Определение перепончатокрылых (осы, пчелы, муравьи)

  Крылья, кроме как в полете, мало кто из перепонов раскрывает. Так что человеку, следующему "кодексу макрушника" (фоткать живем в естественных условиях) приходится опираться на другие признаки. Не сказать, конечно, чтобы определение по фотографиям было точно на 100% и работало во всех случаях, но у умельцев определять по фотографиям КПД довольно высок. Как они это делают, лучше спрашивать у них, я-то обычно ловлю, морю и на булавку.

...только в тех случаях, если крылья закрывают, в остальных вполне себе видны. К тому же, надо полагать, это ресайз, на полноразмерных виднее будут. В целом же отмечу, что фотографии NakaRB - лучшие, из тех что я встречал на данном форуме и не только. Поэтому писать про них "по таким фото" ИМХО правомочно только тому фотографу, который могЁт лучше.

Я вообще не обсуждал когда и как раскрывают крылья перепоны. И какие кодексы у любителей фотографий. Я только про то, что тергиты практически не видны.
Если Вам видны, то расскажите какова пунктировка 1 и 2 тергитов. Какие они - блестящие, шагренированные, исчерченные? Какого размера вершинные части, как пунктированы, насколько вдавлены. Расскажите хоть что-нибудь о строении проподеума. О соотношении высоты и ширины у головы спереди. О размере и форме клипеуса.
Можете? Вот то-то и оно...
Да, хороший специалист порой может многое сказать о виде и по таким фото. Но, боюсь, не в данном случае. Конечно некоторое число видов из 35 можно сходу отбросить. Но вариантов в данном случае все равно немало.

Ну красивые фото у уважаемого NakaRB, кто б спорил. Только определить вид по ним трудновато.
И чтобы это говорить, мне совершенно не нужно фотографировать на таком уровне.

Все эти "шагренево-исчерченные" штуки в определителях никогда не понимал. В нормальном ключе должно быть либо точное указание типа "диаметр ямок меньше/больше (во столько-то раз) расстояния между ними", либо приведены качественные рисунки, а еще лучше - фотки. А по советским определителям, где вместо этого всякие эпитеты, порою определяют так, что не дай Бог. Причем определяют вполне компетентные энтомологи, просто не сталкивающиеся раньше с видом. Только интернет и спасает. Так что не знаю я, каким поэтическими эпитетами следует наградить пунктировку пчел на фотографиях NakaRBв, и знать не желаю. Я могу сказать другое: если надо будет сравнить скульптуру покровов и хетом с изображениями из нормального западного ключа, то фотки вполне кондиционные, что бывает не так уж часто. Просто надо смотреть полноразмерные, а не ресайз. Вообще, я считаю ресайз при нынешних объемах бесплатных хранилищ оправданным разве что для превью, ведущим по клику на полноразмерное фото, в остальных же случаях это явление крайне негативное. Разнообразные статьи с рекомендациями для "публикации фото в вэбе", висящие на сайтах макрушников применительно к энтомлологическим задачам суть форменное вредительство.

Далее, для определения с точностью "почти наверное" в подавляющем большинстве случаев не нужны все те признаки, которые перечислены в ключах, и которых ан фото не видно, достаточно одного - двух, которых видно, причем нередко в современных ключах отсутствующих. Естественно, подразумевается, что определять будет специалист, причем специалист с богатым опытам такой работы (определения именно этой группы именно по фотографиям). Поэтому я и порекомендовал Тимофея Левченко. Представьте себе, он каким-то чудом определяет галикотов по фоткам, при чем даже по менее качественным. Я могу определять наших полистов, но не по любой фотке, а вот многоуважаемый AVA - почти по любой, тоже феномен. Поэтому если кто-то утверждает "по таким фото определить нельзя", это зачастую означает не невозможность определения в принципе, а лишь невозможность определения утверждающим.

