На мой взгляд здесь, как и везде, правило "семь раз отмерь,..." не помешает.

а Guest- это я. скрывать особенно нечего, тем более, что любой гость виден для модераторов. из всех существующих видов, человек, обладая самым развитым разумом, наносит самый большой вред; по сути, являясь опаснейшим врагом для всех остальных видов. в результате хозяйственной деятельности уничтожаются не просто отдельные экземпляры, а целые популяции, некоторые виды исчезают и уже исчезли полностью. если ставить целью сохранение природы, тогда надо прежде всего изменить и ограничить хозяйственную деятельность человека, что, скорее всего, невозможно. опасность интродукции пары видов жуков по сравнению с катастрофическими последствиями научно-технического прогресса просто смешна. конечно, если заниматься наукой ради науки, то да, спору нет- необходимо следить за "чистотой эксперимента", пусть все идёт само собой. кстати, почему бы также не запретить выращивание растений в не типичных для них широтах? но о какой "чистоте" может идти речь, если южные виды все больше и больше распространяются на север по причине глобального потепления, а при современном развитии транспортных перевозок случайные переселения становятся закономерными? да и в экпериментах, несмотря на полную продуманность, всегда может найтись какая-нить лажа ;-)

Завозить какие-либо виды можно, по-моему, но надо учитывать много факторов, во-первых не станет ли он вредителем. Следует завозить какие-то виды, если: они на грани исчезновения, водились ранее, но вымерли и т.д.
Правильно, человек совершил и по сей день совершает уйму ошибок, так зачем к ним очередной раз прибавлять такую ошибку как бездумное расселение насекомых? У нас есть куча примеров такой ерунды - колорадский жук, американская белая бабчока, тараканы (хотя последнее врядли преднамеренное), а фараоновы муравьи.. много от этого всего счастья? А если к этому прибавится еще пара десятков видов?

Если уж делать что-либо в качестве эксперимента, то надо уж и контролировать популяцию.. Но в природных условиях такого не получится, разве что потом травить все пестицидами придется.

  Завозить какие-либо виды можно, по-моему, но надо учитывать много факторов, во-первых не станет ли он вредителем. Следует завозить какие-то виды, если: они на грани исчезновения, водились ранее, но вымерли и т.д.

Учитывать, наверное, нужно ещё и возможность вытеснение интродуцентом других видов. Кстати в случае вымерших на данной территории видов, мы тоже вмешиваемся в естественный ход событий и этот случай мало, чем будет отличаться от других.
Кстати, наверное, не известно был ли летрус аптерус к югу от Дона, а ведь мог быть.

кровавый гость (уж очень его имя созвучно с итальянским sangue - кровь ) - а прияёт тут сельхоз культуры о которых вы пишите? Они-то не дикие, живут для нас и благодаря нам... и приём тут человек, который уничтожил много видов (в конце концов не мы первые не мы последние, бывало и без нас подобное - хе-хе, правда, мы видимо, "лучше" других)? Вы уверены что расселение жука за пределы его ареала не приведёт к вымиранию кого-нибудь в том месте куда мы его переселили? Конечно, не скажу что сильно вероятно, но возможно, а уж сокращение чьей-либо численности, если он приживётся, то это уж почти наверняка... и чёрт знает где последствия этого дела закончатся...

а сельхоз культуры, собственно, при том же. то, что насекомые или другие представители животного мира более мобильны, еще не означает, что среди растений нет примеров вытеснения одних видов другими. даже камни по одной из теорий - живые существа. на примере агатов было показано рождение, жизнь и смерть камня. что уж говорить о растениях, различие лишь во времени. есть также примеры, скажем так- "неудачного" ввоза и выращивания некоторых культур, например, одного из видов борщевика. предполагалось, что он станет универсальным кормовым растением, но надежды, увы, не оправдались. теперь это растение встречается повсеместно. я не знаю, нанесло оно какой-либо вред другим растениям или животным... кроме человека, которому обязательно надо попробовать и потрогать :-) кроме того, на самих растениях, на корнях, в земляном коме могут присутствовать представители фауны. даже не могут, а обязательно присутствуют! думает кто-нибуть об этом, привозя на свой дачный участок какое-нибудь диковенное растение?
по-поводу колорадского жука, кроликов, ротана, шелкопряда и др. др. - нанесли ли они урон сельскому хозяйству? вытеснили ли они местную фауну? принесли ли они другие неприятности? изменили ли природу в целом?- безусловно!
но мы не в состоянии предотвратить подобные переселения. они произойдут независимо от нашей предусмотрительности или глупости, они так или иначе произойдут сами по себе. человек не может предусмотреть все, просто потому, что не знает, что именно надо предусматривать. кроме того, расселению животных и растений способствуют и сами животные, разнося семена, насекомых, икру рыб и .т.д.
а sungaya... даже не знаю, связано с кровью или нет. это по названию насекомого Sungaya inexpectata ;-) забавный такой палочник- ходит, качаясь на ножках, как буд-то обкурился

