Шашечницы - это здорово! Euphydryas и Melitaea

  Да ладно, пусть все читают. Юннатам впервые решившим вопреки "школе" впервые поварить и "прижать пластинкой" самку надо учиться.

С Вами все понятно. Что либо внятное Вы написать не можете. Только гадости. Я очень в Вас разочарован.

  С Вами все понятно. Что либо внятное Вы написать не можете. Только гадости. Я очень в Вас разочарован. 

Спрашивать надо нормально. А то вообразил себя черт знает кем, поднял вопли, имея за душой всего лишь весьма непрофессиональный сайт. Подай его высочеству "стрелки".
Вы еще ползали под столом когда мы уже безбрачно делали то, до чего вы сейчас начинаете доходить.

Жесть какая. Это не научный форум,- неужели нельзя популярно объяснить отличия для любителей.

  Кто б говорил... Сперва сам напиши чтото стоящее, потом др. охаивай. "Писака" ежегодных одинаковых списков.

Из письма моего хорошего приятеля:

"Гена Кузнецов собрал большую серию астраханско-волгоградских каллимахов (теперь это у нас уже не экзотика его же стараниями). Один наш известный систематик сказал, что тут пахнет описанием нового подвида, так как они не похожи ни на дагестанских, ни на крымских, ни вообще ни на что. Кузнецов выращивает много бабочек, много его фотографий и наблюдений публикуется у Тихонова на кавказском сайте. Интересные есть вещи, я его сравниваю с Жан-Анри Фабром, такой же кропотливый и неспешный. Вот он молодец, нарыл у нас в области 2 хороших новых вида шашечниц - телона и робертси, его статьи прилагаю, если вдруг ты их еще не читал".

Это о гук-е - Геннадии Кузнецове. Уважаемый многими человек. Настоящий полевой энтомолог, исследователь, пишущий стоящие вещи.
Даже если кем-то не уважаемый, тыкать и называть писакой некрасиво. Несолидно это.

Сообщение было отредактировано Wild Yuri - 09.12.2013 14:39

Судя по количеству скачиваний, с первоописанием форумчане ознакомились. Я очень прошу - выскажете свое мнение. Это нужно для нас с вами, что бы понять как делать первоописания и как относиться к уже опубликованным. Ответьте, пожалуйста на простые вопросы:
1. Считаете ли вы убедительными доказательства авторов в пользу существования нового вида авриний на Кавказе?
2. Возможно ли по этой статье определить "новый вид"?

Я так-то даже картинки прикрутил, чтоб отличия видно было.


2 гук
Генанализ может ничего и не дать. Он, кстати, сейчас в процессе. Для описания вида совсем не надо куда то ехать и каких-то гусениц растить. Это паранойя. Пока вы там ездите да гусениц растите, кто-нибудь успеет сделать формальное описание, и попадете вы в синонимы со своими гусеницами и поездками. Как говорит мой папа, сопливых вовремя целуют.

По Кодексу достаточно краткого диагноза. Желательны (рекомендованы) картинки, иллюстрирующие вид. Картинок в статье полно. Ссылок на то, где можно найти альтернативные картинки, также полно. В чем проблема? Берете Хиггинса и сравниваете. Или нас берете и сравниваете. В науке очень многое делается ссылками на то, что сделано до нас. Если мы все время будем пытаться изобрести велосипед - в итоге изобретем какую-нибудь ерунду. Хотите? Я - нет.

  Браво, Лавр Валерьевич! Виват, Лавр Валерьевич!
....Вы далеко не «Само Совершенство», и у Вас есть вполне конкретные пробелы в знаниях.

Да, "совершенств в природе вообще нет.
Все ваши вопли - это просто абсолютно некомпетентный бред возомнившего из себя филателиста, поставленного на причитающееся ему место. Да, я могу согласиться с Юрием, что в поле вы работаете хорошо, сам поддерживал ваши работы, но на выходе мы имеем в лице вас всего лишь паранидального идеалиста. Надо же хоть немного приобщаться к научным знаниям. А они у вас, как я вижу, близки к нулю. И где это вы видели, чтобы новый вид описывали обязательно по генетике (это очередной после кариосистематики блеф, стремительно "опускаемый" в настоящее время) и тем более с поездкой в типовое местонахождение? Вы бы это сказали всем поколениям энтомологов, начиная с Линнея и кончая нынешними сотрудниками ЗИН и др. учреждений.

