Биоэтика в энтомологии

Согласен с Nilson - очень интересный сайт!

  Вот еще камешек в огород тем кто серьезно занимается бабочками. как вы думаете, сколько голубянок загубили эти "ученые" что бы сделать эти 1700 картинок крылышек     http://morphbank2.csit.fsu.edu/Browse/ThumbList/?tsn=117232

Ученые, значит, в кавычках, потому что загубили как минимум 1700 голубянок... Мдя, дело Виты живет и побеждает...
Однако:
1. Человек все-таки не рядовое млекопитающее. Кроме способности в корне изменить любую экосистему под себя, он отличается от других еще и способностью к анализу - в частности, последствий своих действий. Волк не скушает всех зайцев в лесу просто потому, что не сможет (и переловить, и переварить), а не потому, что понимает: исчезнут зайцы - нечего кушать будет. А человек способен именно понимать такие вещи. И при современном уровне своих возможностей он просто не имеет право жить как живется, разрушая среду обитания (NB: не только свою, но и всей флоры с фауной!)
2. Чтобы сберечь биосферу, надо ее знать. И экологию, и этологию, и реальный видовой состав фауны (т.е. та же систематика). Что получается, когда охранять природу берутся усердствующие неучи - на примере насекомых показано в топике про Красные книги. Для этого нужна наука. Частью которой являются и сбор насекомых (и не только), и опыты над животными в лаборатории. Закрыть целые направления на основании того, что "они живые!" (лозунг Виты) - ханжество и глупость.
3. Замочить 1700 голубянок ради научного исследования - это фэ. Интересно, что бы сказал Proctos, если бы кто-нибудь визуально зафиксировал (как в Microcosmos'е) на порядки бОльшее количество мелкой фауны, гибнущей при "экологической реабилитации" московских природных объектов? При всей этой расчистке лесопарков от "мусора" (сучьев, сухостоя, "лишнего" подлеска...), при откачке донных отложений и бетонировании берегов водоемов, при "облагораживании" открытых участков путем замены естественных сообществ на регулярно подстригаемый газон?! Все это делается для "охраны природы"... А лес, который якобы "требует ухода": если не удалять "перестойные" деревья, то он якобы "выродится и пропадет"... Остается сообразить - как существовали леса до заселения этих мест людьми?!
Лжеэкология - на 90% отмывание денег, но ее бы не было в таких масштабах, если бы не массовое экологическое невежество.

Сообщение было отредактировано Helene - 29.05.2006 16:33

 А человек способен именно понимать такие вещи. И при современном уровне своих возможностей он просто не имеет право жить как живется, разрушая среду обитания (NB: не только свою, но и всей флоры с фауной!)

Беда в том, что человек хоть и способен понимать такие вещи, но совершенно не хочет этого делать

Кстати, где-то недавно видел, что на границе на границе Иллинойса и Канады за летние месяцы на автомобильных дорогах погибает 6.5 млрд только дневных бабочек!

2 дискуссанты

Вот я и тут, и в других местах форума от вас (Серж, Дядя Факсер и др.) слышу что экологи (Вита и иже с ними) отмывают деньги и т.п. Вы это говорите основываясь на фактах или это ваши предположения? Дейстивтельно, интерсено, на чем такое мнение основано. Не могли бы объяснить?

