Биоэтика в энтомологии

Я не возражаю против умерщвления насекомых в научных целях и коллекционных, если последнее, конечно, не принимает уродливые формы избиения всей мелкой фауны. В общем, подход такой - подумай, а потом кидай в морилку.
Я всегда поступаю скорее, как охотник за насекомыми, не совсем как энтомолог, и настоящая тема касается скорее не количества пойманных насекомых, а способа умерщвления. Профессиональный энтомолог и любитель – масштабы сборов несопоставимы: какой-нибудь фаунистический срез всего района и отлов симпатичных видов для собственной коллекции.

Продолжая дискуссия с Ripper
Разум, видите ли, как и представления о морали, тоже штука у каждого своя. Причем собственный как-то всегда приоритетен . Так что, разговор о споре морали и разума, несколько туманен.
Этика же вообще, в моем понимании - добровольное ограничение собственных средств достижения какой-то цели. Странно ожидать перехода от эффективных ловушек к менее эффективным со стороны ученого. А вот со стороны собирателя – тут тонкая материя. Бабочек с жуками ведь и купить можно, а рыбу, например, можно с помощью динамита добыть.

По степени "гуманности" поставил бы так: морилка, укол, сдавливание, температура. Придавливание - имею в виду случай, когда насекомое почти сразу умирает. А в целом согласен с Helen - способ умерщвления важен скорее для убивающего.

К вопросу о тотальном уничтожении мелкой фауны.
У нас в институте есть неписаное правило: если животное погибло, оно должно послужить науке. Даже если прибили кого-то случайно - нельзя бросать, надо зафиксировать. Впрочем, у нас вопрос складирования и применения побочной добычи не стоит: музей есть, а в музее - специалисты любого профиля.
Однако кто мешает любителя отдать лишнее и ненужное для коллекции в тот же музей? К сожалению сплошь и рядом люди поступают по-другому: просто выкидывают "минуса" - и в поле, и дома (когда заменяют в коллекции на лучший экземпляр).
Кстати о птичках: если у кого-то из любителей некуда девать "минуса" и "дубликаты" - я могу забрать и пристроить. Конечно, если они этикетированы.

quot [У нас в институте есть неписаное правило: если животное погибло, оно должно послужить науке. Даже если прибили кого-то случайно - нельзя бросать, надо зафиксировать].
Это здорово!
На Западе, вроде, теперь опыты с животными проблематичны. Несмотря даже на очевидный положительный эффект от тестирования лекарств, к примеру. Положение же коллекционера-любителя вообще совсем неопределенно. Видимо, долгожданное развитие природной этики не опирается на толковое представление о биологии насекомых. Полный запрет отлова! - коммерческого, для видов с узким ареалом (Ферганская шашечница)? - согласен, но эмоции так и хлещут, особенно из Красных книг.

Интересно, а насколько отлов может повредить локальной популяции насекомых вообще? Ну, скажем, без всяких гипер-, ультра- и мега ловушек.

Вспомнил пару моментов касательно биоэтики. На Кавказе раз повстречал субъекта - так он сперва набивал банки из-под кофе пойманными булавоусыми, а вечером сортировал, причем, неинтересные виды просто выбрасывал. Мне было так обидно! Я Тонкопряда Шамиля не взял, потому что боялся испортить в своей горной тройке, а он такое...
А пару лет назад на пер. Железные Ворота в Колвицких тундрах обнаружил оставленную кем-то ловушку для жужелиц. Вся двухлитровая бутылка была почти полностью забита испортившимися жуками (какие- забыл, глабратусы, по моему)!

Убивать конечно надо с умом, не переборщить бы! На самом деле убивают слишком много, хоть бы оставляли на матрасах или хоть в банках, а потом музеям, институтам, знакомым раз уж так..

  Интересно, а насколько отлов может повредить локальной популяции насекомых вообще? Ну, скажем, без всяких гипер-, ультра- и мега ловушек.

На самом деле нет ни одного доказанного случая серьезного ущерба именно от отлова. Хозяйсвенная деятельность во всех ее проявлениях гораздо опаснее.
Но я могу допустить, что если регулярно выбирать из микропопуляции свежих имаго в коммерческих объемах, то в конце концов популяция заглохнет.

