Желтушки (Colias)

Предыдущее сообщение мое, забыл зарегиться.

  Так, возможно, ему (Валентину) как раз и посчастливилось попасть на потомство гибридное или у кого-то из родителей ближайшие родственники были erate (а потомство гибридное вполне может быть не стерильное как и у парнасов тов. Бабочник'а), и это проявилось в следующем поколении!!!

Валентин выращивал неоднократно, т.к., этот феномен его заинтриговал. Вряд ли уж такое везение у него было, что бы только гибридные самки попадались.
А наличие или отсутствие той или иной формы в популяции - это "личное" дело самой популяции. В горах Кавказа, например, есть все переходные формы от Pieris napi к форме bryoniae. А в степном Предкавказье форма bryoniae постепенно сходит на нет и, скажем, в Ростовской области полностью уже отсутствует.

Уважаемые форумчане, помогите определить желтушек, а то читая Ваши споры я сам не решусь. Пойманы в Ставропольском крае, в окрестностях Ставрополя и не только.

Похоже на C.alfacariensis.
Но вообще я думаю что у гиалы с альфакариенсисом та же фигня что у кроцеи-эраты.

  Уважаемые форумчане, помогите определить желтушек, а то читая Ваши споры я сам не решусь. Пойманы в Ставропольском крае, в окрестностях Ставрополя и не только.    

Cергей, после всех предыдущих обсуждений Ваш вопрос выглядит как-то некорректно, что ли Как Вы думаете, можно ли будет принять на веру определение даже самых крутых экспертов? Честно говоря, каждый раз, когда идет определение по фотографиям, у меня, как сугубого технаря, возникают сомнения о том, можно ли энтомологию, да и все биологические науки, считать науками вообще... Экспертные оценки по внешнему виду как-то больше приняты в искусстве А уж после великолепных данных уважаемого bora...........

  Уважаемые форумчане, помогите определить желтушек, а то читая Ваши споры я сам не решусь. Пойманы в Ставропольском крае, в окрестностях Ставрополя и не только.    

Я бы предположил, что "эрата", две альфакариенсис (апекс затемнен) и гиала (апекс с широким просветлением). А как оно на самом деле...
Сергей, пожалуйста, перед добавлением каждого нового изображения не забывайте нажимать "Enter". Не знаю как у кого, но на моем широкоформатном мониторе, Ваши посты с изображениями создают горизонтальный скроллинг Спасибо!

 А что такое "скроллинг"?

Прокрутка

  Подумал и нашел.
Все три: 15 сент. 2008, Харьков, п. Пятихатки.
Бабочки собраны в сырой лесной балке, там же летали P.argyrognomon, N.sappho, A.allous.
hyale оно или нет, не знаю, однако alfacariensis для Харьковской области по-моему до сих пор не приводился, да и биотоп для него вроде как не подходящий.

Ага, кто бы мне объяснил, кто там на самом деле летал... allous и hyale - а может, agestis и alfacariensis?

Давно не был на форуме, вот читаю, наверстываю...

  to sdi:
Сергей, специально выложу серию своих "нерских" мирмидон. Каких там только нет!

Как и обещал.
Левый ряд верхний самец - Тамбовская обл., под ним самец из окрестностей Киржача Владимирской области. Нижний самец - первого покления с Нерской. Средний ряд внизу - самка из Туголесья, пойманная в июне на том самом верховом болотце. правый ряд внизу - самка второго поколения из Туголесья. Всё остальное - второе поколение с Нерской Орехово-зуевского р-на МО

Картинки:

myrm.jpg — (163.34к)   

С Геннадием Васильевичем, возможно, будем мы совместно разбираться, т.к. наши фауны и таксоны очень близкие. ГУК, как Вы полагаете?

Сообщение было отредактировано bora - 10.02.2010 16:20

Сейчас я провоже следующую программу (правда, только по голубянкам). Изучение всех этапов преимагинального развития, ширина кормовой базы и ее вариабельность (например, у нас в одном из местечек, где живет Plebeius maracandicus, исчез астрагал из-за задернения песков, но бабочка спокойно перебралась на ракитник, на котором ее никогда не отмечали). Затем изучение морфологии имаго, гениталий и их вариабельность (в том числе генитальной, что я уже замечал) в зависимости от условий развития. И заканчиваю все это генотипированием выращенных образцов. Это максимум, что я могу вытянуть на сей момент. Геннадий, подключайтесь!