to Tarxan

Насчет отмывания денег - не знаю, это слишком банковско-экономический вопрос. А личное захапывание бюджетных денег - пожалуйста. Нагляднейший пример - Красные Книги. В Ростовской обл. выделили госсредства (более 1000000 руб - не так и много, но если это пошло бы на дело). Профессор М. - член редколегии, ответственный редактор тома по животным, он же автор подавляющего количества частных статей от червей до млекопитающих фактически сам "освоил" средства. Немногочисленным допущенным кроме него авторам выдавал по 30-40 руб за статью. Сам же написал такую безграмотную липу: то зубр у него в Ростовской области (тогда почему нет тура-предка коров, для него более подходящее место в степях, или же южного слона), то дельфин, то рысь (на приведенной им в КК фотографии - экземпляр камчатского подвида рыси). По беспозвоночным вообще полный беспредел: приведены виды либо массовые виды, либо на территории области никогда не отмеченные. Реально исчезающие виды практически вообще отсутствуют. Все статьи - полная безграмотная компиляция. Однако экологическое ведомство с радостью все одобрило, несмотря на шум региональных специалистов, поднятый в газетах. И тут же выдало деньги на мониторинг по этой КК. Конечно, реальной работы (экспедиций и пр.) не проводилось, отчеты явно были по полной форме, средства были освоены. Это, конечно, не отмывание в офшорах незаконных денег, но явная финансово-научная нечистоплотность. Под крылом чиновников-экологов.
Если интересно, какой был поднят шум в региональной прессе, который, как впрочем и всегда закончился ничем (плевать чиновникам на всех), то:
http://redbook.nm.ru/index.htm

Helene

ЭЭЭЭ! Это вы еще про очистку леса не слышали, когда весь хворост, все веточки собирают в кучки, больные и мертвые деревья вырубают нафиг, вообщем отчищают лес от "мусора", а потом говорят -"Э, а почему в наша страна так мала видав бээээй" Уроды блин, почистить бы их так

To bora

Пардон, но то, чем вы говорите - это камень в "наш" огород. Профессор этот видимо в Вите не состоит :-) Кто же спорит что чиновники всех мастей (и экологи тоже) воруют. А я вас спрашиваю о том, что многие (и в том числе здесь) говорят что организации вроде Виты отмывают деньги. А мне интерсено - есть ли факты, или это все основано на догадках?

"Отмывание денег" это несколько другой процесс, Helene просто некорректно дала термин. Она, вероятно, имела в виду, что многие акции таких организаций проплачиваются...
Например: Достоверных фактов нет, но есть серьезные предположения, что многие акции GreenPeace проплачиваются конкурентами тех против кого эти акции направлены.

Да, именно это я и имел в виду. Разумеется, все акции проплачиваются. И наука, и общсетвенные организации живут на гранты. Но все же если нет достоверных фактов, то можно ли так говорить? А если скажут, что есть серьезные предположения, что лично вы Elizar, систематически фальсифицируете свои научные результаты (только для примера, а не в качестве обвинения) вам это понравиться?

Все же хотелось бы узнать, есть ли у кого-то информация о проплаченной направленности акци и меропрятий подопных организаций?

Tarxan, поддерживаю. У нас слишком многие сейчас охотно верят коммерческой пропаганде, направленной против экологических организаций. "Серьезные предположения" - это как раз следствие подобной пропаганды.

Все же хотелось бы узнать, есть ли у кого-то информация о проплаченной направленности акци и меропрятий подопных организаций?

Такая информация если и всплывает, то крайне редко и, в основном, из-за взимных "обидок" между членами. Но, поскольку данные акции не носят незаконного характера (по сути, "это ПЕАР"), то все и витает на уровне бездоказательной уверенности.

И еще - а нет ли каких-то других методов учета. Например - некий сканер, лучом (как в фильмах) и по каким-то физико-химическим особенностям учитывающий или каких-то конкретно, или всех сразу насекомых. Как вам такой вариант?

Такой сканер сделает ненужными систематиков, как класс

  "Отмывание денег" это несколько другой процесс, Helene просто некорректно дала термин. Она, вероятно, имела в виду, что многие акции таких организаций проплачиваются...
Например: Достоверных фактов нет, но есть серьезные предположения, что многие акции GreenPeace проплачиваются конкурентами тех против кого эти акции направлены.

Имела в виду именно то. Доказательств в прямом смысле слова нет (т.к. не было расследования и судебного решения), но есть много косвенных признаков. Ну например в беседном топике "Лженаука в экологии" упоминалось про то, что средства, выделенные на пресловутую программу стерилизации собак, до ветеринаров не дошли.
Насчет заказных акций - тоже верно.
Есть еще такая штука: акции, "научные" исследования и экспертизы могут быть проплачены не конкурентами, а организациями, которым выгодно продавить какую-то программу (будущие подрядчики).