Сообщение было отредактировано Helene - 21.04.2006 15:08

Меня очень умиляет, когда о негуманном обращении с животными (включая насекомых) рассуждают люди далекие от биологии (к уважаемым участникам форума сие не относится). Их аргумент- жалко. Я обычно отвечаю - "жалко" у пчелки в попке...., А потом задаю вопрос - Задумываетесь ли Вы о гуманизме и жалости убивая комаров, слепней, давя пауков.. с криком "Фу мерзость!" Да и насекомоядные животные, питаясь не анестезируют жертву. У нас был прецедент, когда при паразитологическом вскрытии жабы, из желудочного пищевого комка вылез обслюнявленный, одурманненный большой сосновый долгоносик. Вот визгу то было...
А профессионал, конечно, ДОЛЖЕН собирая материал, использовать его в научных целях на 100%. Сам не можешь изучить - отдай профессионалу. И собранные коллекции (в том числе на вате) после изучения при невозможности длительного хранения у себя дома или в организации надо сдавать в крупные институты (ЗИН; ЗММГУ и прочие). А то слушаешь защиту, материал - десятки тысяч экз.. Спросишь где хранится, выясняется, что выброшен или съеден кожеедами и пр. А ведь из этого "отработанного" материала при НАУЧНОМ подходе можно еще столько информации получить...
Так что давайте меняться НЕНУЖНЫМ материалом, так и живности может поменьше загубим и науку "двинем".
Ну и, естественно, если используются какие-то долговременные ловушки (почвенные и др.), в массе привлекающие насекомых, НУЖНО после исследований их убирать. Хотя, в обычную бутылку из-под пива в лесу столько жуков набивается и гибнет, а таковых в наших лесах гораздо больше чем ловушек Барбера, светоловушек и оконных ловушек вместе взятых.

Elizar, респект!
Золотые слова!
Добавлю еще свои пять копеек для коллекционеров-любителей: этикетируйте все, что взято из природы! Потому что нередко бывает так, что в любительской коллекции вдруг оказывается, например, интереснейшая фаунистическая находка. А конкретику (точное место и время сбора) человек просто не может вспомнить. Даже если вы в рамочки их вставляете - пишите на обороте рамочки!

А вот еще проблема ответственности, о которой мало кто задумывается - касается разводчиков, в т.ч. любителей инсектариев. Ни в коем случае нельзя допускать бегства из культуры. Примеров негативных последствий пофигизма полно - от непарного шелкопряда в Северной Америке до рыбки-ротана в Европе. Даже тропические виды иногда могуи оказаться неожиданно зимостойкими и прижиться. На севере США так прижилась какая-то (не помню точно) сатурния - правда, там все получилось довольно безобидно, злостным вредителем она не стала.
А занос или целенаправленная интродукция насекомых местных видов, но из неместных популяций - непоправимый вред для науки. Сейчас развивается генетическое направление в энтомологии. Когда-нибудь генетики захотят исследовать некий вид - а генофонд предмета изучения нарушен, потому что двадцать лет назад какой-то "зеленый" доброхот поддержал популяцию редкого вида выпуском насекомых, привезенных с другого конца страны.

На днях посетил кафедру энтомологии. Впечатление, мягко говоря, удручающее. Иначе, как "некондиционным материалом" сотни коробок, забитых полусъеденными насекомыми - не назовешь.

Это точно! За материалом часто вообще не следят! Многие уникальные вещи съедаются кожеедами, а ответ получаешь - Да? Это плохо - Надо бы обработать - А что поделаешь.. и т.д. А дел не видно. И не расправляют насекомых совсем. Хотелось бы заняться этим всем, а не дают же!

На самом деле, если касаться действительно природоохранных вопросов - то вклад что профи, что любителей тут ничтожен, тогда как от отлова для чисто коммерческих целей редкие виды действительно страдают (примеров больше, чем кажется - почти все крупные жуки, редкие парусники). И это действительно аморально, т.к. наука не получает от этого ничего, весь ценнейший материал идет на декор. Тут уже важно не то, как убивают, а то, что вообще убивают.
Что касается умервщления в научных/любительских сборах, то, на самом деле, эффективные и быстрые способы оказываются самыми гуманными - морилка, или ловушки с косерватором и т.п. Есть некоторые проблемы с доступностью нужных веществ, но тут уж человеку надо решать - а надо ли вообще ему это. Если надо, то обязанность достать необходимое он должен воспринимать как часть самого увлечения.