а я из вашей цитаты:

если ставить целью сохранение природы, тогда надо прежде всего изменить и ограничить хозяйственную деятельность человека, что, скорее всего, невозможно. опасность интродукции пары видов жуков по сравнению с катастрофическими последствиями научно-технического прогресса просто смешна. конечно, если заниматься наукой ради науки, то да, спору нет-  необходимо следить за "чистотой эксперимента", пусть все идёт само собой.

подумал что вы как раз за то чтобы расселить их - пусть уж живот в большом числе мест, чтобы вымирать было труднее. а оказывается это было сказано, в противовес вреду от человека вообще...

кстати, почему бы также не запретить выращивание растений в не типичных для них широтах?

а кушать что? клюкву одну? (или что там растёт?) или везти? а что большая насыщенность дорог это для Земли так уж хорошо? Ведь любая автострада или железнодорожный путь это наверняка бедствие для окружающих животных. не говоря уж об остальном.
Понимаете, вот как-то однажды на уроке английского просто как текст, приводился отрывок о том, каково сейчас положение гепардов (весьма плачевное) и потом была дискуссия, так вот в отрывке говорилось, что одна из проблем состоит в том, что местное население не любит гепардов потому что они частенько тащут скотину. И что теперь делать? Людям же эта скотина нужна не просто так шоб было, а чтобы есть. Или вот, я к примеру когда вижу сплошные поля ощущаю себя не очень...только представлю сколько всего вымерло на этих территориях... но ведь я-то сам с этих полей ем, что же делать?..

но о какой "чистоте" может идти речь, если южные виды все больше и больше распространяются на север по причине глобального потепления,

вы так точно знаете что из-за этого? а когда тропические виды приживаются в умеренных широтах? (то есть показывают толерантность к температуре) это как сюда вписывается? Понимаете, когда есть изменение ареала, то это всегда множество причин - ведь чтобы жить на новом месте далеко не всегда достаточно взять и переселить. Нужна ещё куча условий.

А я в прошлом году перевозил архонов.Если попадались потрепаные экземпляры,то не выпускал,а перевозил поближе к дому,где уже была популяция.Кто знает,может и есть в этом толк.А то все время черпать из одного колодца....

Кстати, действительно интересный пример с агрокультурами. Кукурузу привезли, картофель, топинамбур и т.д. Высадка лесозащитных полос привела к большему проникновению лесных видов (по крайней мере, жужелиц) в степную зону. Сам по себе агроценоз ведь действительно - катастрофа для многих аборигенов.

А завезенный вид ещё должен прижиться (есть много случаев неудачной интродукции).

  

вы так точно знаете что из-за этого? .....

конечно, точно я ничего не знаю, но зато более-менее понятно, что человек, несмотря на свою неразумную деятельность, тем не менее, является такой-же неотъемлимой частью природы, как и любое другое существо. поэтому все его действия ( в том числе способствующие переселению других видов) также естественны, как любого другого организма.
каждый из нас на своем уровне, в соответствии со своими возможностями, желаниями и представлениями, может пытаться спасти некоторую часть природы- отмывать птиц от пролитой нефти, выливать тоннами ядовитые вещества на колорадских жуков, затаскивать в воду выбросившихся китов и т.д.... но все эти старания тщетны; пока существует причина, нет смысла бороться со следствием. вполне вероятно, что кто-то скажет, что каждая спасенная жизнь имеете смысл, и все же, скорее похоже на попытку оправдаться перед природой, так как в целом действия человечества противоречат самой идее сохранения окружающей среды. знаете, это напоминает поддерживающую терапию- когда больного спасти нельзя, но из сострадания врачи проводят медикаментозное лечение для облегчения страданий. только вот в чем штука- врачи-то хотят вылечить, но не могут. а в примере с природой- люди могут ее спасти и знают как, но не хотят. впрочем, разговор переходит в несколько другую плоскость, не вполне соответствующую первоначальной теме.
прошу извинить меня, если кого-то задел.
и примите мои заверения в совершеннейшем к вам почтении.
искренне ваш,
sungaya (не кровавый)

sungaya, по-моему прав. Решение вопроса "о приемлемости преднамеренного расселения других видов" зависит от того, какое место мы определяем виду Homo sapiens sapiens в природе. Ставим ли мы его на одну "полку" со всеми организмами или выше? Т.е. данный вопрос, из биологического восходит к философскому.

