Является ли фаунистика важным аспектом энтомологии?

Блажен, кто верует.

К сожалению большинство (по моим может нерепрезентативным наблюдениям) биохимиков, генетиков и прочих современных биологов не могут отличить дятла от скворца, след медведя от тигриного и не знают фамилий Гржимека, Эттенборо и Даррелла. Я утрирую... но слегка.
Помню великолепный доклад проф. А.Ю. Харитонова (Новосибирск) о дефиците природоведческого воспитания на биологических факультетах. Это был блестящий доклад. Биологи постепенно забывают как надо искать жуков, как пахнет осенний лес, как красиво, когда рано утром тебя будят соловьи.
Биолог без любви к природе, биолог без широкого кругозора о биоте это фальшь. Как и зоолог, считающий, что главная аммуниция зоолога - болотные сапоги и бинокль, а генетика - продажная девка империализма.
Но чем моложе нынешние биологи (вот эти без сапог) - тем меньше они знают о природе, об окружающем нас мире - силиконовый пластмассовый мир... Биология - это и пение птиц и впечатления и бабочки и кладограммы и сложные кариологические работы. У нас же все однобоко - либо ты натуралист-любитель (а-ля Винсент Браун, Д. Даррелл), либо ты серьезный человек.
Из университетских программ вычеркивают полевые практики. это разве нормально
из зоологов-современных я верю Лухтанову (он знает классические приемы исследования систематики, он знает что такое Палеарктика потому он может грамотно применять методы кариосистематики)
верю своему другу С. Смирнову, который прошел Алтай вдоль и поперек от оз. Канас до Телецкого от Тигирека до Джунганской Гоби. И искал и изучал сложноцветные. Работал в Гербариях и генетических лабораториях от Пекина и Урумчи до Берлина. Сейчас он восстанавливает некоторые связи современными методами. Ему верю.
Ботанику который 50 лет занимался лютиками и не знает как он выглядит, человеку, который занимается кариосистематикой какой-то группы в Сибири, а не знает где Индигирка а где Иртыш - этим не верю.
Тимофеев-Ресовский прав.
И если ботаник зоолог должен знать биохимию, генетику, то и генетик биохимик должен знать ботанику зоологию. Я долго рассуждаю здесь - но мне кажется это очень актуальной проблемой...

Сообщение было отредактировано Yakovlev - 26.11.2009 15:57

Вообще респект Макарову (имею в виду рассказ омара в сабже).
Следует как мне кажется помнить что наука не коллекционирует впечатления (как пахнет осенний лес или как красиво тебя будят соловьи... это всё из области поэзии).
Если это наука то она должна оперировать железными фактами.
Отрадно что тут дошли до сути вопроса про критерий вида.
Продолжающийся по сю пору бардак в систематике имеет истоком как раз непонятку в фундаменте. Любой честный исследователь который вникает в тему сталкивается с тем что в современной биологии просто нету чёткого однозначного определения вида как неделимой единицы. Всем (таким исследователям) известны факты о циркумполярной крачке, американской жабе, мышах-полёвках и т.д. когда крайние популяции зачастую не могут давать потомства. Или про лизандру (2-х её "видах") из турции которая в некоторых точках ареала просто без проблем смешивается (это вообще пиндык по меркам классических систематиков). Т.е. майеровское определение быстро идёт в пешее эротическое путешествие абсолютно справедливо из-за своей неполной адекватности реалу. На этом фоне фаунистика представляется ценным направлением только в виде подкрепления (при изучении морфологии например) генетике. Потому как построение организма задано именно ею и именно генетическое строение имеет непреодолимые барьеры у разных видов (непреодолимые отбором). В отличие от подвидов которые тоже могут запросто не давать потомства при скрещивании (совсем по иным причинам однако). Ведь тоже не секрет что у человека и дождевого червя гены мягко говоря близки друг другу но в обоих случаях получаются не белковые сопли а организмы разных типов. Вот например классический случай дарвиновских вьюрков. Но кто доказал что это не один и тот же вид дающий разные подвиды? Т.е. в разных условиях из широкого спектра генома вида реализуются в доминанте разные группы генов и это отражается не только на фенотипе но и на способности размножаться в смеси? Или вопрос дифференциации тканей после деления зиготы и в меристеме (сюда же - регенерация как нелинейный процесс при материальной линейности генетической конструкции-носителя). В общем пока в базе одни дырки о чём можно вообще говорить? Критериев то нетути! Многие роют в направлении (Лухтанов, Страдомский напр. и др.) оч интересном...
К сожалению это зачастую недешёвое "удовольствие". Но с другой стороны начать пользоваться способностью Думать (а не просто запоминать и компилировать запомненное в разных сочетаниях) не требует финансовых затрат. Жаль что этому в школах и вузах не учат...а чаще всего даже наоборот.