Решений суда, повторяю, нет, но будет время - постараюсь поискать какую-нить конкретную инфу.

Буду ждать.

  quot [У нас в институте есть неписаное правило: если животное погибло, оно должно послужить науке. Даже если прибили кого-то случайно - нельзя бросать, надо зафиксировать].
Это здорово!
На Западе, вроде, теперь опыты с животными проблематичны. Несмотря даже на очевидный положительный эффект от тестирования лекарств, к примеру. Положение же коллекционера-любителя вообще совсем неопределенно. Видимо, долгожданное развитие природной этики не опирается на толковое представление о биологии насекомых. Полный запрет отлова! - коммерческого, для видов с узким ареалом (Ферганская шашечница)? - согласен, но эмоции так и хлещут, особенно из Красных книг.

На западе ну ни чем ни лучше, чем у нас. Все зависит от отношения конкретной личности и ее (личности) внутренних правил.

  Вот еще камешек в огород тем кто серьезно занимается бабочками. как вы думаете, сколько голубянок загубили эти "ученые" что бы сделать эти 1700 картинок крылышек     http://morphbank2.csit.fsu.edu/Browse/ThumbList/?tsn=117232

а что делать? есть другой способ сделать картинку?

к этому прибавьте студентов все биологических факультетов мира, на практике отлавливающих тоннами насекомых...а что потом случается с этими насекомыми, не мне вам рассказывать...

Вот, статью нашёл интересную. на тему
http://www.seminarium.narod.ru/moip/lib/so...y/ecoetika.html

Очень интересно, спасибо за ссылку. Во многом (что касается изменения этики и внешней идеологии природоохранных организаций - во всем) согласен с автором, хотя, конечно, метод, предложенный им, нереализуем... к сожалению.

За ссылку спасибо. Может быть статья попала не в настроение, но оценка средняя. Многие моменты интересны, но я не уловил основной идеи.

А основная идея такова: автор хочет привести нас к мысли, что в в рамках базовой идеологии демократического либерализма (т. е. в нашей ситуации) реальная защита кого-либо от вымирания невозможно вообще. Причиной этому является расходящиеся в принципе "интересы" техноценозов человека разумного и биоценозов. Отказ от частной собственности и рыночной экономики видится ему (да и мне тоже) единственным выходом. Но нами это уже давно не воспринимается всерьёз. Потому что невозможно любить и защищать тех, кого не знаешь, а жители городов (чьё население в развитых странах превышает сельское) за всю свою жизнь и не видели-то никого, кроме "серой биоты" и бытовых насекомых.
Оставив на совести автора рассуждения о "б-ге, которого нет", признаю, что статья действительно очень глубокая, и я тоже не говорю, что понял её на все 100.

  А основная идея такова: автор хочет привести нас к мысли, что в в рамках базовой идеологии демократического либерализма (т. е. в нашей ситуации) реальная защита кого-либо от вымирания невозможно вообще. Причиной этому является расходящиеся в принципе "интересы" техноценозов человека разумного и биоценозов. Отказ от частной собственности и рыночной экономики видится ему (да и мне тоже) единственным выходом. Но нами это уже давно не воспринимается всерьёз. Потому что невозможно любить и защищать тех, кого не знаешь, а жители городов (чьё население в развитых странах превышает сельское) за всю свою жизнь и не видели-то никого, кроме "серой биоты" и бытовых насекомых.
Оставив на совести автора рассуждения о "б-ге, которого нет", признаю, что статья действительно очень глубокая, и я тоже не говорю, что понял её на все 100.

Да уж,что там убиенное одно насекомое , когда глобальный урбохаос вокруг который вносит "человек неразумный" в окружающую среду? Распаханные поля , варварски вырубаймые леса и тому подобное безобразие. Дубы в первую очередь идут на повал.
Особо не мусируя тему (выше было очень много сказано по этому поводу) скажу - конечно что все это достает и отнюдь не радует глаз , но как на это повлиять: на колхозников с их огородами (какое ему дело к маленькому степному рефугиуму ,если там можно картошку посадить) , на человеческую алчность? Да никак! В этом как раз вся печальная правда. Что выше и было наведено.

