Является ли фаунистика важным аспектом энтомологии?

Честно говоря, просто поражен описанной позицией... А откуда бы они знали, что фауна меняется, если бы не фаунистические работы?!

Занимаюсь реакцией насекомых на изменение климата. Из российских работ цитирвать почти нечего... Зато в той же Англии или Голландии проводятся постоянные учеты на основе сетки 10 на 10 км и это дает возможность показать как и кто реагирует на изменения климата и все прочее.

Как это можно не знать кто здесь живет, а кто нет?!

Просто слов нет...

Д.

Настолько разволновался, что второпях "кликнул" не в тот кружочек (у меня почему-то картинка опроса открылась некорректно). Это мой одинокий голос стоит в позиции "Имеет смысл только в связи с описанием новых видов и их изучением", но его прошу не учитывать! Я, конечно же, считаю, что фаунистика по прежнему актульна, и особенно (и как раз!) в связи с измением условий нашей планеты под действием многочисленных факторов. Вроде бы некорректно спорить с таким авторитетом как К. Макаров. Но, как мне кажется, в качестве доводов, опровергающих важность фаунистики, он приводит факторы (изменения климата, наличие кормовой базы и т.п.), которые и должны, в том числе, изучаться при фаунистических исследованиях, браться во нимание при определении причин продвижения одного вида на юг (север, восток запад) и исчезновения другого вида на ранее "обжитой" им территории. Наверное, не стоит "мельчить" и делать обобщённые выводы на основе фаунистического списка одной "точки" (у К. Макарова на Истре, где 8 лет назад не было Omophron limbatum). Но в масштабах всей Московской области наблюдения и из этой точки имеют значение для получения представления о границах ареала этого вида, об условиях его обитания, факторах, влияющих на частоту его втречаемости (численность), о перспективах существоания вида в области в обозримом будущем. Словом, фаунистика была и остаётся, на мой взгляд, важным аспектом энтомологии. А что она кому-то конкретно неинтересна - так это не её проблемы, а того, кто так считает.

На 17 часов 16 минут 07.04.2008 "за" актуальность фаунистики - уже 4 человека (100%). Может, модератор имеет возможность убрать мой глупый голос из второй позиции опроса, и добавить в четвёртую?

Это известное мнение систематиков по данной проблеме.
И дело тут совсем не только в изменяющихся ареалах видов, потеплении климата и др. Негативное отношение систематиков к тому, что у нас принято называть фаунистикой, вполне объяснимо.
Систематики очень скептически относятся к фаунистическим работам, выполненным не систематиками. Чтобы тут не говорили про мониторинги, новые точки, и, упаси бог, про Красные книги, основой фаунистического исследования является правильное определение любого, пусть даже самого скудного материала. И именно этим грешат те, кто занимается только фаунистикой, не вдаваясь в подробности систематики группы, те, кто определяет все по безнадежно устаревшему "Зеленому" и не использует новейшие сводки и определители (преимущественно на иностранных языках).
Фаунистики зачастую не знакомы не только с работами по систематике группы, но и по той же самой фаунистике. Многие из них по-прежнему ссылаются только все на того же Якобсона, ничего не подозревая о работах менее именитых предшественников. Известны случаи и игнорирования работ друг друга. Так рождается достаточно внушительный список видов, якобы новых для данной территории.
Фаунистическая работа, в которой приводится список видов, многие из которых уже давно находятся в синонимах или в других родах, содержащий несколько приведений одного и того же вида в разных родах, без ссылок на необходимую (в т.ч. и иностранную) литературу, пестрящий банальными опечатками наконец, вызывает изменение угла наклона бровей систематика. Мало того, часто фаунистики плохо осведомлены даже о том, какие виды из "изучаемой" ими группы описаны с той территории, какой они занимаются.
В заключении стоит добавить, что фаунистика все еще слишком привязана к очень непостоянному административному делению, не имеющем никакого биологического смысла.

P.S. Так что это скорее отношение не к фаунистике, а к фаунистам.

Вы Shofffer мне очень одолжили, сказав многое из того что и я думал, спасибо Вам.

И действительно что есть фаунистика?
1. список видов на моей даче,
2. в отдельной административной области, захватывающей несколько географических зон,
3. или, например, список жуков лесной зоны Европейской России?
Мне кажется что пункты 1 и 3 имеют больший биологический смысл, хотя второй может привлекать своим азартным интересом.

Сообщение было отредактировано amara - 07.04.2008 18:25

И действительно что есть фаунистика?
[...]
2. в отдельной административной области, захватывающей несколько географических зон,
[...]

Второй пункт важен для всяческих Красных книг. Иначе так и будем всяких махаонов охранять.

Так, давайте разберёмся в предмете спора. Говорить об отношении к фаунистам - это субъективный подход. Наверное, не стоит доказывать (это аксиома), что недостаточно компетентные (и, что греха таить, добросовестные) люди встречаются и среди систематиков (эта тема, в разрезе неоправданного дробления таксонов, описания "новых" видов на форуме уже обсуждалась). Речь, как я понимаю, идёт о другом - является ли фаунистика разделом энтомологии (а, кстати, зачем так узко? зоологии вообще!), или это аппендикс, подлежащий иссечению и забвению? Полностью согласен с Musolin: а откуда бы они (систематики) знали, что фауна конкретного региона меняется, если бы не фаунистические работы?! Ну разве сведения о видах, отмеченных с конкретной территории, не несут ценной для науки информации?! А вопрос о достоверности этой информации, о правильности и глубине её анализа - это уже вопрос о профессионализме конкретных исследователей. Фаунистика не только имеет право на жизнь, она просто необходима. И систематикам - в первую очередь.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 07.04.2008 18:36

Конечно, административное деление не только условно, но и меняется с течением времени (некоторые области отсутствовали в СССР (России) до 30-х, если не позже, годов прошлого века; как пример, Костромская). Но ведь каждую информацию можно и нужно осмыслить! Согласен, что понятие "энтомофауна такой-то области" весьма спорно. Но ведь суммируя и анализируя данные о встречаемости видов в Московской, Калужской, Тульской, Ярославской и проч. областях через призму природных зон можно получить вполне ясное представление об их распространении в лесной зоне (а ведь и она неоднородна, и виды, встречающиеся на её юге зачастую отсутствуют на севере и наоборот). По моему, необходимость и важность фаунистических исследований просто глупо доказывать, вопрос лишь в их содержании.

Хм.. Макаров бы еще сказал: ну пустят коров, вспахают поле, исчезнет листоед ,а с ними и лебия, а с ними и вид птиц какой-нибудь, а там и то и другое, и сорняков станет много..
Мне кажется нельзя.. Для того и нужны подобные исследования, чтобы можно было просмотреть поведение насекомых и их "отношения" с животными и растениями, а затем предсказать возможные события, чтобы их предотвратить или наоборот не "отвратить".