Интересно, а кто вообще считает г-на Большакова ученым?
Как интересно называется человек, берущийся за умные биологические рассуждения, но принципиально не знающий биологии?

И начали сразу прятаться за гостевым аккаунтом.
В лицо то ссыкотно наверно спросить?

  И начали сразу прятаться за гостевым аккаунтом.
В лицо то ссыкотно наверно спросить?

Надо вообще запрещать писать на форуме "из под гостя" как это сделано на большинстве форумов/сайтов.

  Жесть какая. Это не научный форум,- неужели нельзя популярно объяснить отличия для любителей.

Эти двое больших ученых слова "любитель" не приемлют. Только "филателисты" и "юннаты". Чужда для них и элементарная этика общения. Необходимо "поставить на свое место" - вот кредо, с высоты которого они готовы общаться.

  Я так-то даже картинки прикрутил, чтоб отличия видно было.
2 гук
Генанализ может ничего и не дать. Он, кстати, сейчас в процессе. Для описания вида совсем не надо куда то ехать и каких-то гусениц растить.

По Кодексу достаточно краткого диагноза.

Станислав, не Ваша ли фраза: "В систематике используются признаки комплексно, у какого-то одного признака нет абсолютной важности". И в новоописании - так же. Чего бы не дождаться результатов генанализа? К чему такая поспешность? А вдруг подтвердится разница, и пройдет хотя бы "реликтовая pro-aurinia"! Хорошо бы и трофические связи получше посмотреть... Торопитесь с очередной статьей - Кодекс позволяет, а мы, "юннаты", и так проглотим?
Найдено 12 самок, собранных в разные годы разными сборщиками в регионе и отличающихся генитально в сторону группы maturna. Самцы не отличаются от aurinia никак. Даже если поместить в эту статью четкое сравнение, о котором тут спор, достаточен ли диагноз для нового вида?

   Для описания вида совсем не надо куда то ехать и каких-то гусениц растить. Это паранойя. Пока вы там ездите да гусениц растите, кто-нибудь успеет сделать формальное описание, и попадете вы в синонимы со своими гусеницами и поездками. Как говорит мой папа, сопливых вовремя целуют.

Замечательно. Просто девиз!
Теперь понятно ваше кредо в энтомологии. Другими словами вам совершенно наплевать на читателей, главное - застолбить таксон и въехать в историю на лихом коне, а кто там пытается разобраться, те юннаты, непонимающие своего места. Прекрасно! Как хорошо, что вы мало времени уделяете Кавказу. Удачи вам!

Въехать в историю на лихом коне первоописаний - нонсенс. Многих ли первоописателей история помнит?

Нет, в историю я пытаюсь въехать как раз на том, за что меня жестко и не без оснований критикуют - на исторической зоогеографии, генезисе фаун. Однако не смотря на критику с одной стороны, с другой - цитируют и используют мои наработки те, кто все таки научился отделять зерна от плевел.

Касаемо же шпильки о "филателистах" - прошу меня простить, но большинство моих "филателистических" высказываний касалось в подавляющем большинстве представителей двух таксонов - Colias и Parnassiinae. Я не вижу смысла ставить себя этаким гуру, паханом, дуайеном от таксономии - это не просто не правильно, это еще и глупо. Объять необъятное невозможно.

Однако копая не первый год Euphydryas, Phengaris, Chortobius и некоторые другие роды дневных, могу уверенно заявить, что кое-что в них я понимать стал. А знакомство с первичным материалом (типами) это понимание в значительной мере укрепило. Разрабатывая региональную фауну Северного Тянь-Шаня - одного из наиболее сложных регионов бывшего Союза хотя бы потому, что это - горы - могу уверенно заявить, что в этой фауне я также разобрался, и - что самое важное - опять же не без помощи типов.