  действительно аморально, т.к. наука не получает от этого ничего, весь ценнейший материал идет на декор.

ИМХО коммерческий сбор насекомых для коллекций - это то же самое, что и пушной промысел. То и другое - изведение живых тварей в природе ради "декора". В идеале решение проблемы - оставьте природу в покое, учитесь разводить на фермах (хоть зверей, хоть бабочек и жуков). На деле - насекомых разводить трудно, так что браконьерили и будут браконьерить.
Можно попытаться запретить торговлю насекомыми, вообще сбор без командировки от научной организации, любительские коллекции... Примерно это хотела сделать Антонова с самыми благими намерениями, а получилось только то, что любой юннат с сачком автоматически оказался нарушителем. А наша неприкладная наука держится и будт в обозримом будущем держаться на энтузиазме внештатников и просто любителей - таких, например, как наш Nilson. Если таких людей отшить - кто собирать-то будет?! Овес-то нынче дорог, организовать, например, масштабный мониторинг силами официальных институтских экспедиций - слишком затратное дело...
А если попытаться банить только "плохишей" - тех коллекционеров, для которых важно только то, чтобы искомый вид любой ценой был в коллекции (а там хоть бы он и вымер - только дороже станет)... Ну да, такие люди противны. Но как (технически) "отделить овнов от козлищ"?
Вобщем, проблема не такая уж однозначная. И решается, наверное, только через повышение культуры коллекционеров. Чтобы сложился в их сообществе (скорее бизнесовом, чем биологическом) такой стереотип восприятия: если какой-нибудь Хиросима-сан составил свою какую угодно богатую коллекцию путем варварского уничтожения редких видов силами темных местных сборщиков - он не успешный собиратель, а хищник и ворюга, и коллекция его считай что краденая.
И еще что надо бы внедрять и рекламировать - искусственных насекомых, о которых зашла речь в соседнем топике. Их ведь тоже можно коллекционировать. А тем более использовать в дизайне: не выцветут, кожеед не сожрет...

Я тут вспомнил, как к нам приезжал финский энтомолог, спец по водным жукам. У него был такой метод ловли на свет: в банку со спиртом он с экрана снимал все подряд – для себя, для коллег, для будущих финских специалистов. При этом однажды обмолвился, что у себя в Финляндии он так не собирает. Вот вам и профессионал.

Однако самый неприятный "вандализм" был такой: московский лепидоптеролог-любитель очень нуждался в яйцах каких-то бабочек, которые живут высоко в кронах. Заплатил знакомому из противопожарной службы, а тот организовал вырубку пожарозащитной полосы в указанном месте…

Продавцам нет смысла ловить редкие виды, да и другие, огромными количествами, так как раз так сделав, он понимает, что когда много наловил, то цена сразу резко падает.. Приходится либо ловить помалу, либо утаивать улов, а утаить не так то и легко (на мой счет).
Мелкие популяции может какраз коллекционер уничтожить, если поедет за редким видом, которого летает то чуток, и начнет бешенно гоняться пока не переловит всех в пределах своей досягаемости.

"Продавцам нет смысла ловить редкие виды"
Поймал много, но продает лишь часть, остальные пускает на обмен или придерживает до поры. Не видел ни одного энтомолога-коллекционера, который отпустил бы редкий вид только потому, что уже собрал с 10 экземпляров.
Правда, я не знаю ни одного случая, когда коллекционеры изничтожили какой-нибудь вид насекомых. Есть?

Элементарно. Вспомним хотя бы орнитоптеру королевы Александры. Или некоторых морфид. Первая фактически уничтожена, вторых спасли лишь благодаря удаче.

Juglans:
Вы меня пол года назад не видели
Коллекционеры естественно не упустят, а вот продавцы.. Тоже наверное, хотя кто их знает. Если у них не будет возможности больше продать, то возможно и ловить не будут. я в их продажные штучки не вникал

Вид может не уничтожили (своими руками), а вод кол-во сократили то точно.. Ну и в моей энциклопедии написали, что один вид уже исчез (из усачей, вроде ксутрус какой-то), остались лишь единичные экз. в коллекциях..