  Все эти "шагренево-исчерченные" штуки в определителях никогда не понимал. В нормальном ключе должно быть либо точное указание типа "диаметр ямок меньше/больше (во столько-то раз) расстояния между ними", либо приведены качественные рисунки, а еще лучше - фотки. А по советским определителям, где вместо этого всякие эпитеты, порою определяют так, что не дай Бог. Причем определяют вполне компетентные энтомологи, просто не сталкивающиеся раньше с видом. Только интернет и спасает. Так что не знаю я, каким поэтическими эпитетами следует наградить пунктировку пчел на фотографиях NakaRBв, и знать не желаю. Я могу сказать другое: если надо будет сравнить  скульптуру покровов и хетом с изображениями из нормального западного ключа, то фотки вполне кондиционные, что бывает не так уж часто. Просто надо смотреть полноразмерные, а не ресайз. Вообще, я считаю ресайз при нынешних объемах бесплатных хранилищ оправданным разве что для превью, ведущим по клику на полноразмерное фото, в остальных же случаях это явление крайне негативное. Разнообразные статьи с рекомендациями для "публикации фото в вэбе", висящие на сайтах макрушников применительно к энтомлологическим задачам суть форменное вредительство.

Далее, для определения с точностью "почти наверное" в подавляющем большинстве случаев не нужны все те признаки, которые перечислены в ключах, и которых ан фото не видно, достаточно одного - двух, которых видно, причем нередко в современных ключах отсутствующих. Естественно, подразумевается, что определять будет специалист, причем специалист с богатым опытам такой работы (определения именно этой группы именно по фотографиям). Поэтому я и порекомендовал Тимофея Левченко. Представьте себе, он каким-то чудом определяет галикотов по фоткам, при чем даже по менее качественным. Я могу определять наших полистов, но не по любой фотке, а вот многоуважаемый AVA - почти по любой, тоже феномен. Поэтому если кто-то утверждает "по таким фото определить нельзя", это зачастую означает не невозможность определения в принципе, а лишь невозможность определения утверждающим.

" Все эти "шагренево-исчерченные" штуки в определителях никогда не понимал."
Бывает. Наверное не имеет смысла предлагать взять микроскоп и порассматривать пчелок?

" В нормальном ключе должно быть либо точное указание типа "диаметр ямок меньше/больше"
Возможно я Вас удивлю, но кроме ямок бывают и другие типы скультуры поверхности тела.

"для определения с точностью "почти наверное" в подавляющем большинстве случаев не нужны все те признаки, которые перечислены в ключах, и которых ан фото не видно, достаточно одного - двух"
Ну конечно. Главное поменьше всяких признаков. Нафига они нужны. Сравнил с фотографиями из интернета, которые определил неизвестно кто, выбрал самую похожую фотку и получил определения с точностью "почти наверное".

"Поэтому я и порекомендовал Тимофея Левченко."
Кто б спорил. Профессионал. Так же как уважаемые AVA и Кархарот по осам, IchMan по наездникам или специалист (забыл ник) по пилильщикам. Только вот и от них нередко слышно "до вида не определить - необходимые признаки не видны".

Сообщение было отредактировано алекс 2611 - 07.03.2016 11:51

  " Все эти "шагренево-исчерченные" штуки в определителях никогда не понимал."
Бывает. Наверное не имеет смысла предлагать взять микроскоп и порассматривать пчелок?

" В нормальном ключе должно быть либо точное указание типа "диаметр ямок меньше/больше"
Возможно я Вас удивлю, но кроме ямок бывают и другие типы скультуры поверхности тела.

"для определения с точностью "почти наверное" в подавляющем большинстве случаев не нужны все те признаки, которые перечислены в ключах, и которых ан фото не видно, достаточно одного - двух"
Ну конечно. Главное поменьше всяких признаков. Нафига они нужны. Сравнил с фотографиями из интернета, которые определил неизвестно кто, выбрал самую похожую фотку и получил определения с точностью "почти наверное".