Рома, твой труд бесценен! Не стоит слушать других

Ладно, скажу еще. Ну раз уж начал. Несомненно, фаунист фаунисту рознь. И мне это стало очень хорошо известно в последние года полтора. И зачастую в том, что случаются досадные ошибки, его прямой вины нет. Он добросовестно выполняет свою работу. Просто его лезвие избирательно заточено под другим углом. И хорошо, если он это осознает и обращается за помощью к хорошему систематику. Но вот когда систематик принимает фауниста подобным образом - боюсь, второго раза не последует. Просто неприятно становится на душе оттого, что занимаешься ты по сути ерундой несерьезной, вместо того, чтобы описывать новые виды или изучать биологию личинок...Систематик по сути своей категоричен. Он умеет хорошо определить, тот вид или не тот. Отсюда неприятие - не тем вы батенька увлеклись, вам бы гвозди забивать... Вот и я вперся не в ту степь. И хотя запрошенный экземпляр стенолофуса моего из обнаруженной подоконной популяции взят был с благодарностью, и, как это не парадоксально, признан "интересным для такой северной точки", спустя полчаса со смехом было выдвинуто предположение "...и вот ведь, в Красную книгу занесут. Бюджетные деньги потратят..." Нет, господа, не занесут. Потому что тот же Никитский не только фаунист, но и систематик хороший.
P.S. А может, плюнуть на все это, и махнуть в Приморье, финансовая то возможность ведь есть. За новыми-то видами. Именно так призывал меня тратить деньги один гражданин с форума. Займись, говорит, этим, и все в шоколаде станет сразу. А?

Сообщение было отредактировано omar - 08.04.2008 00:19

Я как раз отношу себя к фаунистам, и некоторые замечания Shoffera могут относиться и к моим работам. Но эти ошибки скорее не от злого умысла, а от банального отсутствия литературы. Это сейчас в Инете можно найти не только ссылки, но и сами статьи. А раньше в провинции в бибках не только иностранных журналов - но родного "Энтомологического оборзения" не было... Не выписывали...
Я считаю что фаунистика одна из основ биоценологии, также ее данные применяются на практике в охране окружающей среды и даже м.б. климатологии и пр.
Кто как не фаунисты заметили расселение вонючей бронзовки, появление завозных опасных видов ксилофагов???
А насчет примера с Omophron limbatum. приведенного К.М. - я по Станиславскому воскликну:"НЕ ВЕРЮ!!!" Был он на Истре (только уважаемый К.М. его не искал или искал без энтузиазма, а когда появилось обилие его стаций - вид стал массовым, легкодоступным и попался...
Так что, Omar, "поле" в МО еще непаханное..., дерзайте!!!

Я тоже высказываюсь за то, что фаунистика по прежнему важна. Так, для нашей области большое количество видов известно по находкам 19 или начала 20-го века, современный их статус на территории области - тайна покрытая мраком, а ведь изучать фауну надо в динамике, ареалы на месте не стоят. Если не будем этого изучать - можем потерять виды и не заметить, они и будут продолжать числиться в фауне региона... А уж изучать фауну области в целом или отдельно взятого района или дачи это выбор самого исследователя. Может административные границы и не вполне соответствыют природным зонам, но дают реальную привязку к местности, а это уже значит очень много, нельзя изучать территорию без четко очерченых границ.
А на счет отношения систематиков - что поделаешь, я и сам читая очередное дробление или переименование какого либо рода не всегда вижу в этом логику...

Уважаемый omar, не принимайте высказывания Макарова так близко к сердцу. Специалист он, безусловно, заслуженно признанный и уважаемый, но в разговоре с Вами он, к сожалению, проявил не лучшие свои качества. По моему, это откровенный снобизм, высокомерие, плохо скрытое неуважение к исследованиям пусть и не такого, как он, именитого, но коллеги. Полностью поддерживаю мнение Elizar,а - поле для Вашей работы в Московской области, да и в любом другом регионе непаханное, и, уверен, оно не будет до конца вспахано никогда: жизнь не стоит на месте, природные условия меняются, а с ними и энтомофауна каждого региона. И пусть себе иронизируют те, кто не понимает (или не хочет понимать) - практическая польза фаунистических исследований очевидна! А те, кто иронизирует, сами результатами этих исследований в той или иной мере всё равно пользуются.

Конечно, фаунистику "у нас пока еще никто не отменял", и мы все это знаем.
Однако, чтобы понять отношение к ней систематика нужно самому встать на его место и здесь то что сказал Shoffer этому очень помогает.
Мне самому, ни являющимся ни тем ни другим (просто давно люблю жуков), интересны в равной степени оба занятия. Систематик (когда то примерялся), человек точной структуры знающий "все" о своей группе, иногда очень небольшой, но где его слово это "железо-бетон", и фаунист, больше романтик в душе, знающий уйму всего об очень многом и конечно-же поставляющий важную информацию о распространении видов которой все потом пользуются. И мы знаем примеры когда то и другое сочетается в одном человеке.
По поводу областей, конечно же за не имением лучшего такие данные привязывают виды к определенной территории и поэтому всегда интересны. Однако, например в моей ситуации, где через 1 км от дачи начинается другая область и одна популяция может находится и там и здесь, это всегда надо особо пояснять, и по моему мнению включать пограничные виды в списки обеих областей (что скорее отражает реальность).
Короче, надо заниматься тем что тебе интересно, и здесь в любом месте есть что делать со смыслом.

Я вот тоже себя отношу к фаунистам. И точно так же систематики мне говорили - "Господин хороший, это не серьезно заниматься большой группой насекомых. Возьмите группку поменьше - скажем род видов на 50 и долбите его. Додолбите Палеарктику, пойдете дальше."
Позиция понятная и на мой взгляд с определенной точки зрения правильная. НО. Есть одно большое НО. Что наряду с такой позицией есть и другая, точно так же заслуживающая на существование. Ведь по сути, чем отличается систематик от фауниста - только тем, что один ограничем рамками определенного таксона, а другой административно-территориальной единицей - городом, районом, областью.
В иделале систематика должна поставлять информацию для фаунистики. Часто бывает так, что систематик удовлетворяется описанием нового вида и ПРИМЕРНЫМ его ареалом. А уточнять этот ареал как раз и должны фаунисты. И еще один важный аспект - фаунистов больше !!! Согласитесь, не все становятся систематиками. А вот фауну изучать могут многие. И эти исследования необходимо обязательно публиковать, пускай они могут содержать ошибку. Любое исследование имеет право быть опубликованным, ведь в конце концов оно даст толчок к дальнейшему, более точному понимаю ареала вида. Таким образом, отвечая на вопрос нужна ли фауна, можно точно так же отвечать на вопрос нужно ли подробное изучение ареала. Я верю, что это необходимо.

Я думаю, что К.В. Макаров имел в виду не то, что фаунистикой не нужно заниматься (сложно представить себе систематика, который не был бы фаунистом, но, к сожалению, не наоборот), а то, что есть масса гораздо более важных и насущных проблем, чем изучение динамики фауны Московской области. Например, по многжеству групп беспозвоночных либо вообще нет специалистов, либо их чрезвычайно мало. Зная экологию вида, географию и состояние среды в той или иной местности систематик индуктивно может сделать заключение о распространении, и ошибается редко. Поэтому изучение, скажем экологии, важнее изучения динамики региональной фауны. В провинциальные журналы и сборники валом валят статьи типа "Новые виды фауны Ставропольского края", а они не новые, просто не собирались на этой конкретной небольшой территории, но из общего ареала было понятно, что они там должны быть. Конечно, это новое знание, но ценность его низка.

Я думаю, что К.В. Макаров имел в виду не то, что фаунистикой не нужно заниматься (сложно представить себе систематика, который не был бы фаунистом, но, к сожалению, не наоборот), а то, что есть масса гораздо более важных и насущных проблем, чем изучение динамики фауны Московской области. Например, по многжеству групп беспозвоночных либо вообще нет специалистов, либо их чрезвычайно мало. Зная экологию вида, географию и состояние среды в той или иной местности систематик индуктивно может сделать заключение о распространении, и ошибается редко. Поэтому изучение, скажем экологии, важнее изучения динамики региональной фауны. В провинциальные журналы и сборники валом валят статьи типа "Новые виды фауны Ставропольского края", а они не новые, просто не собирались на этой конкретной небольшой территории, но из общего ареала было понятно, что они там должны быть. Конечно, это новое знание, но ценность его низка.