Я уж высказался по поводу своего отношения к повальному вылову...
Мне кажется, основную опасность представляют случаи, когда эффект от действия не очевиден, отдален по времени и т.д. Если бы каждый пироманьяк, что выжег этой весной уже пол-европейской РФ поглядел на обугливающихся насекомых и земноводных... Так и когда майку хэбэшную одеваешь, ведь не задумываешься, что она с хлопковых полей, насквозь пропитаннных ядохимикатами и устланых мертвой энтомофауной. Энтомолог (если он более-менее нормальный человек) по крайней мере непосредственно участвует в процессе убийства и чувствует, что убивает. Здесь можно надеяться хоть на брезгливость, что-ли, на врожденные механизмы. Мне чертовски жалко, когда бабочку не удается расправить - получается, что убил-то зря. А проехать газонокосилкой и перемолотить тыщу гусениц - об этом никто не задумывается, поскольку не видит результатов.
Сходные механизмы работают и при любом убийстве, в войне, охоте. Попробуйте-ка убить кролика или куропатку руками - тяжело морально, а пальнуть - легче, закон дурацкий подписать - еще легче...

  Я тут вспомнил, как к нам приезжал финский энтомолог, спец по водным жукам. У него был такой метод ловли на свет: в банку со спиртом он с экрана снимал все подряд – для себя, для коллег, для будущих финских специалистов. При этом однажды обмолвился, что у себя в Финляндии он так не собирает. Вот вам и профессионал.

Возможно, Вы неправильно поняли финна. В Финляндии энтомология очень развита, все ловлено-переловлено, как, по Вашим словам, у Вас в Приморье. Какой смысл все подряд ловить, если в фондах есть? А в дальней экспедиции - таки да, ловим "для себя и для того парня", потому что не все же смогут поехать, а интересно всем...

  Продавцам нет смысла ловить редкие виды, да и другие, огромными количествами, так как раз так сделав, он понимает, что когда много наловил, то цена сразу резко падает.. Приходится либо ловить помалу, либо утаивать улов, а утаить не так то и легко (на мой счет).

Они "утаивают" спокойно, т.к. у них отношение другое - чисто утилитарное, как к товару. Я более-менее в курсе, как они работают: рассказывали коллеги в Бишкеке, которым приходилось с такими людьми контачить. Есть, допустим, высокогорный вид, который физически трудно добыть: если дорвутся, то ловят, пока не выловять все, что на сегодня вывелось. А потом именно что придерживают, чтобы не опускать цену. Кстати, могут очень легко надурить с этикетками: поставить ту дату и то место, которое более выгодно. Пример: есть один и тот же подвид парнассиуса на Алтае и в Саянах. Но в Саянах его добыть труднее, и у коллекционеров саянские больше ценятся. Барыга спокойно выдает алтайских за саянских.
А с точки зрения биоэтики самое гнусное, что барыги сами по горам не лазают, а нанимают сборщиков-профанов. И те ловят килограммами все подряд. А потом барыга сортирует материал: баналов и поврежденных насекомых просто выбрасывает.
Знаю позитивный пример торговца (в отличие от барыги) - бишкекчанин Сергей Торопов. Вот он давно уже сделал ставку на выедение из яиц. И кого только не развел! Научный вклад, между прочим, делает в изучение преимагиналов. А "минуса" не выкидывает, а передает музеям (нам тоже подарил )

Helene
Но в той же Японии за подобный метод лова любому энтомологу грозтит крупный штраф и замаранная репутация. НЕЛЬЗЯ ловить все без разбору - собирайте то, что нужно вам и вашим коллегам. Ведь уже писали, что коллекции (в том числе и европейские) завалены горами необработанных материалов. Получается то, о чем вы и писали:
"А потом барыга сортирует материал: баналов и поврежденных насекомых просто выбрасывает." - только не борыги, а специалисты, и оказывается, что 90% материала не имеет ценности, это банальные виды.