"Поэтому я и порекомендовал Тимофея Левченко."
Кто б спорил. Профессионал. Так же как уважаемые AVA и Кархарот по осам, IchMan по наездникам или специалист (забыл ник) по пилильщикам. Только вот и от них нередко слышно "до вида не определить - необходимые признаки не видны".

Алексей, полностью поддерживаю Вашу точку зрения. Какие бы не были качественные и к тому же красивые фото, определять по ним, тем более по таким сложным группам сложно. У меня может не так много опыта, но и при наличии определителя того же Песенко разбег идет на несколько видов, между которыми порой голову ломаю не одну неделю. Согласен, узкие специалисты без труда порой и на удивление точны, но и они при определении всегда говорят, что определение велось по фотографии, не по экземпляру в натуре.
Порой даже перовклассные фотографии не дают ничего. Что на них смотреть, если ты не знаешь что именно смотреть.
Тимофей и мне помогал по ряду групп пчел, но при этом я старался как можно более подробно описать, что я вижу и переслать фотографии с этими признаками. Чаще он мне скидывал литературу, по которой я разбирался сам. Это для меня была лучшая помощь.
Безусловно важен и регион сбора. Если это район, где специалист ловит годами, то думаю что ему достаточно (не всегда) и менее качественных фотографий, но если экземпляр со знакомыми ему признаками из других районов, то чаще и от специалиста можно услышать - погоняйте сами по ключам и посмотрите на предмет того то , того то вида.

  " Все эти "шагренево-исчерченные" штуки в определителях никогда не понимал."
Бывает. Наверное не имеет смысла предлагать взять микроскоп и порассматривать пчелок?

Ну "порассматривал", и что? Микроскоп мне должен выдать вердикт (в окуляре или на отдельном экранчике) типа "пукнтировка шагреневая в терминологии такого-то автора"? То, наверное, очень крутой микроскоп, у меня такого нету.

Вы же назвали скопом все фотки NakaRB (по сути, лучшие фотки галиктов в природе, которые я встречал на данном форуме, да и в других местах, пожалуй, тоже) непригодными для определения далее, чем до рода. Я это оспорил. Но наша дискуссия почему-то стала принимать все более деструктивный характер, поэтому я ее завершаю. Каждый остался при своем мнении.

Ну если фотографии не сильно удобны для определения, то что я могу сделать?
Это никак не умаляет талант уважаемого NakaRB. Мне тоже очень нравятся его фотографии и я с удовольствием просматриваю их. Даже если на них совершенно незнакомые мне семейства. Наездники просто супер. Хотя тоже порой не определяемы до вида.

Если не лень, то посмотрите в этой теме фотографии akulich-sibiria. Вот это фотографии удобные для определения. И то у специалистов порой возникают сомнения.
Увы, перепончатокрылые довольно специфический отряд насекомых. И в смысле определения по фото отличается от крупных бабочек и жуков. Нужны очень своеобразные ракурсы. А у снятого в природе живого насекомого нужные для определения признаки често скрыты.
Да, наверное наш разговор исчерпал себя.