  Следует как мне кажется помнить что наука не коллекционирует впечатления (как пахнет осенний лес или как красиво тебя будят соловьи... это всё из области поэзии).
Если это наука то она должна оперировать железными фактами.

Вы меня несколько неверно цитируете. Я имел ввиду зоологический, ботанический и природоведческий кругозор, который утрачивается сейчас биологами.

пока это только попытки систематизировать окружающее.. потому что так легче "хавать" информацию и понимать что есть что.. Конечно легко определить границу между птицей и рыбой.. А вот между очень близкими видами сложно.. Но надо двигаться дальше - это проверенный способ познания ))

"да и "бардак" она "создаёт" не только в систематике (мягко говоря) "(С)
*
Ну если разобраться честно то вообще в науке сплошь одни нули в базе.
Взять хоть физику - ВСЕ 4 взаимодействия непонятны науке как Суть. Т.е. описывается проявление хрен ево знает чего. Причём для вполне узких по параметрам условий. Т.н. "аксиомы" это фиговые листочки которыми пытаются прикрыть полную непонятку.
Просто форма организации общества не допускает власть имущими распространение реального Знания т.к. это несёт реальную угрозу статусу кво в котором они себя чуйствуют оч комфортно. Другими словами идёт примат оптимизации потребеления (для узкой группы лиц) и вся "наука" заточена только на эту задачу (вооружения тут тоже - инструмент для этого). Я не грю про некоторых отдельных Мыслителей-Учёных. Я про систему. В принципе любая бытовуха есть "отрыжка ВПК" и в той же бытовухе реально нового ничего не внедряется уже хз скока лет.
Вот и получается "изучение мясных пород" скота вместо критерия вида.
А натуралисты? да нехай се ковыряются в различиях фенотипов. Гранты (пряник), звания, консилиумы..."наука" короче...бонусы или их лишение (если нос сунул куда не разрешено).
*
"пока это только попытки систематизировать окружающее"(С)
*
ну чтобы что-то систематизировать нужно первое что сделать - это различить. А уже потом различённое группировать по определённым (схожим) признакам. Так вот мы как раз говорим о критериях по которым различать, т.е. о самом начале пути. Это как раз "науке" непонятно (о причинах - выше). Поэтому Андрей твоё "Но надо двигаться дальше - это проверенный способ познания ))"(С) улыбает. Никто не спорит - надо двигаться. Весь вопрос как курс определять. Об этом собсно и песня.

Вопрос действительно надо решать.. Нужны предложения, исследования, затем обдумывание.. Наверное сейчас уже хватает всяких исследований, осталось только сделать выводы )) Кто бы только этим занялся )

Вроде это и так многие понимают. Вопрос в другом - какие минимальные и максимальные сроки для образования нового вида?
Есть же более устойчивые формы, а есть менее. Если у одного вида варьирует только средний размер из года в год, и то не сильно, то у другого может варьировать диапазон расцветок, опушенность, немного рисунок, но все это не значительно. А у некоторых каждый год появляются новые вариации, формы и другие отклонения от стандартного диапазона, но они могут быть не сильно живучие, и в последствии Вопрос еще такой - что определяет закрепление нового вида.. Генетика, обитание, внешний вид?
Мне вот интересен такой - люди с синдромом дауна - другой вид? Все таки на 1 хромомосу больше. Они способны рожать детей и примерно половина их детей, тоже рождаются с синдромом дауна.. (в смысле вероятность 50%). Так что же - вариация, патология, аберрация, или выделение нового вида? Ведь число рожденных с этим синдромом растет, и это уже тенденция.. ???7?