  Helene
Но в той же Японии за подобный метод лова любому энтомологу грозтит крупный штраф и замаранная репутация. НЕЛЬЗЯ ловить все без разбору - собирайте то, что нужно вам и вашим коллегам. Ведь уже писали, что коллекции (в том числе и европейские) завалены горами необработанных материалов. Получается то, о чем вы и писали:
"А потом барыга сортирует материал: баналов и поврежденных насекомых просто выбрасывает." - только не борыги, а специалисты, и оказывается, что 90% материала не имеет ценности, это банальные виды.

Необработанный материал на вате и выброс - далеко не одно и то же, не Вам это по идее объяснять. Сейчас нет, а в перспективе, может, займутся - и будут искать с фонарями материал. И баналов тоже. У меня вот один знакомый занимается биоментрией - так ему нужны большие серии одного и того же вида, можно и побитые (была бы цела определенная ячейка крыла, в которой он считает плотность пыльцы). Генетикам нужны бывают баналы (т.е. космополитические виды) из разных частей ареала для сравнительного анализа... Конечно, не призываю упираться в сбор всего на свете, но игнорировать "не свои группы" - как-то не патриотично к институту и не по-товарищески к коллегам

Итак, всем привет в этой теме.

Почитал ваши посты и хочу сказать следущее: м.б. действительно не доказано что отлов вредит популяции, но мы-то знаем, что изъятие из популяции ее лучших представителей (а ловят как раз самых больших и красивых) нансит любой популяции урон. И вообще - а были такие исследования. Или доказано обратное? Если учесть, что априори любая деятельность человека может быть опасна для популяций, если обратное не доказано?

Однако я хотел бы коснуться не вопросов отлова в принципе, а неких его ограничений.
Например, в том, что касается студентов на практике. В круопном ВУЗе полевую зоологическую практику проходят все студенты-биологи, не только зоологи, но и микробы. физиологи, ботаники и т.д. Они составляют на практике коллекции, которые потом идут в мусорку. Вопрос - нужно ли не-зоологам собирать персональную коллекцию. Или можно ограничится например одной на группу? Наконец, именно в такие коллекции попадают краснокнижники. По причиние, что студенты морят все подряд. Ловушки тоже часто из земли не вынимают. На иглу сажают жуков не уморив в морилке. Мне лично кажется, что главный вред не в том, что гибнут конкретные насекомые, а в том, что на первом курсе биологи получают такой урок - что насекомые - это материал. А ведь они тоже живые. Кто-то в предыдущих постах правильно сказал - прежде чем морить - нужно подумать, нужно ли это. нужно оценить пользу и вред от убийства насекомого при сборе. Если речь идет о важной и серьезной работе - один подход, а если для практики у микробов, далее никогда этого не делающих - может и не стоит?

То есть вопрос в первую очередь именно этики. Возвращаясь к доктору Менгеле скажу, что это тоже не доказано, но вроде бы те, кто жесток по отношению к животным чаще так же себя ведут с людьми?

  Почитал ваши посты и хочу сказать следущее: м.б. действительно не доказано что отлов вредит популяции, но мы-то знаем, что изъятие из популяции ее лучших представителей (а ловят как раз самых больших и красивых) нансит любой популяции урон. И вообще - а были такие исследования. Или доказано обратное? Если учесть, что априори любая деятельность человека может быть опасна для популяций, если обратное не доказано?

Насчет вреда для популяций - ИМХО в топике все достаточно подробно разобрано.
Насекомые находятся в самом начале пищевой цепочке, естественный отход на всех стадиях огромный, так что человек в обычных условиях не может составить конкуренцию естественным врагам, болезням и прочим природным факторам. То, что поймает ловец - урон в пределах статистической погрешности.
В то же время есть особые случаи с обеих сторон: насекомое - депрессивный узколокальный вид, человек - коммерческий сборщик, выбирающий сотнями свежих имаго (то есть то, что прошло естественный отбор на ранних стадиях развития и не успело выполнить функцию размножения). Если комерческие ловцы годами пасутся на локальной точке, они действительно могут истощить популяцию.
И все-таки главное, от чего надо охранять насекомых - это от хозяйственной деятельности человека, приводящей к одномоментному уничтожению или постепенной деградации биотопа. Без кормовых растений, без среды обитания, к которой они приспособлены, насекомые существовать не могут. Поэтому охранять их надо только вместе со всем биоценозом, запрет отлова никаких проблем не решит.