Сообщение было отредактировано bora - 10.02.2010 18:41

Я почти уже собрал посылку с группой монгольских эротидес-алоиси для bora. Думаю, это весьма интересный материал.

  Я почти уже собрал посылку с группой монгольских эротидес-алоиси для bora.

Grand merci! Жду с большим интересом!

Друзья, а причем тут голубянки?

  Друзья, а причем тут голубянки?

Ну, как куратор (неожиданный;), рискну сказать, что гениталии Polyommatus работают примерно так же плохо, как и у Colias. Что, видимо, не случайно... Молодые группы, и пр...
А тема по erate-croceus очень интересная получилась! Виды то такие, что мало кому хватит смелости их объединять...

В общую копилку познания...
Фактический материал по лесостепи Пензенской области (Среднее Поволжье):

C. myrmidone - обитает как на остепнённых участках, так и (преимущественно) по опушкам и полянам сосновых боров. Очень интересны самки 2-го поколения (именно в боровых популяциях!?). Переход окраски (в одной точке!!) может быть от тёмно-зеленоватых, светло-жёлтых, оранжевых (всех оттенков) и до белых! К.р.г. - ракитник. Самцы по цвету практически не варьируют.

Наиболее обычна и широко распространена (как и вся эта группа - по открытым/остепнённым биотопам) у нас C. hyale (2-3 поколения). Редки C. erate (2 пок.): к. июня - сентябрь. Очень редки C. crocea и C. alfacariensis (1-2?): август - сентябрь. Раз в 3-4 года наблюдается увеличение популяций донника (в основном жёлтого) и тогда численность всей этой группы увиличивается в разы! Но, вот что интересно - в конце сентября (наблюдаем уже третий год) как в открытых биотопах, так и по остепнённым опушкам сосновых боров, появляются в большом количестве (свежие!!!): 1 месте - C. erate а на 2 - С. crocea. "Коренная" C. hyale - в это время практически уже "шоболы". Откуда берутся первых два вида и куда они деваются в начале следующего года!?? Мигрантов этих двух видов летом (потёртых) мы практически никогда не ловили?!! Чудеса да и только...

  Очень редки C. crocea и C. alfacariensis (1-2?): август - сентябрь.
.................
появляются в большом количестве (свежие!!!): 1 месте - C. erate а на 2 - С. crocea. "Коренная" . Откуда берутся первых два вида и куда они деваются в начале следующего года!?? Мигрантов этих двух видов летом (потёртых) мы практически никогда не ловили?!!

- Если мигрантов не ловили, еще не значит, что их нет. Например, я никогда не видел мигрантов Lampides boeticus, но свежего выплода каждую осень у нас полно.

- А как различаете C. alfacariensis и C.hyale?

Альфакариенсис в наших Пензенских сборах желтушек мне определял в своё время ЮПК. Сейчас похожих отбираю... А Ваши критерии (только не по гусеницам) определения имаго?

А Ваши критерии (только не по гусеницам) определения имаго?

Увы, критериев не знаю. Вопрос для меня открыт. В настоящий момент создалось впечатление, что описанные в литературе критерии весьма не надежны.

Совершенно с Вами согласен. Но у ГУКа вроде есть свои критерии - Геннадий поделитесь с общественностью.

  
Теперь критерии, хотя это все писал выше, и это все написано в любой книжке.
1. цвет крыльев.
2. форма крыльев.
3. форма и размер краевой каймы.
4. цвет и размер дискального пятна.
5. характер базального затемнения.
6. форма гарпы.
Вот и все, легко и просто.

Это все желательно проилюстрировать или дать ссылки на таковые, пусть даже в этом форуме.

http://www.pieris.ch/diagnostik/s_hyale_01.html

http://www.pieris.ch/diagnostik/s_alfacariensis_01.html

Спасибо, признак № 5. характер базального затемнения. хорошо видно.
Раньше не обрашал внимание. А остальнные, если не очень сложно

Сравните

Картинки:

Colias.jpg — (276.09к)   

  Сравните

По 5 признаку.
C. alfacariensis и C.hyale

И по кайме, и по форме крыльев

Форма крыльев у C. alfacariensis варьирует (URL#100, URL#112), не уверен, что это надежный признак.

