Является ли фаунистика важным аспектом энтомологии?

Не имел ввиду в прямом смысле закончили или нет. Имеюю ввиду, что у одних частенько образуются новые виды, они очень вариабельны, а другие более древние намного менее изменчивы.

kotbegemot:
сегодня прочел про это..

Ю.Чайковский - "Эволюция".
Выводы в конце книги весьма любопытные.
или
Р.Шелдрейк - "Новая наука о жизни".

Под-видообразование в действии

http://gazeta.ru/science/2009/12/05_a_3294779.shtml

http://www.cell.com/current-biology/abstra...9822(09)01925-3

Сообщение было отредактировано amara - 05.12.2009 10:05

  Bad Den: про молодость вида понятно.. Но вопрос еще в другом. Прочитав Плавильщикова (Усачи СССР) понял, что старые жуки - такие как прионины, не особо вариабельны, а молодые, типо кортодер, которые еще не закончили свой эволюционный путь - очень варьируют, так как еще продолжают вырабатывать новые формы и виды подвиды и т.д. И вот в чем, собственно вопрос, сколько требуется в роде, допустим Кортодера, чтобы получился новый вид, и сколько в роде Прионус. Если есть соответствующие условия. Это тоже дает много инфы для размышления - почему одни виды более вариабельны, как закрепляется та или иная форма, почему "старые" слабо варьируют. Да и вообще, собственно, как образуется вид!? Мы тут с Форнаксом недавно болтали, размышляя на тему того, что случайные мутации - довольно слабое место в теории, что же еще может за этим стоять.. Ведь есть какая-нибудь Агапантия виолацея, которая распространена по всему континенту почти, и у которой вариабелность крайне слабая - чуть цвет темней светлей, размеры чуть крупнее мельче. И есть какой-нибудь морфокарбус со всеми цветами радуги в пределах одной популяции. Разве в таком случае, обитающая в самых разных биотопах виолацея не должна ли больше варьировать, чем какой-нибудь морфокарабус, и почему именно так. Вообщем вопросов еще уйма. а ответов мало, разве что догадки и предположения.

Насчет даунов.
Я же говорю не о естественном отборе.. В условиях естественного отбора нет условий и для получения стаи белых ворон, хотя у белых нет существенных недостатков, только цвет.
Когда кто-то употребляет слово патология, то будто подразумевает, что этого быть не должно.. Но в природе нет ничего. что должно или не должно, есть толкьо то, что получается.. Поэтому слово патология, думаю не очень уместна в нашем разговоре. Да, это отклонение от нормы, но норма - это только наш анализ статистических данных. Я хотел бы указать на то, что эта мутация врожденная, что она не столь редка, что такое появляется все чаще, что она носит определенный характер и т.д.
Дело в том. что если предположить, что дауны смогут организовывать общества, соединяться, и т.д. как сейчас )) То может ли получиться в итоге какая-то новая, устойчивая форма..? Не важно, искусственные ли условия, или естественные, важно получится ли..? Ведь по сути, раз такие условия существуют - созданы они обществом или природными условиями, то в любом случае, они дают результат.. Только какой? Будут ли они являться, в таком случае, другим видом, или это будет просто другая форма нашего вида..

Неверно выразился. Патология - это наука. Синдром Дауна - это заболевание. Всё.

Я бы так не сказал. Все таки систематика выискивает признаки, отвечающие за положение в эволюции, кто кому родственник - это больше похоже на создание генеалогического древа.
Систематика ничто так же без знания кто на чем обитает, как развивается, чем питается и так далее.. Ну не знаю как у бабочек, но у многих жуков это играет важную роль )

Хм, очень интересная тема, именно вопрос в первом сообщении.
По моему мнению фаунистика- это очень серьезно и актуально, ка краз именно потому что всегда есть миграции, волны жизни, изменение климата, и не плохо бы было это регестрировать.
Но это имело бы смысл только если бы армада любителей вносила свой вклад. Так как один-два человека, которые посещают одну-две точки, один два раза в год- вот это как раз не серьезно.
Любительские сборы, как тут уже указывалось, часто могут содержать ошибки определения, поээтому должна по идее быть цепочка типа "армада любителей - несет свои сборы к специалисту- специалист анализирует сборы - создается база динамики численности видов, находок, повышения и снижения численности.