Конечно, такие обобщения не всегда достоверны, но достаточно часто. Я с вами практически во всем согласен - нужно с умом организовать процесс.

Вернусь к бесцельности убийства. Вот именно, когда коллекция идет в ведро (и все это видят), то у тех, кто ее собирает возникает мнение, что они собирали коллекцию не для коллекции, а для самого процесса (получить зачот).

Например, такйо факт - на одном празднике физиологов среди прочих был организован конкурс - кто быстрее приготовит нервно-мышечный препарат лягушки. Все мы это когда-то делали. Но одно дело, когда этот процесс происходит для науки, и другое - когда весь зал ржет, глядя на то, как двое мужиков кромсают лапки мервтой лягушки .ради хохмы. Это, конечно, не энтомология, но близко. Проблема в том, что не все чувствуют ту грань, котороая отделеят исследование от убийства.

  Вернусь к бесцельности убийства. Вот именно, когда коллекция идет в ведро (и все это видят), то у тех, кто ее собирает возникает мнение, что они собирали коллекцию не для коллекции, а для самого процесса (получить зачот).

Процесс получения зачета - это не процесс отрывания лапок у жука или хвоста у кошки. Неужели не понятна разница?
То, что Вы описали, учит не жестокости, а пофигизму, "отбыванию номера" - лишь бы "спихнуть" работу. Что само по себе очень плохо.
Вобщем, сборы в помойном ведре - плохо со свех сторон

Интересно бы посмотреть на такую дискуссию лет этак через сто. Может, к этому времени умерщвление насекомых и будет восприниматься, как убийство. ИМХО, мы уже говорим здесь скорее не о факте убийства как такового, а об оправдании средств целью. Дело даже не в том, насколько страдают популяции, а в отношении к самому факту умерщвления. Многие государства считают себя вправе лишать жизни человека за преступление. Для Менгеле отправить в газовую камеру сотню цыган было, что пару мух хлопнуть (кстати, подобные люди как раз обычно очень нежно относятся к родным, собакам, кошкам, прихожанам собственной церкви) - это тоже был материал, человеческий. Существование же человека само по себе предполагает умерщвление других видов. Речь нужно вести скорее о развитии этики природы и границах такой этики. Сегодня научные результаты, даже самые скромные, видимо, вполне оправдывают помещение жуков в морилку.

  Для Менгеле отправить в газовую камеру сотню цыган было, что пару мух хлопнуть (кстати, подобные люди как раз обычно очень нежно относятся к родным, собакам, кошкам, прихожанам собственной церкви) - это тоже был материал, человеческий.

Ну что, и Вы туда же? Ну нельзя ставить знак равенства между животным и человеком! Если следовать Вашей логике, то ту же фармакологию надо вообще закрыть (поскольку эксперименты in vitro никогда полностью не заменят эксперименты in vivo).
Как Вы правильно сказали,

To Helen
Ух и скользкая же тема! Права животных... Проблема в том, что сложно разграничить права человека и животных. С одной стороны - вивисекция и прочее картезианство, с другой - очень зелено, благовония и буддийские монахи.
В общем, с постами 1 и 2 согласен.

To Helen Процесс получения зачета - это не процесс отрывания лапок у жука или хвоста у кошки. Неужели не понятна разница?
То, что Вы описали, учит не жестокости, а пофигизму, "отбыванию номера" - лишь бы "спихнуть" работу. Что само по себе очень плохо.

Мне понятна. А вы уверены, что всем остальным тоже понятна?

Еще такой момент - а для чего вообще собирают колекции? В принципе. Я не уверен конечно, но мне кажется, что многие из коллекций собираются не для науки, а для удовлетворения коллекционного азарта. Есть ли профессиональные ограничения на сбор таких коллекций?

Наконец, а вообще для чего энтомология изучает насекомых. Каковы глобальные цели?

PS Пардон за возможно профанские вопросы, мне это дейстивтельно не известно и действимтельно интересно.