А относительно "креда" - ну, по мере вашей да будет вам, как сказано в Писании. Описания могут быть разными - кому то они не нравятся, кому то нравятся. Проблемы понимания, проблемы терминологии, проблемы похмелья (иногда) - у всех свои проблемы. Я стараюсь писать максимально просто и понятно, но не всегда получается ). Сравнение в нашем ключе шло именно с видами группы maturna, так как именно к ним ближе женские гениталии нового вида. Отличия их на рисунке от гениталий авринии настолько очевидны, что останавливаться на этом просто не было смысло. Да и в тексте черным по белому написано про близость именно к матурне, а не к авринии - и соответственно, сравнение именно с ней. Это как-бы правило такое - не сравнивать же коня с землеройкой, если он ближе все таки к ослу?

  Въехать в историю на лихом коне первоописаний - нонсенс. Многих ли первоописателей история помнит?

Нет, в историю я пытаюсь въехать как раз на том, за что меня жестко и не без оснований критикуют - на исторической зоогеографии, генезисе фаун. Однако не смотря на критику с одной стороны, с другой - цитируют и используют мои наработки те, кто все таки научился отделять зерна от плевел.

Касаемо же шпильки о "филателистах" - прошу меня простить, но большинство моих "филателистических" высказываний касалось в подавляющем большинстве представителей двух таксонов - Colias и Parnassiinae. Я не вижу смысла ставить себя этаким гуру, паханом, дуайеном от таксономии - это не просто не правильно, это еще и глупо. Объять необъятное невозможно.

Однако копая не первый год Euphydryas, Phengaris, Chortobius и некоторые другие роды дневных, могу уверенно заявить, что кое-что в них я понимать стал. А знакомство с первичным материалом (типами) это понимание в значительной мере укрепило. Разрабатывая региональную фауну Северного Тянь-Шаня - одного из наиболее сложных регионов бывшего Союза хотя бы потому, что это - горы - могу уверенно заявить, что в этой фауне  я также разобрался, и - что самое важное - опять же не без помощи типов.

А относительно "креда" - ну, по мере вашей да будет вам, как сказано в Писании. Описания могут быть разными - кому то они не нравятся, кому то нравятся. Проблемы понимания, проблемы терминологии, проблемы похмелья (иногда) - у всех свои проблемы. Я стараюсь писать максимально просто и понятно, но не всегда получается ). Сравнение в нашем ключе шло именно с видами группы maturna, так как именно к ним ближе женские гениталии нового вида. Отличия их на рисунке от гениталий авринии настолько очевидны, что останавливаться на этом просто не было смысло. Да и в тексте черным по белому написано про близость именно к матурне, а не к авринии - и соответственно, сравнение именно с ней. Это как-бы правило такое - не сравнивать же коня с землеройкой, если он ближе все таки к ослу?

Что ж, по крайней мере это честно и откровенно.
Любители ведь не просто так ставят экземпляры в коробки (хотя есть и такие). Систематика бурлит, меняется каждый божий день, и всем хочется истины. Если любители не занимаются описанием таксонов и обозначением лектотипов, они тем не менее такие же увлеченные, интересующиеся люди. Когда в рядах отечественных специалистов нет согласия (про западную систематику уж и не говорим) - начинается некий хаос. Это в общем-то нормально, поскольку ведет к научной дискуссии. А в дискуссии главное - взаимоуважение и доказательный диалог. Важно не сорваться и не обидеть собеседника.

   Систематика бурлит, меняется каждый божий день, и всем хочется истины. Если любители не занимаются описанием таксонов и обозначением лектотипов, они тем не менее такие же увлеченные, интересующиеся люди. Когда в рядах отечественных специалистов нет согласия (про западную систематику уж и не говорим) - начинается некий хаос. Это в общем-то нормально, поскольку ведет к научной дискуссии. А в дискуссии главное - взаимоуважение и доказательный диалог. Важно не сорваться и не обидеть собеседника.

Да, так. Но тут вся "дискуссия" началась именно с крикливого "недовольства". Ну ладно какой-то "юпитер" поругал бы - а то ведь самый что ни есть "бык". Пусть попробует поругать работы тех д.б.н., что пытаются кое-где править его сайт - покажет свою "принципиальность".