 В провинциальные журналы и сборники валом валят статьи типа "Новые виды фауны Ставропольского края", а они не новые, просто не собирались на этой конкретной небольшой территории, но из общего ареала было понятно, что они там должны быть. Конечно, это новое знание, но ценность его низка.

Я полагаю, что под термином "новые виды" в данном конкретном случае, прежде всего, имеется в виду, что эти виды ранее не указывались для этой территории. И это нисколько не противоречит пониманию, что они, исходя из имеющихся экологических условий, должны a priori обитать здесь. И их фактическое обнаружение лишь подтверждает выводы об их обоснованно возможном обнаружении. Налицо подтверждение на практике теоретического вывода. "Должны быть" - это одно, а вот "обнаружены" - это совсем другое...

  В провинциальные журналы и сборники валом валят статьи типа "Новые виды фауны Ставропольского края", а они не новые, просто не собирались на этой конкретной небольшой территории, но из общего ареала было понятно, что они там должны быть. Конечно, это новое знание, но ценность его низка.

Мое отношение к простым фаунистическим спискам (не к фаунистике) так же скептическое. Я вот считаю, что фаунистическая работа должна быть как можно обширнее и подробнее, включать как можно больше коллекционных материалов, частных сборов. а вот что до "небольшой территории" это спорно. Для летающих насекомых Ставропольский край это небольшая территория, а вот для такой группы как жуки-листоеды вполне даже не маленькая. Вообще надо стремится делать большие фаунистические статьи, это граздо облегчает работу с ними.

  Я полагаю, что под термином "новые виды" в данном конкретном случае, прежде всего, имеется в виду, что эти виды ранее не указывались для этой территории. И это нисколько не противоречит пониманию, что они, исходя из имеющихся экологических условий, должны a priori обитать здесь.

О противоречии речи нет. "Знание полезно уже тем, что оно есть знание", -- говорил Н.А. Холодковский. Фаунистикой на обсуждаемом уровне никому не запрещено заниматься, коли не жаль на это тратить время и силы. Речь идет о научной ценности. Коли вид, эврибионтный полифаг каких-нибудь маревых, встречается от Дальнего Востока до какой-нибудь Португалии, что ему мешает жить на Ставрополье? Умозренье уступает опыту? Ну хорошо, а почему бы не вскрывать все виды насекомых подряд на предмет наличия мальпигиевых сосудов, сердца и трахей? Дальше меня поражает претенциозность некоторых фаунистов средней руки: нашли пару-тройку таких заведомо характерных для своей местности видов и раздули статью страниц на 20, хотя сути в ней страницы на 2.

  Дальше меня поражает претенциозность некоторых фаунистов средней руки: нашли пару-тройку таких заведомо характерных для своей местности видов и раздули статью страниц на 20, хотя сути в ней страницы на 2.

Что бы понять типичный это вид или нет, его фауна должа быть изучена на достаточно хорошем уровне. Это во перевых. А во вторых я вообще считаю, что разговор "кто круче" и кто занимется настоящей наукой, а кто несерьезной - это не та тема в которой можно достигнуть понимания между коллегами. На таком же уровне и с таким же успехом могут спорить физик и энтомолог. Один будет доказывать великую пользу его науки и упрекать энтомолога в изучении никому не нужных букашек. Другой будет говорить что и он чего то стоит.
Скажите Tentetor, какова польза от описания новых видов, если на практике очень трудно установать являются ли они полноценными видами, я имею ввиду могут ли они скрещиваться в природе между собой? Да и сама природа систематики последнее время подвергается критике. Все является относительным. Не стоит воспринимать фауниста как специалиста второго сорта и говорить с ним с высока хотя бы потому, что все систематики вышли из фаунистов. Наука должна иметь прежде всего этику отношений, предусматривающую должное отношение к друг другу, а не обламывать молодых и начинающих собственной крутостью, раздутой до вселенских масштабов. В противном случае энтомология очень бысто деградирует, превратившись в клуб "крутых снобов", не способных понять ничего нового, восхищающихся собственной "крутизной".

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 10.04.2008 12:33

  Что бы понять типичный это вид или нет, его фауна должа быть изучена на достаточно хорошем уровне. Это во перевых. А во вторых я вообще считаю, что разговор "кто круче" и кто занимется настоящей наукой, а кто несерьезной - это не та тема  в которой можно достигнуть понимания между коллегами.

Я полностью согласен со всем сказанным и не хотел бы смотреть на тему актуальности исследований под углом зрения "кто круче". И никогда серьезный специалист и умный человек не "обломит" новичка, но покажет ошибки его выбора и посоветует то, чем действительно стоит заниматься. Но когда такой новичок упирается рогом и не слушает никаких советов, ну хочет он, понимаешь, заниматься этологией дельфинов в Саратове и все тут, то, как правило, ни к чему хорошему это не приводит. Согласитесь, что плохих фаунистических работ публикуется очень много. А все потому что нельзя быть просто фаунистом. Хорошую фаунистическую работу (= "Фауну СССР (Росии)" и т.п.) может написать только систематик. Кто такой фаунист в чистом виде, котрого Вы противопоставляете систематику? "Портрет мой будет краток: четыре фута в нем от головы до пяток..." Это просто сборщик (причем, не всегда хороший; это талант, а не одно лишь желание), худо-бедно умеющий пользоваться старинными определителями и время от времени вступающий с симбиоз с систематиком. Конечно, есть исключения (и в силах любого человека стать таким исключением), но масса такова.

Вроде, здесь не место говорить о природе систематики, но все же кем и какой серьезной критике она сейчас подвергается? О причине, недоступной прямому созерцанию, можно судить по следствиям -- на этом основаня вся наука, а не одна систематика.

Мне положительно нравится эта дискуссия. Каждый может высказать то что он думает, хотя это может быть и не общепринятое мнение и не всем оно нравится. Мы все от этого только выигрываем.
Мне кажется, что фаунист должен стремится из всех (информационных) сил стремится к точности систематика, а систематик должен учитывать все данные фаунистов.
И, это главное, каждый делает что ему по душе, а уж потом разберемся в таких понятиях как "важно и нужно".

Есть еще один источник хороших фаунистических работ. Это любитель. Ему не нужно сдавать отчеты, гнать публикации. Нашел что-то стоящее -- опубликовал. Таких находок для небольшого, хорошо изученного региона (e. c. Ставропольского края) бывает 1-2 за сезон, а может и вообще не быть. И что тогда делать "специалисту" по фаунистике? Так и возникают статьи наподобие "Зоогеография прямокрылых бабушкиного огорода".

Да, чуть не забыл, систематики и фаунисты раз уж на то пошло, напишите, пожалуйста полные и современные определители, жуков например, и точность фаунистических работ от этого не проиграет.

Основа зоогеографии – фаунистика, основа фаунистики – видовые списки, а основа списков – материал. Если материал не только квалифицировано определен, но и доступен другим исследователям, то я за такую фаунистику. Но, увы, многие списки никем и никак непроверяемы. Речь даже не о любителях – и те, кто зовутся профессионалами, допускают чудовищные ляпы. Печально то, что у нас в стране нет традиций полновесных фаунистических публикаций так, как это принято, например, в Японии или Европе. Там есть провинциальные музеи и общества, со своими периодическими изданиями. В них публикуются списки, новые находки, и все это подкрепляется фотографиями, ссылками на коллекции. А где у нас можно опубликовать подобный список с качественными фототаблицами?