To Tarxan
Боюсь, что любое ограничение любительских сборов будет иметь негативный результат. А потом, кому разрешать собирать, а кому нет? Уверен, что мне, как любителю, в таком случае останутся только комары
Идти нужно скорее по пути просвещения, как делают на Западе. Пусть тогда фотографируют больше, чем ловят, если первое доставляет такое же удовольствие.
Для меня ловля насекомых всегда немного наука, немного охота. Если говорить о настоящей защите, то ИМХО нужно именно просвещать. Убийство насекомых происходит постоянно и неизбежно, и отношение к этому факту - Ваши собственные представления о том, что хорошо, а что плохо. Первый шаг на пути к настоящей защите, обеспечивающей сосуществование наших видов - не ограничение вылова, а начало восприятие насекомых как важной и полноправной части экосистемы всем обществом - там, физиками, председателями колхозов, студентами...
Вот ссылка на текст, смысл которого в некоторой степени отражает и мои позиции http://entomolog.narod.ru/zakon_natural.html

Еще можно добавить , правда, это касается не совсем энтомологов. Для инженеров, электронщиков и физиков насекомые - объект оченно интересный. У меня самого даже была идея как-то спректировать систему жизнеобеспечения, взяв за основу термитник . Всяческие мелкие роботы и т.д. Забавно, что в Хэрроус-ком аэропорту была целая группа, которая изучала намибских чернотелок для создания туманоулавливающих щитов.

Тема опять съехала в анализ средств и практической цели. Ведь даже когда мы спасем какой-то вид или популяцию - мы спасаем некоторое количество насекомых ради решения последующих практических задач человечества. Выше, Helene, Вы написали

Где это было - когда ты хочешь что-то живое изучить, его ты первым делом разрезаешь, но жизни в нем уже нет...

А существуют ли альтернативные методы? например, если я не ошибаюсь, тот же мониторинг можно проводить без убийста насекомых. например, собрать их из ловушек, определить и отпустить (примитвино но в этом духе). Например, если нужно определить видовой состав - берется чешуйка, из нее выделяется ДНК, дальше - дело техники. все живы, точность - 100% все довольны. Возможно, сейчас таких методов и техниченеких возможностей нет. Но это - дело прогресса. Есть ли у энтомологов стремление к такому пути? Хотя бы принципиальное? Например, во многих определителях пути определения такие - рассмотрите под мелкоскопом те или иные органы (т.е. животное априори нужно убить, чтобы его определить) Но можно же определить и по фотографии, например. Например - определитель для любителей - я поймал жучка, определил по такому определителю (хотя бы до семейства - любителю и этого хватит) - и отпустил. Тогда была бы тенденция.

Насчет целей энтомологии - я просто хотел узнать, ее практическое приложение, то, что энтомолгия сама по себе интересно - бесспорно, как впрочем и вообще зоология. причем не только биологам.

Но вот есть же берд-ватчеры, а почему бы любителям не наблюдать за насекомыми, а не высушивать их. Вот пример - я держал в домашних условиях жужелиц, свалившихся ближе к зиме в ямы. Я не знал, смогут ли они выжить если я их просто выпущу. И держал дома. Доживали они до марта. Сейчас я не уверен - правильно ли я делал. М.б. их нужно было бы просто отпустить.