  ... "прижать пластинкой" самку надо учиться.

А зачем прижимать пластинку, она ведь у эуфидриас плоская? Наоборот, пусть бы оставалась в естественном состоянии, дабы избежать искусственных деформаций. Для лучшего обзора 7й тергит можно отгибать вверх, надрезав боковую мембрану.

UPD OP2337f 34mm Euphydryas sp. Russia, Buryatia, Mondy, valley Tunkinskaya, July 2006, coll. O. Pekarsky



Сообщение было отредактировано barko - 10.02.2014 13:47

  А зачем прижимать пластинку, она ведь у эуфидриас плоская? Наоборот, пусть бы оставалась в естественном состоянии, дабы избежать искусственных деформаций. Для лучшего обзора 7й тергит можно отгибать вверх, надрезав боковую мембрану. 

Прекрасные снимки, впрочем, как всегда.
Теперь бы вот в таком ракурсе снимок нового вида, может и вопросов было бы меньше.
Ну это я замечтался...

  Прекрасные снимки, впрочем, как всегда.
Теперь бы вот в таком ракурсе снимок нового вида, может и вопросов было бы меньше.
Ну это я замечтался...

Валентин, я бы хотел кое-что прояснить.

Не оправдывая манеру в которой тебе ответили авторы статьи, позволю заметить, что всё же, тон был задан именно тобой. Начать дискуссию с объявления работы коллег пшиком, не лучший поступок.

  Валентин, я бы хотел кое-что прояснить.

Не оправдывая манеру в которой тебе ответили авторы статьи, позволю заметить, что всё же, тон был задан именно тобой. Начать дискуссию с объявления работы коллег пшиком, не лучший поступок.

Согласен, я погорячился в выборе эпитета для оценки статьи, но по сути ведь так. Ведь, как нам пояснил Станислав, желание авторов было не разобраться с этим "видом", а поскорее застолбить новый вид. Статья сделана на скорую руку без внятного диагноза и без адекватных снимков гениталий.
Да и само описание нового вида по гениталиям самок очень сомнительно. Я сравнивал гениталии у самок таких сложных в диагностике видов, как Melitaea interrupta, M. persea, M. didyma и M. trivia. Получилось, что гениталии самок в этой группе не работают. А если принять позицию авторов новоописания, то нужно дробить эти виды на серию "новых". И что получится? Полный хаос. Нельзя спешить. Нельзя делать поспешных выводов без изучения всего комплекса признаков, в том числе и тех которые сейчас стали доступны.
Я просто очень надеялся, наверное из-за отсутствия представления об авторах, что они смогут внести ясность в сложную проблему подвидового состава Euphydryas aurinia на Кавказе. Посылал им материал. И в результате нате вид-двойник, который даже по их статье невозможно отличить.

  Согласен, я погорячился в выборе эпитета для оценки статьи, но по сути ведь так. Ведь, как нам пояснил Станислав, желание авторов было не разобраться с этим "видом", а поскорее застолбить новый вид. Статья сделана на скорую руку без внятного диагноза и без адекватных снимков гениталий.
Да и само описание нового вида по гениталиям самок очень сомнительно. Я сравнивал гениталии у самок таких сложных в диагностике видов, как Melitaea interrupta, M. persea, M. didyma и M. trivia. Получилось, что гениталии самок в этой группе не работают. А если принять позицию авторов новоописания, то нужно дробить эти виды на серию "новых". И что получится? Полный хаос. Нельзя спешить. Нельзя делать поспешных выводов без изучения всего комплекса признаков, в том числе и тех которые сейчас стали доступны.
Я просто очень надеялся, наверное из-за отсутствия представления об авторах, что они смогут внести ясность в сложную проблему подвидового состава Euphydryas aurinia на Кавказе. Посылал им материал. И в результате нате вид-двойник, который даже по их статье невозможно отличить.