но как  на это повлиять: на колхозников с их огородами (какое ему дело к  маленькому степному рефугиуму ,если там можно картошку посадить) ,  на человеческую алчность? Да никак!

Ну почему-же. Метод кнута и пряника довольно эффективен. Причем не столько пряника, сколько кнута.

  Ну почему-же. Метод кнута и пряника довольно эффективен. Причем не столько  пряника, сколько кнута.

Да я и рад в отдельных случаях - кнутом их ,кнутом! Да вот в глобальном масштабе , отдельной группе энтузиастов , врядли как-то удастца повлиять на неотвротимый процесс упадка . По крайней мере на данном этапе дикого капитализма.(Это уже другая тема)
Сорри за минор.

  Да я и рад в отдельных случаях - кнутом их ,кнутом! Да вот в глобальном масштабе , отдельной группе энтузиастов , врядли  как-то удастца повлиять на неотвротимый процесс упадка .  По крайней мере на данном этапе  дикого капитализма.(Это уже другая тема)
Сорри за минор.

Парадокс мысли энтомолога (да и естествоведа) в том , что в связи с дороговизной бензина и прочей сельтехники , многии поля в прошлом культивируемые, на сегодняшний день пришли к упадку (это с точки зрения обычного обывателя.) Они горюют по этому поводу, а тебе бальзам на сердце!. Дикая природа вновь возрождается!

Не радуйтесь особо: массовый психоз дачного (и др.) строительства сейчас уничтожает уцелевшие рефугиумы в Московской обл. Одну точку обитания Мнемозины и Огнёвки в Серпуховском р-не в этом году мы потеряли. Но вот и мажор: люди борются, кто как может:
http://www.oka-info.ru/index.php?option=co...id=984&Itemid=2
http://nbp-info.ru/4339.html
"враг всё равно уничтожит наш лес, это значит всего лишь - ни шагу без боя"
(А. Непомнящий)

  Не радуйтесь особо: массовый психоз дачного (и др.) строительства сейчас уничтожает уцелевшие рефугиумы в Московской обл. Одну точку обитания Мнемозины и Огнёвки в Серпуховском р-не в этом году мы потеряли. Но вот и мажор: люди борются, кто как может:
http://www.oka-info.ru/index.php?option=co...id=984&Itemid=2
http://nbp-info.ru/4339.html
"враг всё равно уничтожит наш лес, это значит всего лишь - ни шагу без боя"
(А. Непомнящий)

Да уж, находясь в стороне от политики могу сказать -дело правое! Остается добавить - враг будет разбит ! А если серьезно ,то действительно техногенному вандализму надо восприпятствовать всеми силами. (Я и сам когда-то очень увлекался палеонтологией)

Эх Вы, Некроцефалус! Значит Родину-мать продавать будете! Страшно представить какой ужасный энтомологический олигарх из Вас получится!

  Эх Вы, Некроцефалус! Значит Родину-мать продавать будете! Страшно представить какой ужасный энтомологический олигарх из Вас получится!

Ну что Вы, omar! Я бы не стал называть какую-то букашку "Родиной-матерью"
Да Вы и сам на этом поприще явно не промах - далеко не каждый способен "не глядя" набрать целый килограмм Mycetophagus tschitscherini

Сугубо в научных целях! Для коллег! И не за рубеж, а просто в Ярославль. Эта букашка есть гражданин России, живое, удивительное существо, и нужна только лишь научная необходимость, чтобы лишить его права на прописку.

Ужас какой, а я украл у бедных Карпатских букашек их право на самоопределение, привезя их в Молдову. Да и вообще, какая разница кто решает куда что вести, если уже решили убить насекомых, а что там далее - какая разница? Была уже тема про нравственность - особым успехом не увенчалась.