2Dracus:
Видимо, мы как-то по-разному понимаем антропоцентризм... Я всегда считала. что антропоцентризм - это позиция в стиле известного афоризма тургеневского Базарова "Природа - не храм, а мастерская, и человек в ней работник". То есть человек и его потребности - важно, а природу надо сохранять в той мере, в какой это необходимо опять же для удовлетворения потребностей человека в чистом воздухе, в отдыхе и т.д. Т.е. антропоцентризм - это полное непризнание самоценности и животных, и биоценозов в целом. И с этой точки зрения глупо переживать по поводу застройки/распашки/лесопосадки на месте подмосковных степей: как же, чернозем должен давать урожай, а не "зарастать бурьяном", людям нужны дачи с хорошими плодородными участками под огороды, если уж оставить землю незастроенной и нераспаханной - так под рекреацию, а отдыхать приятнее под деревьями, а не в чистом поле... Такой утилитаризм мне, мягко говоря, неприятен, и в этом смысле я никак не антропоцентристка. А знак равенства между человеком и животным - это ИМХО оборотная сторона медали, т.е., если хотите, "зооцентризм". Логически ведет к извратам вроде веганства или борьбы за права бродячих собак в Москве (кто не в курсе - они уже сожрали всю мелкую фауну в лесопарках и в Лосином Острове доедают).
Разница в правах человека и животных объясняется очень просто: у человека в отличие от животных есть то, что христиане называют душой, а атеисты - разумом. Это делает каждую личность уникальной, а уничтожение любой личности - преступлением (помните - "не спрашивай, по кому звонит колокол"?). А в природе существует естественный приоритет сохранения вида над сохранением индивида. Для сохранения вида все равно, кто убил жука - человек или птица, и такое антропогенное воздействие действительно не отличается от природного.
Эвтаназия - это всего лишь "хорошая смерть" в буквальном переводе, т.е. умерщвление наиболее безболезненным способом из возможных. Если Вы вспомнили при этом слове об эвтаназии неизлечимо больных. то это частный случай.
Что касается отношения к материалу как к неживому. Не знаю как такое возможно. Мы же не роботы. Представила себе на минуточку полное выключение эмоционального отношения к своим бабочкам - получилось что-то вроде того, что обрисовал Tarxan: единственно возможный взгляд на живое насекомое - "материал для науки пропадает" А я вот могу и просто с удовольствием наблюдать за бабочками, и радоваться ненадобости их ловить (как аполлонов в Ульяновской области - было пасмурно, они развесились по цветкам в полной расслабухе. а я их по спинкам гладила ). И жалко их бывает, когда ловить надо. До сих неприятно вспоминать ночной лов в Оренбургской области, когда к нам на экран шли по траве медведицы-гебы (они тяжелые, летали плохо) - смешные, трогательные, неуклюжие твари... а мы их убивали, как последние гоблины, потому что институту нужна была серия Такими вот моральными потерями мы расплачиваемся за свое научное любопытство. Соотношение цели и средств, да, так оно и есть...

2Tarxan
Альтернативные методы существуют, но далеко не всегда. Ортоптерологи определяют своих зверей по голосам - совсем как bird watchers. Но большинство насекомых молчат... Считать живых насекомых, определяя по картинкам... Ну во первых, по картинкам определяется далеко не все. Есть множество видов, различающихся только в лаборатории - то есть априори надо убить, как Вы и сказали. Кроме того, Вы представляете объем ночного сбора в ловушку? Это сотни, а то и тысячи экземпляров. И их надо минимум живьем посчитать, а то еще и чешуйку для ДНК-анализа отделить?! Нет, увы, нереально...
Надо признать, что несмертельные методы определения и учета сейчас есть только для позвонков (да и то не для всех - есть роды птиц, в поле не определяющихся). С другой строны, у позвонков и масштабы численности другие, повреждение популяций сбором более реально... М.б. современем придумают все-таки что-то и для насекомых... Была бы только рада. Но пока что даже перспективы не вижу.

2Tarxan:
>Например, если нужно определить видовой состав - берется чешуйка, из нее выделяется
>ДНК, дальше - дело техники. все живы, точность - 100% все довольны. Возможно, сейчас
>таких методов и техниченеких возможностей нет. Но это - дело прогресса. Есть ли у
>энтомологов стремление к такому пути? Хотя бы принципиальное?

К сожалению, во-первых, это очень недешевый путь. Во-вторых, требующий огромной общедоступной базы образцов ДНК. Как Вы себе представляете определение видов даже в городе вдали от такого банка? А если в поле? В-третьих, понадобится и техническая квалификация... А создание такой базы, с учетом того, что только видов насекомых в мире несколько миллионов, - это была бы великолепная задача для мирового сообщества энтомологов. Только вот растянулось бы ее осуществление на несколько десятков лет. В-четвертых, поимка даже с целью взятия пробы ДНК - событие, для животного далеко не нейтральное. Среди насекомых, кстати, нежных очень много...

Нет, я, конечно, не против щадящих методов учета, если все эти трудности будут преодолены. Только давайте быть реалистами.
2Helene: Насчет учетов прямокрылых по голосам - этим летом надеюсь попробовать их в рамках подготовки курсовых работ у моих студентов. Хотя очевидно, что за "гуманность" придется платить - например, гораздо большей зависимостью от погодных условий.