Согласен с ИНО в том, что большой минус определителей прошлых лет, отсутствие качественных фото, которые очень помогают в определение и я бы даже сказал, стал сам зависим от подобных определителей. Порой скажем лень лезть в источники прошлого века по слонам, проще открыть определитель Ильи Забалуева по данному семейству и прогнать. Но даже при наличии хорошим фото, подробного описания я часто захожу в тупик в своих определениях. И там я скажу фото не общего плана (примером тут приводили фото NakaRB, отличные фото возможно для наиболее распространенных родов, видов либо видов с явными четкими признаками легко идентифицируемые), а подробные с приведением фото отдельных признаков и все равно по ряду родов терплю фиаско. Тут конечно помощь самого Ильи огромная.
Подобных красочных определителей все больше и больше, но их так мало относительно даже основных отрядов насекомых и поэтому порой приходится определять из того, что есть.
К тому же, такие первоклассные определители по большей части для ЕЧ РФ либо стран Европы, а что делать с Сибирью и ДВ? По большей частью монографии по отдельным семействами, родам.
А как же вы будете определять даже по суперкачественным фото генитальные группы?
Или к примеру андрен? Я возил свои Диме Сидорову, так он как специалист по этой группе ряду экземпляров поставли SP доведя только до подрода.
А вспомните ту жаркую переписку по моим муравьям аля Formica rufibarbis, когда я снимал части тела под разными углами и там мы с ИНО и TimK не пришли к общему мнению (к своему стыду я так до сих пор не показал их местному специалисту, времени совсем нет).
Скажем Cerceris arenaria у меня несколько экземпляров, которые друг на друга совсем не похожи и по фото сказал бы что это совершенно разные виды и только теза (антитеза) и опытные энтомологии позволили расставить все по своим местам.
А ключи формата
"1(2) Среднеспинка грубо пунктирована...
2(1)Спеднеспиннка тонко пунктирована..."
от них никуда не денешься. Это признаки относительные и только опытом понимаешь разницу в этих мелочах.
Я смотрю дискуссия ваша окончена и поэтому мое мнение. Хорошее фото это хорошо, а лучше если это будут фото разных и важных планов с видимыми признаками, но последнее слово за определителем по ключам.

Сообщение было отредактировано akulich-sibiria - 08.03.2016 19:01

Определение по последнему источнику (и моим полевым фоткам) во многих случаях оказалось вполне посильным и ненапряжным делом даже для меня, разбирающегося в жуках лишь чуть лучше, чем никак. А, по Зеленому, сильно подозреваю, гонял бы я долго и в итоге загнал куда-нибудь очень далеко. [b]

Извините, ни как не мог пройти эту фразу уважаемого ИНО. То есть Вы даже не пытались определять по зеленому? И почему все утыкается в зеленый, понятно что он устарел, ряд ключей вносят больше путаницы...Но ведь есть монографии по ряду семейств, есть в конце концов фауна СССР (тоже старая, но основная масса там есть), плюсом работы по изучаемому региону.
Просто хотелось бы посмотреть на полевые фотографии, что Вы имеете ввиду? Опять же часто встречаемые либо виды с четкими признаками это да. Но не думаю что род Agrilus из златок, или скажем Scymnus из кокцинелид, либо ряд цеуторинхусов из слонов вообще можно будет определить по полевым фото, а генитальные криптоцефалюсы либо гониоктеры из листоедов, а Cardiophorus из щелкунов. Я ломаю голову по ряду шмелей с первоклассными фотографиями специалистов.
Конечно хотелось бы в идеале теза(антитеза) с приведением фотографий и на подстраховку мнение специалиста

Конечно, я Зеленый даже не открывал. Там ведь, если изначально знаешь только, что это жужелица и не более, на пол дня работы, мне оно не настолько надо. А по атласу - максимум, час. Конечно, если в атласе выходишь на кучу "одинаковых" жуков разных видов, тогда хочешь-не-хочешь, придется лезть в ключ (но только не Зеленый!). Но, скорее всего, и там особого толка не будет - пипку дергать заставят, а то и надувать. Генетальных действительно по полевым фоткам не определить, надо думать над рентгеновской насадкой . А с негенетальными мои полевые фотки в плане разрешения немногим уступают МБС (по крайней мере, тем древним зашарпанным, которые таят у нас в универе). Естественно, для такого результата надо, чтобы насекомое во время съемки сидело неподвижно, был правильный свет и вообще удача. А у NakaRB фотографии намного лучше моих, под МБС такие одним кадром не сделаешь. Кстати, посмотрите его фотки в теме про долгоносиков, там вообще отпад.

Виды-двойники, что по фоткам, что по по экземпляру, определять - одна головная боль и неопределенность. И очень много ошибок на выхлопе, особенно если определяет человек, ранее с этими видами лично не работавший.