Сам по себе ни один из этих признаков не работает, а все вместе дают неплохой результат.

Понятно. Смотрим в комплексе и соответсвенно раскидываем сборы на две "кучки".
Вопрос такой - откуда есть уверенность что этот способ надежен? Т.е., что комплекс внешних признаков этих весьма изменчивых видов никогда не перекрывается? Что это именно определение, а не угадывание с некоторой степенью вероятности? Кто-нибудь выводил большие серии и сравнивал? Известны ли соответствующие работы?
Мне известна подобная работа чешских авторов, в работе выводится математическая формула вычисления видовой принадлежности исходя из вышеперечисленных внешних признаков формы и окраски крыльев. Однако, обмер и обсчет моих выводных экземпляров C.alfacariensis показывает их принадлежность к... C.hyale

Я вчера умышленно не упомянул о том, что по данной методике нельзя определить абсолютно всех бабочек из этой группы, так как и здесь есть промежуточные положения.

Таким образом, если в некоторой точке собрать серию и затем выстроить бабочек в ряд, получим на краях ряда фенотипы "гиале" и "альфакариенсис", а между ними - серию переходных форм. Откуда уверенность, что на краях ряда находятся именно два разных вида, раз границы между ними нет? И почему исключается возможность, что весь ряд не является одним единым изменчивым видом?
Не говорю о том, что эти два вида - синонимы. А говорю о том, что эти два вида могут быть двойниками (почему нет?). Как, например, пестрянки минос и пурпуралис, на 100% достоверно определяемые, как известно, исключительно по гусеницам (даже не по гениталиям!).
Таким образом, я считаю, что для того, чтобы знать о присутствии в фауне некоторого локалитета обоих видов, необходимо видеть гусениц.

Ряд выстраивается если смотреть по одному признаку, а если их много, то будет три части:2 где, экземпляры, которые отнесли к тому или иному виду по совокупности признаков и третья в которой экземпляры, которые рука не поднимается отнести к тому или иному виду.

  а если их много, то будет три части

Я говорил именно о комплексе признаков. Количество частей ИМХО, будет зависеть от субъективной оценки смотрящего, а принадлежность экземпляра к той или иной части - от того, какие из конкретных признаков исследователь посчитает более значимыми.
Я делал попытку разделить имеющиеся у меня сборы на две группы. Итогом стали сначала три группы (альфакариенсис, гиала и промежуточные экз.) При дальнейшем рассмотрении обнаружлось, что между "промежуточными" и двумя крайними, "определенными" группами, также можно выделить промежуточные экземпляры. Затем еще и крайние группы были разделены по признаку "ну уж эти же - точно", а "эти чуть сомнительные". Затем, поглядев на желтушек, выстроившихся в ряд из семи групп, при том, что максимум был в середине, а на краях - минимум экземпляров (и генитальная "альфакариенсис" угодила в "гиалы"), я понял, что делить так можно бесконечно и сделал вывод о неприемлемости для себя этого способа "определения".
Прекрасно, если у кого-либо получается уверенно разделять желтушек на три (а лучше - две) группы. Но что является причиной уверенности?

okoem, а что показал опыт по выкармливанию Вами гусениц "альфакариенсис" и "гиалы". Полученные Вами имаго разделялись чётко на две группы или опять появлялась "третья колонна"!??

  okoem, а что показал опыт по выкармливанию Вами гусениц "альфакариенсис" и "гиалы". Полученные Вами имаго разделялись чётко на две группы или опять появлялась "третья колонна"!??

Я пока еще не выкармливал гусениц гиалы. Отсюда и были мои вопросы.

Вроде гиала совершенно не редка в Европейской части России???

  Вроде гиала совершенно не редка на Украине и в Европейской части России???

Прошу подтвердить определение. Это Colias erate?
Узбекистан, Шахимардан, июль.

Картинки:

543f.jpg — (196.97к)   

Я плохо понимаю азиатских косиасов. Там есть некая альта. Похоже, это она.

это эрате.