Успех в таких филосовских делах-вещь сомнительная. Что касается темы про нравственность -я тогда еще не участвовал форуме, можем возобновить дискуссию до полного победного успеха. А кто вообще сказал, что я готов убить килограмм грибоедов?! Я вообще хотел их живьем переправить...А серийные убийства-удел ПотрошителеЙ.

Не, думаю возобновлять не стоит.. Дело ни к чему не привело, и ни к чему привести не может - потому что все идет к одному - либо каждый держится за свою нить, либо кто-то частично с кем-то соглашается, если находит что-то общее, либо некторые поддерживают друг друга, если их мнения послностью совпадают, и в итоге выигрывают те, кого больше, либо никто не выигрывает, вообщем в любом случае никто ни к чему не приходит и выходит опять разговор о нравственности = пукание ртами, да простят меня борцы за нравственность
Скажу одно - надо знать меру - нету смысла брать больше, чем может понадобится. Ведь одно и то же - что поймать кучу насекомых и поменять их, и поймать немного насекомых, поменять, получить еще запрос и опять поймать кучку, что в сумме составит ту же кучу.. Другое дело - поймать кучу, не поменять, не продать, не пожарить, потом поймать еще кучу и опять отложить.

Кстати, если бы Вы выслали живыми, их бы там приняли, потом привезли обратно и выпустили на волю? Их же там убили бы? Так что какая разница, на смерть все равно, только более подлым с позиции гуманизма способом. Но они - жуки, им все равно..

Bolivar'у привет!

Сообщение было отредактировано RippeR - 11.02.2007 05:28

Можт и выпустили бы... Будете смеятся, но я как раз тот энтомолог, который способен выпустить редкое насекомое, если, конечно, оно не исключительно редкое. А приравнивать живых существ к материалу, меняться ими, продавать, ставить цель обладания каким-либо видом любой ценой, низводя таким образом энтомологию на уровень филателии... не мое. Нет, я вовсе не противник коллекций. Просто меня при составлении коллекции занимают несколько иные цели, чем расставление ровными рядами переливающихся всеми красками эффектных созданий. Доброй ночи, РиппеР!

"занимают несколько иные цели"
Интересно какие, можно узнать?

А какой смысл несет отпускание редкого вида? Разве что-то изменится? Надо умеренно использовать гуманизм. Ведь не возможно так, чтобы та редкость, что Вы поймали - последняя беременная самка данного вида, а даже если и последняя, то потомство выродится из-за того что они из одной кладки, но это все равно не реально. Да и какая вероятность у группы энтомологов что-то вылавливающих выловить всю популяцию? По-моему никакая, ведь шансов, что они выловят всех самок или всех самцов до того как те оплодостворят самок, да или вообще выловят всех, нет. А вот кучка овец может легко сожрать все кормовые растения и вытоптать микропопуляцию каких-либо насекомых. Так что ружье в зубы и всем по шашлычку из бедных овечков и коровков

Да, баранина, она ничего! Да и овцу зарезать у меня неплохо получится, и совесть мучить не будет Закрываем тему. Все равно ни к чему не приведет. Просто высказал свою точку зрения на коллекционирование насекомых.

  "занимают несколько иные цели"

Интересно какие, можно узнать?

Господа, хотели вы или нет, но тему "биоэтика" подняли

Так что ружье в зубы и всем по шашлычку из бедных овечков и коровков

Да! Тем более, что вот говорят будто это они, подлые, Жвачные) нам тут парниковый эффект развели!
а если серьёзно, то я тоже присоеденяюсь к тому мнению. что коллекционирование - это не цель, а средство. Иначе разницы между этим и филателеей не получается.
И, конечно, то, что могут энтомологи выловить - это, конечно капля в сравнении с тем, что может сделать урбанизация, но вот относительно редких видов? Разве тут погоня за ними (с целью продажи, скажем) не может существенно подорвать их и без того низкую численость и устроить капут? Не о последнем экземпляре речь, понятно.
Ну, в общем, по-моему тут и так много об этом сказано.