Я против априорно высокомерного отношения столичных спецов к провинциальным фаунистам. На моей памяти были случаи, когда столичные специалисты зарубили великолепные фаунистические статьи только потому, что считали это не наукой. Некоторых просто "трясет" от заголовка "Новый для фауны России вид" (хотя, например, у орнитологов это совершенно нормальная практика). В итоге виды, новые для РФ, десятилетиями хранятся в коллекциях, но об их обнаружении нет никаких статей. Показательно такая история (она не энтомологическая, но все же): долгое время главным специалистом по двустворкам Японии был T. Habe – авторитет его был столь велик, что никто не смел ничего написать без его кивка. И вот начали в Японии находить вид мидий, который там ранее не обитал. Хабе был категорически против этих находок – считал, что все это ошибки определения. Шли годы, вид продвигался на север, его уже начали находить в наших водах. Но Хабе упорствовал, и когда ему принесли раковину этого вида, найденную около Токио, то он в сердцах ее растоптал.

Фаунистика – не только констатация, что такие виды здесь обитают, но и анализ этой фауны. Не знаю, есть ли в энтомологии такие примеры, но в свое время вышла работа о лишайниках окрестностей Петрограда. Прошло почти 100 лет и эту работу повторили – установили очень интересные изменения, которые не всегда объяснялись загрязнением атмосферы и почвы. А что, к примеру, проживало и произрастало в окрестностях того же Владивостока 100 лет назад, никто толком не знает.

Господа, здесь надо опять уточнить. Я - всего лишь любитель, которому стал тесен круг "старинных определителей". И обратился я к специалистам в первую очередь за знаниями и хорошей, современной литературой, к которой, по понятным причинам, не имею доступа. Ко всему прочему, экземпляр, с которым я пришел, был действительно нестандартным, что и вызвало затрудения в определении. "что Вы так волнуетесь?" - услышал я в ответ. "Ну, fuliginosum это". Дальше я уже рассказал.

 Печально то, что у нас в стране нет традиций полновесных фаунистических публикаций так, как это принято, например, в Японии или Европе. Там есть провинциальные музеи и общества, со своими периодическими изданиями. В них публикуются списки, новые находки, и все это подкрепляется фотографиями, ссылками на коллекции. А где у нас можно опубликовать подобный список с качественными фототаблицами?

Сейчас-то уже публикация таких статей с цветными картинками не проблема, вопрос только зачем. Если вид легко узнается по фотографии, то и сложностей с его определением обычно не бывает. А в картинках "сложных" видов смысла нет. И музеи при провинциальных университетах и институтах есть и материал в статьях указывается, а все равно уровень не тот. Значит, какие-то не те традиции у нас отсутствуют.

Я против априорно высокомерного отношения столичных спецов к провинциальным фаунистам. На моей памяти были случаи, когда  столичные специалисты зарубили великолепные фаунистические статьи только потому, что считали это не наукой. Некоторых просто "трясет" от заголовка "Новый для фауны России вид" (хотя, например, у орнитологов это совершенно нормальная практика). T. Habe – авторитет его был столь велик, что никто не смел ничего написать без его кивка. И вот начали в Японии находить вид мидий, который там ранее не обитал. Хабе был категорически против этих находок – считал, что все это ошибки определения. Шли годы, вид продвигался на север, его уже начали находить в наших водах. Но Хабе упорствовал, и когда ему принесли раковину этого вида, найденную около Токио, то он в сердцах ее растоптал.

Ну, настоящий ученый так никогда не поступит. Если вид новый для фауны, то он новый, от этого никуда не деться, надо только проверить определение. Насчет японских, китайских и прочих корейских специалистов -- это вопрос особый. Люди восточной культуры, конечно, могут быть хорошими специалистами, но иногда традиционный образ мысли их подводит. Наука в современном понимании -- это все-таки продукт западной цивилизации, а Будда, как известно, сравнивал размышляющих на отвлеченные темы с глупцом, который вместо того, чтобы вытащить попавшую в него стрелу рассуждает о том, кто ее выстрелил, зачем и из какого материала она сделана.

  Господа, здесь надо опять уточнить. Я - всего лишь любитель, которому стал тесен круг "старинных определителей". И обратился я к специалистам в первую очередь за знаниями и хорошей, современной литературой, к которой, по понятным причинам, не имею доступа. Ко всему прочему, экземпляр, с которым я пришел, был действительно нестандартным, что и вызвало затрудения в определении. "что Вы так волнуетесь?" - услышал я в ответ. "Ну, fuliginosum это". Дальше я уже рассказал.

А что Вы хотели услышать? Разве Вам отказали в литературе? Вам помогли с определением. Публиковать интересную находку, если Вы ее таковой считаете, никто не запрещает.

  Проблемы как раз есть. Извините, но в наших журналах вроде Зоологического или Zoosystematica Rossica даже черно-белую фотографию прилично не опубликуют. Я  видел очень немного провинциальных журналов с качественными цветными вклейками. Фотографии бабочек - это не пустяк, по ним можно увидеть неточности определения даже трудных видов. ОПЫТНЫЙ систематик может усмотреть на фото экземпляр, в котором он интуитивно почувствует "что-то не то" - если коллекция есть, то экземпляр можно изучить детально.

По-моему, Вы путаете фаунистические работы с учебными пособиями. И насчет опытного систематика и его уникального глаза -- это тема старая и давно себя изжившая. Напомню дискуссию Семенова-Тян-Шанского с Кузнецовым и Ионом об использовании гениталий в систематике бабочек, одной из первых групп, где признаки этих структур стали использоваться. Если уж на то пошло, то фаунистические работы нужно снабжать не цветными фотографиями, а рисунками диагностических признаков. Журналов с хорошим качеством печати вполне хватает: это, например журналы КМК, также стали появляться хорошие региональные издания такие как "Кавказский энтомологический бюллетень".

 Я
У Вас идеализированные представления о настоящих ученых. Они очень разные. И в ЗИНе есть специалисты мирового уровня, которые

Клеймо идеализма -- это всегдашее оправдание ленности души и нежелания что-то менять прежде всего в себе. А в ЗИНе много чего есть, можете мне об этом не рассказывать.

 
Вроде, здесь не место говорить о природе систематики, но все же кем и какой серьезной критике она сейчас подвергается?

Да я согласен, что для обсуждения темы вопросов систематики даже новой темы не хватит . Но все таки конкретизирую свою позицию. Я говорил о том, что в энтомлогии принято выделять вид только по морфологическому критерию. А между тем совсем не ясно насколько такой критерий верный и насколько тогда верна вся система (хотя встает новый вопрос - а должна ли она вообще быть биологически верной, скажем отвечать ходу эволюции, или ее надо использовать просто как инструмент для индитификации объекта из ему подобных), а между тем генетики обратились к структуре РНК и посторили свою систему, правда у них жуки оказались в одной группе с клопами, но это мелочи . Вспомним, что для характеристики вида необходимо несколько критериев - тот же генетический, экологический, физиологический, биохимический, географический наконец! Короче, я просто хотел сказать - не стоит идеализировать систематику, это просто инстурумент познания окружающего мира, и далеко не идеальный.