господа, а не попадались ли кому какие-нибудь списки пчёл для Сейшельских островов? надо тут материал определить, а что там живёт не понятно

Насчет пчел только по Сейшелам я не знаю, но есть определитель родов и подродов Африки
http://www.abctaxa.be/volumes/vol-7-bees скачать здесь
И каталог пчел Африки http://www.mapress.com/zootaxa/list/2010/2455.html
Но полная версия недоступна, однако можно поискать или попросить у авторов

Подскажите пожалуйста вид муравья. Татарстан, Нижнекамский р-н 23 июля 2015 год

Myrmica sp.

  Подскажите пожалуйста вид муравья. Татарстан, Нижнекамский р-н 23 июля 2015 год

Род Myrmica очень сложен в определении. Чтобы сказать что-то определённое нужно видеть "лицо" муравья, рукоять усика со стороны затылка (отогнув скапус немного вперёд и вниз), грудь сверху и членики стебелька сбоку. Некоторые виды можно угадать по отдельным характерным чертам, но редко. Так что - увы...

  Род Myrmica очень сложен в определении. Чтобы сказать что-то определённое нужно видеть "лицо" муравья, рукоять усика со стороны затылка (отогнув скапус немного вперёд и вниз), грудь сверху и членики стебелька сбоку. Некоторые виды можно угадать по отдельным характерным чертам, но редко. Так что - увы...

Да уж. Понятно.
За пояснение большое спасибо!

  Да уж. Понятно.
За пояснение большое спасибо!

Увы. А так по форме скапуса зверь больше всего похож на кого-то из группы рубра. Myrmica rubra или Myrmica ruginodis. Но это весьма приблизительно.

  Здравствуйте, уважаемые энтомологи, специалисты и любители! Подскажите, пожалуйста, что за наездник?

30 апреля 2015 г., Саратовская обл, Ровенский р-н, окр. пос. Лиманный, степь.

Какая-то офионина, скорее всего, Ophion sp. (Ichneumonidae, Ophioninae)

  36, 37, 40 - Москва, Битцевский лесопарк
38, 39, 41, 42 - д. Новинки-Бегичево, Серпуховский р-н, Московская обл.

39. Mesoleptus sp. возможно incessor (Haliday 1838) - (Ichneumonidae, Cryptinae)
орехотворку (40) и ихневмонину (41) - пас
43. Netelia sp. (Ichneumonidae, Tryphoninae) - а чей кокон - известно?

Сообщение было отредактировано IchMan - 10.03.2016 15:26

Московская обл., Орехово-Зуевский р-н, станция Нерская, на папоротнике 6.06.2015



11.06.2015



Два кокона 15.06.2015


10.03.2016








Сообщение было отредактировано Геннадич - 10.03.2016 17:37

  Московская обл., Орехово-Зуевский р-н, станция Нерская, на папоротнике 6.06.2015

Возможно, Aneugmenus coronatus Klug, но наличник - темный ?

  Какая-то офионина, скорее всего, Ophion sp. (Ichneumonidae, Ophioninae)

Значит, не ошибся, тоже как Ophion определил. Спасибо.

  Возможно, Aneugmenus coronatus Klug, но наличник - темный ?

А вроде бы у Ермоленко приводится тёмная форма с чёрным наличником...

   переписку по моим муравьям аля Formica rufibarbis, когда я снимал части тела под разными углами и там мы с ИНО и TimK не пришли к общему мнению (к своему стыду я так до сих пор не показал их местному специалисту, времени совсем нет).

Я тогда голосовал за Formica clarissima. По кампонотусам, пожалуй, Camponotus japonicus.
До сих пор интересно знать мнение специалиста.

43. Netelia sp. (Ichneumonidae, Tryphoninae) - а чей кокон - известно?

Из кокона - имел в виду, что вывелся из своего кокона А так паразитировал на Acronicta psi.