Спасибо, что согласился со мной.
(Нашрайбал ответ на А4, потом стёр всё, решив ограничиться только благодарностью)

  .... Ведь, как нам пояснил Станислав, желание авторов было не разобраться с этим "видом", а поскорее застолбить новый вид. Статья сделана на скорую руку без внятного диагноза и без адекватных снимков гениталий.
Да и само описание нового вида по гениталиям самок очень сомнительно. Я сравнивал гениталии у самок таких сложных в диагностике видов, как Melitaea interrupta, M. persea, M. didyma и M. trivia. Получилось, что гениталии самок в этой группе не работают. .....

Ну во-первых вы не так поняли Станислава. Тут речь идет об выявленных отличиях после изучения нескольких десятков самок "авриний" со всего их ареала. В итоге выявилась единственная локальная группа, где гениталии совсем другие.
Там к тому же сказано, что по внешности этот вид отличается от всех популяций с Кавказа и наиболее близок к европейскому номинативному подвиду.
Во-вторых, только для слепого не видны представленные отличия в гениталиях самок.
В-третьих, неверно - у многих видов шашечниц (возможно, кроме группы дидимы, и пары матурна - интермедия, я просто их пока не сравнивал) виды по гениталиям самок различаются не хуже чем самцы, а где-то и лучше. И даже при большой изменчивости (как например, у собственно авринии по форме остиального желоба) в роамках одного вида не может быть изменчивости на уровне другой группы видов, выделяемой как подрод. А гениталии самцов чаще не работают, и все равно - стоит вот вид интеррупта, и ничего.
Не можете видеть различия - не флудите. Все равно описывали и будем описывать все что надо, ваше разрешение никто спрашивать не собирается. Даже пусть и просто "обстолбить" такого как вы, и то уже хорошо.

Я не могу понять, почему вы ссоритесь.
Для облегчения идентификации в описании есть рисунки.
И вообще не вижу смысла ломать копья по этому поводу. Работа по изменчивости гениталий самок в группе авриния в самом разгаре. Они варятся тоннами. Будет необходимо оформить в виде статьи - оформим. Нет - хватит абзаца в новой статье. Что за бред относительно того, какие признаки работают, а какие - нет??? Если один экземпляр сравнивать - конечно, возможны расхождения при сравнении с двумя. Однако глупо предполагать, что нами варилась одна авриния и одна дискордия. Это как минимум будет против статистики - науки, которую я всемерно уважаю и стараюсь использовать. Естественно, что в морфологии это не так просто, однако также возможно - хотя бы в плане промеров. Проблема в том, что нет единых методик такой работы, что исключительно сильно затрудняет возможность ее перепроверки. Вот поэтому и пишется все в общих чертах - однако даже этого (что-то в 2 раза больше чего-то, как пример) уже достаточно, так как такие выводы делаются не на одном и не на двух препаратах!!!

Melitaea britomartis(Assmann, 1847)
Московская обл.,Серебряно-Прудский р-н,д.Лишняги,8.06.2013


16.06.2013

  Я не могу понять, почему вы ссоритесь.

Ждем стрелочек!

  Эти двое больших ученых слова "любитель" не приемлют. Только "филателисты" и "юннаты". Чужда для них и элементарная этика общения. Необходимо "поставить на свое место" - вот кредо, с высоты которого они готовы общаться.

Будем считать, что они погорячились. Без нас филателистов и юннатов тяжело им будет работать. А ставить нас на место? Цель форума все-таки популяризация энтомологии. Посмотришь на таких ученых (без моих базовых знаний) и неинтересна энтомология становиться. Сам, своими силами до многого не допрешь, а ученые мужи культурно объяснить не хотят.

  а ученые мужи культурно объяснить не хотят.

Дмитрий, я всегда готов Вам все культурно объяснить!!!
Но хочу задать Вам тоже вопрос. У Вас из юго-восточной Азии нерасправленных голубянок подсемейства Polyommatinae случаем не осталось? Мне нужно по 3 экземпляра одного вида из родов Candalides, Anthene, Cupidopsis, Una, Petrelaea, Nacaduba, Prosotas, Caleta, Jamides, Catochrysops и некоторых других.
Очень нужны для работы.