Мое мнение касательно места в этой жизни фаунистам и систематикам следующее - систематик должен стремится (я ни коим образом я не хочу сказать, что в этом должна заключаться вся его работа) к созданию хороших!!! определителей для фаунистов. Фаунисты поставлять информацию систематикам. Мы часто киваем на то, что плохое определение или не точное сделал фаунист. Господа, а уровень наших определителей позволяет сделать хорошее определение? Взять тот же зеленый определитель - картинок мало, плохого качества, фотографий тоже нет. Определительные таблицы по некоторым группам составлены так, что понять их можно только имея большую коллекцию из уже! определенного сравнительного материала. Что ж говорить о человеке который имеет несколько козявок, попавшихся ему случайно! К фаунистам тоже претензий много. Я вот недавно переглядывая фаунистические списки некоторых авторов, составленных по классическим меркам 19 в. - т.е. название работы, шапка - кто, где, когда и список видов, без указания материала, и вот пришел к выводу - вероятно этот автор ВООБЩЕ не собирал и не определял этот материал, а просто напечатал список самых обычных видов и ВСЕ. Я категорически против такой фаунистики. Если деалать фаунистическу работу, так необходимо брать территорию как можно больше (или интереснее) и стараться обработать как можно больше коллекций.

  Да я согласен, что для обсуждения темы вопросов систематики даже новой темы не хватит . Но все таки конкретизирую свою позицию. Я говорил о том, что в энтомлогии принято выделять вид только по морфологическому критерию. А между тем совсем не ясно насколько такой критерий верный и насколько тогда верна вся система (хотя встает новый вопрос - а должна ли она вообще быть биологически верной, скажем отвечать ходу эволюции, или ее надо использовать просто как инструмент для индитификации объекта из ему подобных)

В энтомологии принято выделять виды по всем доступным для изучения критериям. Если вид выделяется лишь по морфологическому и географическому критериям, то в этом нет ничего ненаучного. Хиатус в морфологических признаках косвенно свидетельствует о несмешиваемости генов, т.е. наличии репродуктивной изоляции -- самого важного показателя самостоятельности видов, а симпатрия это подтверждает. Вопрос о "биологически верной" или, иначе говоря, эволюционной, или филогенетической систематике серьезно уже никем не поднимается. Иначе вы получите крайне нестабильную и неуниверсальную систему. Систематика не является инструментом идентификации объектов -- она упорядочивает их многообразие.

Мое мнение касательно места в этой жизни фаунистам и систематикам следующее - систематик должен стремится (я ни коим образом я не хочу сказать, что в этом должна заключаться вся его работа) к созданию хороших!!! определителей для фаунистов. Фаунисты поставлять информацию систематикам. Мы часто киваем на то, что плохое определение или не точное сделал фаунист. Господа, а уровень наших определителей позволяет сделать хорошее определение? Взять тот же зеленый определитель

Конечно, хорошо, когда систематик находит время и возможность написать большой, тщательно проработанный определитель. Но все же основания цель деятельности систематика не в этом. Определитель, как правило, не содержит ничего нового для науки, это обобщение уже сделанных исследований. Вы требуете от систематика чтобы он избавил Вас от труда изучения большой литературы и обобщил ее в одной книге. Кстити, если речь идет об определителе 1964 г., то не нужно возводить на него напраслину. В целом это очень хороший определитель; чтобы им успешно позьзоваться нужно просто хорошо знать морфологию той или иной группы.

Спасибо, Вам, Tentator за хорошо сбалансированный ответ. И все же мне кажется, что написание хорошего, всем или почти всем доступного определителя и есть вершина творчества систематика. Только хороший систематик сможет написать максимально емкий и максимально доступный оределитель. Это - сумма всех его многолетних систематических изысканий, тщательно обдуманная и взвешенная, рафинированаая до такой оптимальной степени, что все необходимое присутствует, а сложности и частности, понятные лишь спецу по группе, отсеяны. Это квинтэссенция всех его накопленных знаний, которая может быть передана людям, а не только узкому кругу его коллег. Отсюда - заслуженная слава или критика в массах. простите за сумбур любителя.

  И все же мне кажется, что написание хорошего, всем или почти всем доступного определителя и есть вершина творчества систематика. Только хороший систематик сможет написать максимально емкий и максимально доступный оределитель. Это - сумма всех его многолетних систематических изысканий, тщательно обдуманная и взвешенная, рафинированаая до такой оптимальной степени, что все необходимое присутствует, а сложности и частности, понятные лишь спецу по группе, отсеяны. Это квинтэссенция всех его накопленных знаний, которая может быть передана людям, а не только узкому кругу его коллег. Отсюда - заслуженная слава или критика в массах. простите за сумбур любителя.

Да, я во многом с Вами согласен, но все же не определитель вершина творчества систематика, а что-то наподобие "Фауны", включающей определитель и все знания систематика по своей группе. Недавно я получил очередной том "Фауны Франции" от экспрезидента Французского энтомологического общества Перикара. Вот это действительно вершина творчества! Причем человек раз в несколько лет выпускает такой том. Вот на что надо равняться.

  А что Вы хотели услышать? Разве Вам отказали в литературе? Вам помогли с определением. Публиковать интересную находку, если Вы ее таковой считаете, никто не запрещает.

Я несколько иное хотел сказать. Мне показалось, Вы, будучи систематиком, ради солидарности игнорируете мою нотку, котрая прозвучала в первых сообщениях.

To Tentator:
Что касается систематики я все таки склонен считать, что выделение новых видов в определенной степени субъективно. Тут многое завист от позиции специалиста, в том числе каков должен быть хиатус между видами, как Вы выразились, чтобы эти виды считались разными. Ежегодно описываются тысячи видов, но все ли они являются "хорошими" видами? Я не хочу сказать, что вся систематика это не научно. Просто мне кажется всегда надо держать мысль о том, что не все так просто устроено. Разница в словосочетаниях по поводу систематики мне кажется не существенной. Систематика призвана помочь вычленить объект из себе подобных, составить единую систему, которой было бы легко и удобно пользоваться. Это описательная наука - подобно географии, где так же давались названия обьктам. Только реки и горы уже все названы, а вот с насекомыми сложнее .

По поводу определителей. Во первых я ничего не могу и не хочу требовать от систематиков . Однако, я считаю, что создание хорошего определителя поможет прежде всего самому систематику. Так как фаунисты будут меньше ошибок делать хотя бы. Я был приятно удивлен когда увидел западный атлас определитель родов, где было много рисунков и стрелочками! показано на какой именно признак необходимо обратить внимание.

Год выхода определителя я не помню, но это европ. ч. б. СССР т. 3. Определитель хороший тем, что включено много потенциально возможных видов, но рисунков мало.

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 10.04.2008 22:17

  Я несколько иное хотел сказать. Мне показалось, Вы, будучи систематиком, ради солидарности игнорируете мою нотку, котрая прозвучала в первых сообщениях.

Вас удивляет, что Макаров Вас не поддержал и не выразил сочувствия Вашим идеям, то, что для него "может быть" равно "есть"? На Ваш вопрос "нужна ли классическая фаунистика?" я отвечаю: нужна, но ею должен заниматься систематик или человек хорошо знакомый с систематикой. В этом плане я не делаю различий между специалистом и любителем, поскольку их объединяет любовь к объекту изучения, а значит, и хорошее знание его, что не характерно для просто фауниста.

  To Tentator:
Что касается систематики я все таки склонен считать, что выделение новых видов в определенной степени субъективно. Это описательная наука - подобно географии, где так же давались названия обьктам. Только реки и горы уже все названы, а вот с насекомыми сложнее .