*к философастерскому
Надо думать, чтобы не сделать хуже, а не на какой высоте окажешься по сравнению с другими

Согласен с RippeR, для себя важно не сорить самому, а рассуждать что кто-то когда-то это делал и делает до сих пор можно долго.

Сообщение было отредактировано amara - 16.11.2007 09:03

RippeR и amara, вы как раз так считаете ("не навредить") именно потому что раньше уже ответили на философский вопрос "что такое человек?". Одним из следствий вашего ответа и стало: "человек несёт ответственность за окружающую его среду (со всеми организмами), он разумен и должен регулировать свои с ней взаимоотношения".
Альтернативным ответом может быть, например, такой: "человек такой же живой организм как и другие (в первую очередь, животное) и вправе бороться за жизнь, как и все остальные, по тем же правилам".

Господа, а не пора перестать подходить с мерками человеческого общества к Природе в целом? Она, Природа, существует миллиарды лет, за которые появились и исчезли миллиарды видов живых существ. И всегда критерий был только один: можешь жить - живи, не можешь - исчезни. Независимо от изменяющихся условий и чьей-то воли. Те же конкретные жуки г-на Адамова бесчисленное количество раз пересекали по воле случая реку. Не выжили, значит, не смогли. И единичный эксперимент единичного экспериментатора с точки зрения природы столь же случаен, как порыв ветра или переплывшее вместе с жуком реку бревно... И не надо говорить о каком-либо вреде или пользе относительно природы, поскольку эти понятия - сугубо субъективны даже не для человеческого общества в целом, а на уровне отдельных групп людей и даже личностей. Мы -часть природы, поэтому являемся внутренним, а не внешним наблюдателем со всей вытекающей из этого факта необъективностью. Все это - строго IMHO, спор этот может быть бесконечным

[quote=Adamov,16.11.2007 11:33]

с одной стороны верно, что человек должен выживать по тем же правилам бла бла бла...
С другой стороны это такой же философастерский вопрос.. Одни люди скажут, что человек не значит ничего, другие скажут, что он все, а так же найдутся миллионы других мнений.. и почти все правы.. А в рамках философии тем более, так как философия не имеет никаких рамок, как и фантазия человека безгранична..
Единственный вопрос - не навредить, пока не нашелся окончательный единый вывод по отношению как поступать, ведь иначе может быть уже слишком поздно, когда придет время, когда никакие решения уже не смогут ни на что повлиять..
Это тоже можно оспорить, но фактом остается то, что человек - единственное животное, чьи действия могут и носят глобальный характер, поэтому последствия сами понимаете..
Можно также изложить еще одну точку зрения - эксперементировать почти не глядя, но вовремя остановиться.. т.е. еще тогда, когда можно будет справиться с катастрофическими последствиями..
Нет, на этом остановиться я не могу. Я полнейший атеист, хоть и не полнейший материалист. Могу сказать, что мы никем не созданы, наши намерения никем не указаны, наши цели есть только наши цели, нами никто не руководит, не ставил нам смысла, целей особых достижений. Можете и не соглашаться. Вывод состоит в следующем, что если это все действительно так, то никакого смысла ничего не имеет, никакие поступки, никакие намерения, никакие последствия.. Никакое мелкое Землишко не может играть никакой роли по отношению к бесконечной всепоглощающей Вселенной. А следовательно и никакое событие на Земле не может играть никакой роли, как малюсенький прыщ, на бесконечно огромной заднице вселенной, которая не заботиться о судьбе этого прыща, так как конец ему конечно же придет.. когда? не известно, не имеет значения, так как никому нет до этого дела во всей вселенной.. Что такое важность, которую мы придаем чему-либо? Это есть ничто, так как это всего лишь выдумка, не влияющая на вселенную в целом.. Все что мы можем сделать - сделать благим наше несчастное короткое существование.

А вообще эксперименты - это круто. В принципе единственное, чего мы боимся, это наше Чувство Собственной Важности, что оно будет задето кем-то в этой жизни, что будет задета наша жизнь, которой мы придаем эту чрезмерную важность, Мы боимся даже того, что после нашей жизни о нас будут складываться негативные мнения, хотя вся эта важность надуманная и не имеет под собой никакого разумного основания, ведь индульгирование таковым считаться не может

человек не насекомое, а насекомое не человек.
ничто не важно, тогда
будь человек хоть насекомым, или наоборот, в энтомологии возникнет философский переворот !