Сообщение было отредактировано bora - 11.12.2013 09:26

Борис Витальевич! К Вам это точно не относится!!!
Голубянок (так как в них не соображаю вообще) я отдал всех (вроде бы с Индии Вам отдавал). Да и было их не много. Если нужны будут из малазийского Борнео, постараюсь что-нибудь поймать для Вас этой зимой.

Да, Дмитрий, я от Вас получил в 2008 году Zizula hylax и Zizeeria knyzna, моя громадная Вам благодарность! Они как раз сейчас в работе.
Если у Вас получиться что-нибудь набрать на Борнео для меня буду Вам безгранично признателен!

Нужно у Стаса спросить не осталось ли него моего материала с Камбоджи, Вьетнама и Таиланда. Там что-то похожее было.

Обещать ничего не буду, но голубянки, если будут- Ваши. Zizula или Zizeeria (их не разберешь) точно должны быть из Камбоджи и Вьетнама. Если надо- посмотрю.

  Обещать ничего не буду, но голубянки, если будут- Ваши.  Zizula или  Zizeeria (их не разберешь) точно должны быть из Камбоджи и Вьетнама. Если надо- посмотрю.

Если можно - посмотрите, пожалуйста. Бабочки маленькие, да я еще гениталии для идентификации вынимаю - часть брюшка уже теряется. С первого раза бывает, что концентрации ДНК для уверенного анализа не набирается. Приходится повторять, а, глядишь, материала уже то и нет.

на этом форуме первый раз. у меня вопрос: а разве кто-то серьезно относится к публикациям в эверсманнии? это же самиздат, к тому же междусобойчик. мурзилка и есть. тем более - как можно серьезно относится к первоописаниям в нем?

  на этом форуме первый раз. у меня вопрос: а разве кто-то серьезно относится к публикациям в эверсманнии? это же самиздат, к тому же междусобойчик. мурзилка и есть. тем более - как можно серьезно относится к первоописаниям в нем?

Во-первых, прежде чем делать подобные громкие заявления, Вам бы следовало зарегистрироваться и себя обнародовать. Иначе Вы не без оснований будете восприняты крайне отрицательно.
Во-вторых, таким однозначным заявлением Вы ставите под сомнение труд очень многих уважаемых людей, статьи которых печатаются в этом журнале.
Если хотите обсуждать - конкретизируйте свои мысли!

  на этом форуме первый раз. у меня вопрос: а разве кто-то серьезно относится к публикациям в эверсманнии? это же самиздат, к тому же междусобойчик. мурзилка и есть. тем более - как можно серьезно относится к первоописаниям в нем?

Давайте объективно попробуем... Хотя после такого заявления хочется матом.

Насколько серьезно можно относиться к публикациям Синёва, Свиридова, Пекарского, Татаринова, Кривохатского и многих других именитых российских энтомологов, сделанным в Эверсманнии?

После того, как Вы ответите на этот вопрос, ожидаю закономерного ответа и на другой вопрос: а насколько серьезно в принципе можно относиться к первоописаниям? Т.е., к номенклатурным актам?

И последний вопрос: что для Вас НЕ самиздат? Академическая и не академическая пресса (но научная) ВСЯ лежит на плечах отдельных людей, берущих на себя труд и ответственность по ее изданию и редактированию. Даже если в шапке издания стоит "Институт изучения проблем чего-нибудь".

С удовольствием также послушаю, кто Вы непосредственно есть.

  на этом форуме первый раз. у меня вопрос: а разве кто-то серьезно относится к публикациям в эверсманнии? это же самиздат, к тому же междусобойчик. мурзилка и есть. тем более - как можно серьезно относится к первоописаниям в нем?

Кто Вы, светило первоописаний?

кг/ам

Коллеги!
Как Вы думаете, какая шашечница вывелись из этих гусениц?
Собраны в Талыше на норичнике в мае.
Сам долго не мог определиться, поскольку вывелись 2 самки.
Разрешить сомнения удалось только с помощью CO1.
Борису Витальевичу (респект!) не подсказывать.

Какая-нибудь... Melitaea vedica.

На вашем сайте она значится как: Melitaea turkmanica vedica. Может, и подвид... Только правильно будет, насколько знаю: Melitaea turkmEnica vedica.