Кокон:


Сообщение было отредактировано NakaRB - 11.03.2016 23:30

Так я согласился, что это, вероятно, кляриссима, однако это тоже вывод основанный на рассмотрении фотки из интернета. А как иначе? Ехать в Сибирь чтобы сличить по коллекционным экземплярам? Тогда уж сразу смотреть типы (если в каком-нибудь западноевропейском музее, где в большинстве случаев они хранятся, дадут). Но, я думаю, Вы сами понимаете насколько это утопично. Поэтому в определении должен быть какой-то баланс между точностью и доступностью метода. Качественные фото высокого разрешения, которые стали появляться на специализированных сайтах в последнее время - очень хороший выход. А уж что считать главным. а что вспомогательным (ключ или фото) - вопрос философский.

Сообщение было отредактировано ИНО - 12.03.2016 02:32

  Из кокона - имел в виду, что вывелся из своего кокона А так паразитировал на Acronicta psi.

Да, я и хотел узнать про хозяина. К сожалению, все это не помогло

для этого вида-хозяина приводится несколько видов Netelia, все из подрода Netelia

Наверное, N.vinulae и N.infractor можно исключить.
Сложно все с ними...

Вот такая крупненькая пчёлка с Сейшельских о-вов.

Есть идеи?

Картинки:

P4ela_Seychelles.jpg — (280.5к)   

  Вот такая крупненькая пчёлка с Сейшельских о-вов.

Есть идеи?

Напоминает африканскую Megachile maxillosa Guérin-Méneville, 1845

  Напоминает африканскую Megachile maxillosa Guérin-Méneville, 1845

Спасибо! Да, очень напоминает, но судя по фотографиям в интернете у maxillosa перевязи не жёлтые, а белые. Может быть какой-то близкий вид? Был бы хоть какой-нибудь список ... хоть понять что там живёт.

  Спасибо! Да, очень напоминает, но судя по фотографиям в интернете у maxillosa перевязи не жёлтые, а белые. Может быть какой-то близкий вид? Был бы хоть какой-нибудь список ... хоть понять что там живёт.

Ага. Там опушение снежно-белое, а у вас желтое. Трудно что-либо сказать. Порой даже у экземпляров одного вида из одной местности цвет опушения "гуляет" т ярко-оранжевого до серого. А порой цвет опушения постоянен.
А литературу не найти. Стараюсь скачивать всё, что попадается по пчелам Старого света, но увы. По африканским галиктам литературы изрядно. а по остальным семействам не найти.

  Ага. Там опушение снежно-белое, а у вас желтое. Трудно что-либо сказать. Порой даже у экземпляров одного вида из одной местности цвет опушения "гуляет" т ярко-оранжевого до серого. А порой цвет опушения постоянен.
А литературу не найти. Стараюсь скачивать всё, что попадается по пчелам Старого света, но увы. По африканским галиктам литературы изрядно. а по остальным семействам не найти.

таки я докопался до истины, это Megachile disjuncta (Fabricius, 1781)

Сообщение было отредактировано Mantispid - 14.03.2016 13:56

  таки я докопался до истины, это Megachile disjuncta (Fabricius, 1781)

Подскажите, что это за оса (около 3 см) строит гнездо за моим окном??

14.03, юг Израиля.

Картинки:

____2.jpg — (469.26к)   


___.jpg — (292.21к)   

Delta sp.

  Delta sp.

Спасибо большое! Стоит ли ее бояться или лучше не трогать гнездо? Прям возле окна...

Бояться стоит ИГИЛ. А осу зачем?

  Подскажите, что это за оса (около 3 см) строит гнездо за моим окном??

14.03, юг Израиля.

Какая прелесть! Почти наверняка это Delta dimidiatipenne. Бояться не стоит - одиночные осы все очень мирные, и ужалить она может только в исключительных случаях, если ее поймать и взять руками.

Спасибо большое за ответы =) Кстати, видимо до того, как она нашла место для гнезда, раза 3 залетала в квартиру через разные окна. Теперь остепенилась и целый день строит.

Подскажите пожалуйста - что за андрена? Пензенская обл., 7 июня

  Подскажите пожалуйста - что за андрена?  Пензенская обл., 7 июня

Июнь. Цветы розоцветных. Очень похоже на Andrena fucata