Конечно, Вы правы, ошибки тут бывают, причем даже у очень опытных и авторитетных систематиков. Но я бы не сказал, что из-за субъективности, скорее, из-за некоторой недобросовестности и самонадеянности. Какая главная опастность подстерегает ученого на уровне, так сказать, "микросистематики"? -- принять изменчивость за хиатус. Избежать этого можно изучая большие серии из разных частей ареала и, если не хватает материала, не нужно спешить с описанием. насчет описательности систематики -- если б деятельность систематика сводилась только к описанию видов и созданию определителей, это была бы одна из самых легких на свете профессий. Построить естественную систему крупной группы -- вот где настоящие трудности и настоящее творчество систематика.

  Я был приятно удивлен когда увидел западный атлас определитель родов, где было много рисунков и стрелочками! показано на какой именно признак необходимо обратить внимание.

Определитель хороший тем, что включено много потенциально возможных видов, но рисунков мало.

Не вижу смысла ни в картинках ни в стрелочках. Зачем приводить признаки, на которые не нужно обращать внимание? А картинки могут сбить человека: похоже и все тут, чего еще возиться? Да, схематичные рисунки очень полезны, но на определенном этапе работы с конкретным определителем необходимость в них отпадает, за исключением особо сложных случаев.

"Не вижу смысла ни в картинках ни в стрелочках. Зачем приводить признаки, на которые не нужно обращать внимание? А картинки могут сбить человека: похоже и все тут, чего еще возиться? Да, схематичные рисунки очень полезны, но на определенном этапе работы с конкретным определителем необходимость в них отпадает, за исключением особо сложных случаев."
Ну не скажите, на начальных этапах очень трудно понять где располагается нужная жилка или вырост. Теза антитеза типа "немного длинее" или "немного короче" не всегда работает (особенно когда у тебя один экземпляр). Поэтому в таком западном атласе и приводится рисунок крыла или всего брюшка с указанием конкретного места, куда надо посмотреть. А рядом увеличенный вариант этого самого выроста. Удобно. А вот у нас часто рисуют схематически части, которые по началу кажутся вообще абстрактными рисунками.

 Вы требуете от систематика чтобы он избавил Вас от труда изучения большой литературы и обобщил ее в одной книге.

Нет ничего плохого в том чтобы самому изучить максимальное количество литературы. Однако на практике получается что далеко не все (по крайней мере фаунисты-любители) имеют доступ к большому количеству литературы. И они ведь тоже люди, и тоже имеют свои проблемы в том числе и со свободным временем. Одно дело когда под рукой лежит толковый определитель и совсем другое дело - поездка за пару сотен километров в библиотеку, что бы полистать статью об интересующем виде.
С тех пор, как у меня появилась книга "Совки Украины", определение этой группы упростилось на порядок, в сравнении с тем временем когда для определения приходилось просматривать N-ное количество источников, пусть даже и находящихся под рукой.

Ну не скажите, на начальных этапах очень трудно понять где располагается

А! Теперь я Вас понял. Я, наверное, излишне консервативен, но рисунки отдельных структур мне нравятся больше, чем фотографии. На рисунке можно немного подчеркнуть какую-нибудь деталь, сделать акцент, обобщить серию. Но сфотографировать и показать стрелочкой, конечно, проще)

  Нет ничего плохого в том чтобы самому изучить максимальное количество литературы. Однако на практике получается что далеко не все (по крайней мере фаунисты-любители) имеют доступ к большому количеству литературы.

Да, конечно, все так. Еще есть студенты и работники сельского хозяйства. Им не до специальной литературы. Но и высокая точность определения с учетом синонимии им обычно не нужна.

В настоящее время в науке концепция вида несколько трансформировалась, теперь нескрещиваемость не является основополагающим критерием. Тоесть возможность скрещивания между двумя разными видами с образованием плодовитых гибридов теперь не считается препятствием к их видовой самостоятельности.

Tentator
Фаунистическая работа может служить и в практических (в т.ч. учебных) целях. Есть, например, фаунистическая работа - "Цикадки Приморского края" (Ануфриев). В ней автор привел и определительные ключи с рисунками. Ею пользуются для определения до сих пор. А если бы там были еще и фотографии видов со специфической окраской, то тогда ценность сводки была бы очень высокой и у "широких масс". Тогда это было невозможно, а сейчас - возможно, но нет средств и желаний.

КМК издает не так много журналов, и их объем явно не рассчитан на обширные фаунистические статьи. Цветные фотографии там средненькие, и, как мне говорили авторы, за них нужно платить самому (60$ за фототаблицу).

Дормидонт
В советское время издание сводок вроде "Определители по фауне СССР", "Фауна СССР" и т.д. было одной из главных задач ЗИНа. В общей сложности ЗИН выпустил около 400 определителей, подавляющее большинство - в период между 1930 и 1992. Но времена изменились, сейчас таких целей никто не ставит. Это и не выгодно самому специалисту-систематику, поскольку чтобы писать подобную сводку, нужно несколько лет ничем другим не заниматься. А сейчас система в НИИ такова, что каждый год нужно отчитываться вышедшими статьями, и маленькая публикация в иностранном журнале из SCI сейчас ценится больше, чем раздел в коллективной монографии в том же "Определителе насекомых ДВ". В Европе в разного рода музеях, где нет гонки за числом статей, исследователь может посвятить себя написанию сводок. У нас сейчас другая "фишка" - списки и каталоги (без иллюстраций, естественно).

Ситуация, которую описал omar, мне хорошо известна. Я несколько раз был свидетелем, как мои коллеги вели себя с большим снобизмом и не вникали в суть дела, когда к ним обращался "человек с улицы". Помню, как один парень нашел в местном пруду медузу – понес местному "спецу", который ткнул в "Жизнь животных" и отправил на 4 стороны. А когда эта информация дошла до столичного специалиста и тот стал слать запросы, то оказалась, что медуза исчезла (это обычное дело), фиксированного материала нет – лишь простенькие рисунки. И другой случай помню. Пришел студент, принес ракушку – определил, но был в сомнениях. Я тоже сомневался, рекомендовал обратиться к спецу, а спец повел себя надменно, счел, что все это лишь вариации известного вида. Но в музей ракушку взяли. Прошло 10 лет, этот же спец случайно наткнулся на эту ракушку и установил, что это вид, который японцы описали 5 лет назад. Осталось ему лишь локти кусать.

Сам факт, что человека заинтересовало насекомое или иное беспозвоночное – уже заслуживает внимания.

  В настоящее время в науке концепция вида несколько трансформировалась, теперь нескрещиваемость не является основополагающим критерием. Тоесть  возможность скрещивания между двумя разными видами с образованием плодовитых гибридов теперь не считается препятствием к их видовой самостоятельности.

Согласен, действительно, при углубленном подходе надо вводить оговорки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Биологический_вид
Но в упрощенном варианте, и для начального понимания это определение на мой взгляд вполне подходит.
Более глубокое обсуждение проблемы определения вида есть, например, в этой статье:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/102/suppl_1/6600#SEC7 (Я сам ее еще пока не "переварил").
Главное что я хотел сказать, это то что виды существуют реально, а не выдумываются из головы. А вот как эти виды различать по удобным для нас признакам это другая проблема.

  В настоящее время в науке концепция вида несколько трансформировалась, теперь нескрещиваемость не является основополагающим критерием. Тоесть  возможность скрещивания между двумя разными видами с образованием плодовитых гибридов теперь не считается препятствием к их видовой самостоятельности.

А какой критерий теперь является основополагающим? Природа -- это не таблица Менделеева. В ней всегда есть исключения, но правило от этого не перестает быть правилом.