Однако из-за человеческого фактора это не возможно. Такое мое мнение.
Брюзжание, как в тексте сообщения, и часто даже озлобленность специалистов, амбиции любителей- все это переплетается в круговороте житейских проблем, загруженности специалистов той же работой со студентами и писаниной, при которой обработать обьем от любителей- просто тяжело, и на выходе этого "вихря" получается какая-то фигня, которая тут и обсуждалась.
Так что я для себя давно решил- ничего и не пытаться публиковать, не зависимо от того что я там найду. Свои "амбиции" я уже удовлетворил тем, что видел. Тем более что мой подход- не социально-ориентированный, а природно- ориентированный, тоесть я "за природу" а не за "создание себе имени", и поэтому я лучше умолчу. Так спокойнее всем, и мне, и той живности, которую я нашел, и тем, кто ее еще не нашел. А эта тема только укрепила мое решение.

есть журнал Украинская энтомофаунистика, публикуйте, какие проблемы?
http://sites.google.com/site/ukrentfau/contents

Так выше написал в чем проблема- я за, как бы это выразиться, "ревизию специалиста", чтобы новизна, таксономия, адекватность находки имела проверку. Но при обращении к специалистам я встретил что-то подобное описанному в первом сообщении, но только не просто "холодок" а нечто более леденящее.
И вообще, насчет "какие проблемы", проблема то не у меня по сути, а у специалистов. Это они лишаются возможности изучить материал любителей. Так как я совсем не один такой даже в пределах моего местообитания , есть любители, у которых находки куда весомие моих, и где эти публикации? Их нет и скорее всего и не будет, так как они тоже имеют опыт общения со специалистами Да и судя по наполнению вышедших номеров- любительских находок тоже не густо.

Забавно, даже не нашёл категории за которую хотелось бы проголосовать!?? Как то однобока поставлен вопрос.
Без фаунистики вообще нет энтомологии !!!
Сама постановка схожа с современными проблемами в ботанике - есть систематика (флористика) растений и есть кабинетная физиология растений... У нас сейчас в универе осталось два систематика (флориста) а остальные все физиологи растений (как их шеф), ну и когда физиолог едет на полевую по систематике растений, Вы понимаете что получается - тоже и здесь.

По моему мнению, флористика и фаунистика ступень для более глубоких исследований. А когда все найдено, открыто и т.д. что делать фаунисту? Идти в систематику. А когда новые виды/подвиды описаны или их просто нет в таком-то месте куда двигаться дальше? Хороший пример для меня в этом отношении герпетологи. Занимаются например Vipera berus и ее подвидами, термобологией, физиологией, микробиотопами и т.д. Экология видов в конкретных условиях среды перспективное направление исследований как в России, так и зарубежом.

" А когда новые виды/подвиды описаны или их просто нет "- это из области фантастики Хороший систематик всегда найдет

Сообщение было отредактировано Hierophis - 06.10.2011 18:44

виды могут описывать не все подряд

По моему мнению, флористика и фаунистика ступень для более глубоких исследований.
- констатация факта что данный вид "живёт" на этой территории не есть фаунистика...
Яркий пример недавний каталог чешуекрылых России... Главный его минус что там объединены (геополитически - хозяйственно административные) такие разные зоогеографические и просто физико-географические области что просто диву даёшься хитросплетению южных и северных видов...по логике вещей взаимоисключающиеся для конкретного субъекта РФ. Издай авторы два тома: Европейская часть России и Урал, Сибирь и Д.Восток. Приведи КОНКРЕТНЫЕ области и республики, + литературу. Вот был бы ПОЛЕЗНЫЙ пример грамотной фаунистической работы - отталкиваясь от которой на местах многие смогли бы внести СВОЙ КОНКРЕТНЫЙ ВКЛАД в дело изучения ФАУНЫ чешуекрылых РФ.

А когда все найдено, открыто и т.д. что делать фаунисту?
- изучать его биологию и экологию, что у ЗНАЧИТЕЛЬНОГО числа видов практически не изучено - все преимагинальные данные списываем у иностранных энтомологов.

Идти в систематику.
- что бы заниматься СИСТЕМАТИКОЙ нужен ОГРОМНЫЙ фактический материал, большой опыт и хорошую репутацию у коллег энтомологов.

А когда новые виды/подвиды описаны или их просто нет в таком-то месте куда двигаться дальше?
- это просто ФИЗИЧЕСКИ невозможно...

Хороший пример для меня в этом отношении герпетологи. Занимаются например Vipera berus и ее подвидами, термобологией, физиологией, микробиотопами и т.д. Экология видов в конкретных условиях среды перспективное направление исследований как в России, так и зарубежом.
- забавно, нужно ещё вспомнить степную гадюку, гадюку Никольского и т.д.....

- забавно, нужно ещё вспомнить степную гадюку, гадюку Никольского и т.д.....

уже и гибриды их найдены в Татарстане (ловили, видели). Особенно приятно, что эти интересные с точки зрения видовой гибридизации и сампатрии экземпляры гадюки найдены в экспедиции, когда впервые мне удалось попасть в Спасский заказник. С точки зрения насекомых место также оказалось продуктивным. Есть замечательная книга "Змеи Волжско-Камского края" (Бакиев, Гаранин, Литвинов, Павлов, Ратников, 2004 г.), все там подробно изложено, в т.ч. и по Vipera

Гибриды степной гадюки и никольского ?