  Главное что я хотел сказать, это то что виды существуют реально, а не выдумываются из головы.

Виды то конечно реально существуют. Но очень редко специалист имеет достаточно информации о биологии, экологии описываемого вида (я не говорю уже о генетике, биохимии, цитологических особенностях). Поэтому получается, что многое зависит от специалиста, его уровня и личного мастерства, так сказать. Чем больше человек преглядел материала, тем вероятность того, что описанный им вид существует в природе высока. И наоборот. так что с одной стороны вид как бы существует, а с другой - вопрос существует ли описанный вид, всегда сохраняется.
To Anthrenus:
Вы вероятно имеете ввиду стерильные гибриды?

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 11.04.2008 13:02

Концепция вида не трансформировалась, а, скорее, появились альтернативные концепции. Биологическую концепцию пока никто не отменял, поскольку на ней базируется СТЭ. У насекомых межвидовая гибридизация в % от общего числа видов - явление очень редкое (несравнимое с птицами и тем более с растениями), генитальный "код" ("ключ-замок") индивидуален (хотя есть исключения - Tentator где-то писал о каких-то африканских слепняках). Находя стойкие различия в строении полового аппарата, можно "гарантировать" репродуктивную изоляцию. У насекомых слишком много признаков, поэтому у них филогения на морфологических данных чаще, чем у других животных, совпадает с молекулярными данными. "Неудачные" новые виды обычно "возникают" из-за незнания литературы: часто оказывается, что их уже кто-то описал. Но это все совсем другая тема...

Tentator где-то писал о каких-то африканских слепняках). Находя стойкие различия в строении полового аппарата, можно "гарантировать" репродуктивную изоляцию.

Об африканских щитниках. Они оаказались семью хорошими видами, из которых два уже были описаны несколько лет назад.

кстати нахождение и описание многих видов часто далеко без фаунистики не уходит, особенно когда рассматриваются близкие виды, которых сложно различить "по виду", нужно дергать гениталии и т.д. Которых легче всего различить по кормовому растению, биотопу и т.п.

Напрашивается вывод: крайности вредны в любой области, фаунистика в "чистом", рафинированном виде не может существовать, она тесно взаимосвязана с систематикой и наоборот. Но и серьёзному систематику неслед напрочь отрицать полезность (если не важность) глубоких фаунистических исследований , в том числе (если не прежде всего) для систематики.

Вот-вот, а то с таким же успехом можно обсуждать на медицинском форуме вопрос: что важнее для человека, печень или почки?

  Напрашивается вывод:

Вы знаете серьезного систематика, который отрицал бы глубокие фаунистические исследования?

Что значит глубокие

Хотелось бы узнать, каким мерилом след измерять их глубину? Прав ли Макаров, утверждая, что находка новых и редких видов в администативных областях это мелко и несерьезно?

Это навреное каждый сам решает.. Может для великого сестиматика, у которого десятки новых видов на счету это не серьезно

Думаю, дело не в этом. Вон Никитский тоже вроде не один десяток видов описал, однакож интересно ему...

Сообщение было отредактировано omar - 12.04.2008 20:09

  Что значит глубокие

Как я уже говорил, фаунистические исследования должны быть как можно более полными (или глубокими, как выразился Dmitrich). Что значит глубокие? Очень просто, эти исследования должны как можно больше давать представление о фауне исследуемого региона. Иными словами, если Вы знаете по литературным источникам, что в европейской части бывшего СССР обитает, допустим 100 видов, N-го семейства, тогда ваша фаунистическая работа, если она касается части упомянутого региона, должна!!! включать не менее 85% этого числа (или около этого). Если у Вас есть данные о новом виде для фауны, и если Вы точно уверены в своем определении, это уже есть несомненный повод для написания заметки. Если уже опубликовано множество списков из региона по которому хотите сделать список Вы, подумайте, не лучше ли подождать и напечатать большую фаунистическую работу, включающую многолетние данные музеев и личных сборов.
Критерием всегда должно быть стремление к как можно большей новизне данных, объединенных в одну работу. Фаунистические работы ценятся именно своей масштабностью. У фаунистов нет гонки, как у систематиков, в описании новых видов. Вы можете годами изучать фауну и только после этого приступить к большой статье.

  , однакож интересно ему...

Вот именно!!! Ему интересно, как и тебе! Чего ж тут думать - надо делать, то что Интересно, то что тебе нужно, а не то что какие-то дядьки, даже уважаемые, считают серьезным и интересным!

Любое серьезное исследование открывает для науки что-то совершенно новое, а не проверяет известный факт, пусть выведенный индуктивно, или его состояние на настоящее время. В отношении фаунистики нужно понимать, что есть регионы с хорошо изученной фауной, средне изученной и плохо изученной фауной. Сделать серьезной фаунистическое исследование для регионов последней группы в целом проще, чем для регионов первой группы. Изучение динамики фауны хорошо изученных регионов, позволяющее получить некое новое обобщение, требуют многолетних кропотливых исследований, на которые в России обычно ни у кого не хватает терпения. Это не значит, что фауну своего региона не нужно изучать вовсе. У систематиков есть странная склонность к экзотическим фаунам, хотя есть немало случаев, когда новые виды описывались из местных фаун, считавшихся хорошо изученными и неинтересными. Один ЗИНовский профессор любит рассказывать истории на эту тему и утверждает, что, если он сейчас начнет экскурсировать по Ленинградской области, то обязательно найдет новые для науки виды из своей группы.

Плюс ко всему надо помнить, что энтомофауна не является статичной. Она постоянно меняется, добавляются интродуценты, аборигенные виды исчезают по разным причинам, и это процесс который необходимо фиксировать. А не исходить из того, что если вид известен из определной области, значит он там всегда есть. Имеет место динамика численности и еще много всего прочего. Именно поэтому фаунистические работы необходимы, а поскольку на подобные исследования у систематиков просто нет времени по ряду причин, этим должны заниматься фаунисты. Слава и хвала всем нам .

  Что значит глубокие  

Я имел ввиду именно то, что изложил в своём посте от 12.04.2008 в 20.36 Дормидонт

  Любое серьезное исследование открывает для науки что-то совершенно новое, а не проверяет известный факт, пусть выведенный индуктивно, или его состояние на настоящее время.

Не могу согласиться. "Известный факт" - это вывод, проверенный опытным путём (для вывода о возможном обитании вида на конкретной территории - это подтверждение полевыми исследованиями, достоверным коллекционным материалом и т.п.). А "выведенное индуктивно" утверждение о том, что такой-то вид наверняка обитает на этой территории без подтверждения сборами - всего лишь предположение (с той или иной степенью вероятности), гипотеза.
А любая гипотеза нуждается в проверке.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 13.04.2008 02:57

  Вы знаете серьезного систематика, который отрицал бы глубокие фаунистические исследования?

Сами по себе фаунистические исследования отрицать нелепо, они либо уже проведены, либо будут проведены тем, кто их запланировал, независимо от воли лица, считающего их, как Макаров, несерьёзными. Я говорил об отрицании полезности и важности этих исследований. Нет, мне лично с такими учёными сталкиваться не приходилось. А вот кое-кому из других участников форума, видимо, пришлось: иначе бы эта тема вообще не возникла. Понятие серьёзности (глубины, значимости) фаунистических исследований (в том числе и в моём понимании) уже раскрыл Дормидонт. Хотел бы добавить, что всё большое начинается с малого. Не следует сразу же без наркоза отрубать крылья у человека, проявляющего интерес к фаунистическим исследованиям, безапелляционно заявляя, что его интерес с точки зрения большой науки несерьёзен. Не лучше ли подсказать ему, как можно "углубить и расширить" его изыскания с тем, чтобы начинающий исследователь (в том числе и любитель) мог рассчитывать на в той или иной мере значимый результат?

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 13.04.2008 03:34

Мне кажется что обсуждение понимания и значимости фаунистики получилось интересным, но с обсуждением отдельных имен переборщивать не стоит. Каждый человек имеет право на свою точку зрения, нравится она или нет, в том числе и Макаров, которой всегда готов прийти (и приходил) на помощь таким чайникам как я, и к знаниям которого я отношусь с уважением. Конечно это не исключает того что с его точкой зрения по некоторым вопросам я могу быть и не всегда согласен, но это вполне естественно.

Сообщение было отредактировано amara - 13.04.2008 09:09

amara прав - не нужно переходить на личности. Систематики вообще в своем большинстве - люди со странностями.

Есть такая последовательность в изучении фаун: таксономическая (описание видов) – фаунистическая (выяснение и уточнение локального видового состава) – экологическая. Сейчас сплошь и рядом экологические исследования начинают вестись там, где еще нет надежных данных о видовом составе. В итоге экологи манипулируют непроверенными списками и ошибочными определениями. В последние годы большие деньги стали отпускаться на исследования не глобальных, а локальных изменений фаун. Особенно ценятся исследования по динамике фаун и обнаружению видов-вселенцев. У нас этим занимаются в большей степени экологи, в меньшей - фаунисты, и крайне редко - систематики. В итоге масса спекуляций и недостоверной информации.

Казалось бы, схема описанная Juglans в отношении последовательности изучения фаун, понятная и правильная. И я полагаю, так и должно быть. А нет, на практике получается ищут самого "крутого" спеца. И им как правило оказывается систематик. Фаунист и эколог на его фоне выглядят как какие-то неудавшиеся варианты первого. Один (фаунист), оперирует описанными систематиком видами (т.е. как бы имеет опосредованное отношение к большой науке ), Второй (эколог) вообще в видах ничего не понимает, а занимается постороениями математических моделей, кривых динамики чесленности и т.д. И, о ужас, берет непроверенную информацию, этого самого, бедного замученного фауниста , в определениях которого, оказывается никто не уверен! А в новых видах описанных систематиком уверены? Непонятно это стремление к поиску самого умного и самого непогрешимо правильного специалиста. Да нет его! Все мы люди, все делаем ошибки. Я полагаю, беда заключается в том, что традиционно в энтомологии мало внимания уделяется фаунистической коллекции. А именно она есть ключ к разгадке фауны. У нас выходит масса списков видов, и очень редко в них указано где именно хранится материал. Я думаю, необходимо прийти к мысли, что весь опубликованный материал должен быть доступен для других исследователей. А следовательно, - опубликовали список, передали материал в музей которому доверяете. Это должно стать правилом.Тогда найти ошибку будет легче. В систематике с этим строго - описал вид, - будь любезен указать где хранятся паратипы и голотип. Фаунист этими обязательства не отягощен, и это вызывает такое к нему отношение.

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 13.04.2008 14:05

  Не могу согласиться. "Известный факт" - это вывод, проверенный опытным путём (для вывода о возможном обитании вида на конкретной территории  - это подтверждение полевыми исследованиями, достоверным коллекционным материалом и т.п.). А "выведенное индуктивно" утверждение о том, что такой-то вид наверняка обитает на этой территории без подтверждения сборами - всего лишь предположение (с той или иной степенью вероятности), гипотеза.
А любая гипотеза нуждается в проверке.

То, что у того или иного человека в голове есть мозг -- это тоже предположение. Если вид встречается в Тверской и Рязанской областях, почему ж ему не быть в Московской? Административные регионы никакого отношения к природным регионам не имеют, об этом уже шла речь. Да, подтверждения любых, даже самых очевидных гипотез -- это хорошо, но в данном случае это уровень школьных исследований или младших курсов университета. Вас же читают начинающие специалисты. Будьте внимательны в своих высказываниях. Сейчас говорите, что изучение фауны жужжелиц Московской области -- это серьезное исследование, а потом удивляетесь, что на кафедры энтомологии не идут студенты. Я бы, ей Богу, не пошел.

 В нашей стране работает уйма орнитологов, для которых обнаружение нового для области или края (я не говорю о России) вида - большое событие. Нелепо читать им лекцию о том, что лучше изучать ногохвосток или пухоедов, или отправиться в леса Лаоса.

Вы еще скажите, что они, эти орнитологи молодцы, что не стреляют птиц, а наблюдают за ними в бинокли.

Если фаунист "не вписался" в парадигму систематика и, не дай бог, не признал какие-то описанные им виды, то едва ли он сможет написать то, что понравится систематику. Эту уже из разряда особенностей личности. П.И.Чайковский не выносил музыку И.С.Баха - это не означает, что Бах плох или Чайковский "несерьезный" композитор.

Что значит "не признал"? Свел в синонимы или проглядел публикацию? Где особенности личности начинают влиять на результаты деятельности ученого, там кончается наука. Аналогия с искусством абсолютно ошибочна. Если бы не было Чайковского, то никогда бы не было шестой симфония си минор, но, если бы не было Менделеева, то периодический закон все равно был бы открыт. И, кстати, хоть к делу это не относиться, но видимо, Вы путаете Баха и Бетховена; Чайковский не любил музыку Бетховена, хоть и признавал его гениальность, в чем убеждал Л.Н. Толстого.

В этом вся суть: одним интересно и малое, другие в этом не видят интереса. Мой знакомый

Вы не думайте, случай с дельфинами в Саратовской области реален!

Тентатор, откуда столько категоричности? А при каких проводимых на кафедре исследованиях Вы бы непременно пошли туда? Выходит, люди, составляющие фаунистические аннотированные списки регионов, все сплошь занимаются детсадовским лепетом? Из-за того, что им нечем больше занятся? Безусловно, список региона- это не уровень кандидатской или докторской, но с чего Вы взяли, что это должно отпугивать студентов? Наоборот, должно привлекать, как вполне благодатная тема для начинающего специалиста. Или Вы полагаете, что студент тут же, с первого курса, заделается описывать новые виды или перекраивать систематику надвидовых таксонов той или иной группы? Что Вы поучаете других, как им надо высказываться?

To Tentator:
Знаете, я всегда считал, что ученый это прежде всего исследователь не имеющий предубеждений. Который способен воспринимать доводы окружающий, основанные на реальных фактах. Ваша же позиция догматична. Очевидно - фаунистика важная наука, систематик не может занимать ей на должном уровне. Для этого и существует фаунист. И это не вопрос квалификации, а скорее жизненной необходимости. Тем не менее, Вы настаиваете на свой правоте. Я начинаю понимать проблемы нашей науки, когда вижу на конкретных примерах ситуацию, когда собственная точка зрения возводится в абсолют.

Возможно, я излишне категоричен, но в последнее время я видел слишком много плохих фаунистических работ, которые, действительно, иначе, чем детсадовским лепетом назвать невозможно. Но практически все хорошие фаунистические работы, которые я встречал, были написаны профессиональными систематиками. Фаунистические исследования -- это, конечно, очень подходящее для студенческих работ направление, но студентов всегда нужно ориентировать на действительно серьезные темы, а что это такое я уже говорил. Иначе нужно прекратить "Волгодонские страдания" по поводу упадка отечественной науки.