Цитирую из автореферата И.В. Петровой.
"Уникальность популяции V. renardi, обитающей на территории Спасского архипелага, состоит не только в обитании в нехарактерных местообитаниях и отдаленности точки от основного ареала распространения всего комплекса ursinii, но и в совместном обитании с V. berus. Изъятые из зоны симпатрического обитания обыкновенной и степной гадюки 2 самки (самка степной гадюки и самка со смешанными признаками), дали потомство, часть особей которого имели признаки V. renardi, часть — признаки V. berus. Многомерный анализ по ряду признаков показал промежуточный характер признаков самок и их потомства.

"Значения отдельных признаков фолидоза (средние значения по выборкам) у berus–подобной самки с потомством, самки степной гадюки с потомством и «спасской» популяции V.renardi имеют промежуточное положение между формой berus и renardi. На основании выявленных фактов и проведенного анализа показано наличие гибридизации V. berus и V. renardi в пределах зоны симпатрического обитания обоих видов. Параллельные исследования по генетическим и биохимическим признакам подтвердили факт гибридизации (Павлов и др., 2011). На основании этого форма V. r. bashkirovi, возможно, имеет гибридное происхождение."

И далее приведено в выводах кандидатской диссертации И. Петровой (собственно это кратко и значимо):

"Зона симпатрии при совместном обитании Vipera renardi и Vipera berus на территории ГПКЗ «Спасский» существует вследствие проникновения обыкновенной гадюки в открытые биотопы степной гадюки. По комплексу морфологических признаков установлен факт гибридизации видов, подтвержденный генетическими и биохимическими признаками."

Ну да, только тут про обычную гадюку пишут, я о таком слышал. Подумал что о гадюке никольского речь идет, тоесть о черном "подвиде/виде" обыкновенной.

  Ну да, только тут про обычную гадюку пишут, я о таком слышал. Подумал что о гадюке никольского речь идет, тоесть о черном "подвиде/виде" обыкновенной.

Ну вот и вопрос вскользь зашел о гадюке.
Короче где я живу: Московская область, г. Железнодорожный встречаются в одно и том-же месте (довольно много) два вариата окраски. Традиционная (серая с коричневым узором) V. berus и абсолютно чёрные. Это как: меланизм или всё-же подвид другой? Интересно просто.

Считается, что таксон "гадюка никольского" приурочен к более южному краю средней полосы, это "теплолюбивая" гадюка, поэтому ее нет в МО, там черные особи- это меланисты обыкновенной гадюки.
Другой вопрос в том что гадюка никольского- очень спорный таксон в палне того что это, вид, подвид, или достаточно обособленная форма обыкновенной гадюки.

Ну лично я не могу сказать по снимку, кто это, д аи сомневаюсь, что кто-то уверенно скажет, что это за гадюка- никольского, или меланист Это даже хуже чем с гиале и альфакариенсис

ПО результатм чтения многих статей по гадюке никольского могу сказать- для того чтоб определить что это популяция гадюки никольского- нужно сделать комплексные промеры нескольких десятков разнополых особей. И то, результаты перекрываются с обыкновенной гадюкой.

Если в тех краях где она сфоткана "официально" водится гадюка никольского, то это наверное она

Гадюка Никольского вполне хороший вид, что подтверждается и генетикой и биохимией. То что она может давать гибриды в местах соприкосновения ареалов с близкими видами - так это для многих видов известно.

Уважаемые коллеги!
Все еще интересует любая информация по булавоусым чешуекрылым Калмыкии.
А также, этикеточные данные Ваших коллекций по булавоусым чешуекрылым Волгоградской области.

Мне все это довольно странно было читать, честно говоря. Много раз обращалась к Кириллу Владимировичу - и при подготовке диссера, и позднее, когда привозила материал из заповедника, где работала. А потом начала работать с пищевыми предприятиями на предмет определения обнаруженных вредителей - а это, я вам доложу, то еще удовольствие, когда присылают фото насекомого на полу, снятого с высоты собственного роста... или потерпевший клиент присылает "жучка", сваренного в каше. Или фото ложки с детским питанием, заваренного кипятком, с которой свисает нечто червеобразное (оказались ножки мухоловки)) Во всех случаях Кирилл, при всей своей занятости, отвечал предельно оперативно, в тот же день. Уж казалось бы - что ему тетка из провинции, да еще с таким неинтересным для корифея материалом - ни разу не почувствовала ни снобизма, ни высокомерия - ни от него, ни от его коллег.