Есть же более устойчивые формы, а есть менее. Если у одного вида варьирует только средний размер из года в год, и то не сильно, то у другого может варьировать диапазон расцветок, опушенность, немного рисунок, но все это не значительно. А у некоторых каждый год появляются новые вариации, формы и другие отклонения от стандартного диапазона, но они могут быть не сильно живучие, и в последствии

Чем более эволюционно молодой вид, тем больше у него вариаций фенотипа в популяциях (если мне мой склероз не врёт).

вообщето отбор объективно существует и его отрицать глупо.
Весь вопрос в том есть ли непреодолимые для отбора барьеры. Т.е. когда генетическая конструкция организма не может быть переведена в другой вид конструкции. Т.е. если лёд, вода и пар являются формами переходящими одна в другую то графит и алмаз это уже разная форма взаимодействий частиц..сразу.
Так вот у дауна его свойства обусловлены мутациями. Мутация же как ни крути это не кроссинговер. Мысля понятна? так вот в любой ткани организма есть присущее для неё допустимое количество мутаций (в разных тканях разное). Если для перехода одной конструкции в другую количество мутаций превышает жизненно допустимый порог, то это уже другой вид. И ещё - к вопросу что такое простое и сложное как понятия в пределах одной системы координат. Простое автоматом входит в состав сложного иначе мы тупанули и сравниваем несравнимое. Это к вопросу проявления разных форм при развитии эмбриона того же человека.
Так что Станислав я б не стал торопиться с выводами касаемыми незыблемости критерия вид. Меняться то меняется но до каких пределов?
Если сравнить геном с литературным произведением то изменение буквы в тексте (случайное) добавит ли смысла? "Смыслом" будет в данном случае сама возможность существования в условиях жёсткой конкурентной среды. Примеров валом (напр. электрический скат) когда организму пришлось бы тащить хз сколько поколений кучу признаков не добавляющих оптимизации а наоборот (ресурс то они жрут). По той же аналогии можно сравнить это с музыкальным произведением и фальшивыми нотами в нём, худ произведением с "грязью" (негармонирующим к целому) -цветом. Только в случае метафор это остаётся метафорой а в случае жизни - кердыком. Я уже выше написал про дифференциацию в зиготе к примеру. Что её запускает? И для чего нужна Y-хромосома не несущая соматических признаков и для чего нужен т.н. "мусорный" геном? Может это в головах у кого-то мусор а не в Природе, где всё мегарационально?
Т.е. по логике несуществования жёстких границ вида самого понятия "вид" быть не может. Два родных брата по этой логике являются разными видами )))).
Потому что не идентичны. Другими словами при этом подходе систематика может считаться наукой только учитывая ВСЕ количественные (качественных то по этой логике нету) отличия.

Bad Den: про молодость вида понятно.. Но вопрос еще в другом. Прочитав Плавильщикова (Усачи СССР) понял, что старые жуки - такие как прионины, не особо вариабельны, а молодые, типо кортодер, которые еще не закончили свой эволюционный путь - очень варьируют, так как еще продолжают вырабатывать новые формы и виды подвиды и т.д. И вот в чем, собственно вопрос, сколько требуется в роде, допустим Кортодера, чтобы получился новый вид, и сколько в роде Прионус. Если есть соответствующие условия. Это тоже дает много инфы для размышления - почему одни виды более вариабельны, как закрепляется та или иная форма, почему "старые" слабо варьируют. Да и вообще, собственно, как образуется вид!? Мы тут с Форнаксом недавно болтали, размышляя на тему того, что случайные мутации - довольно слабое место в теории, что же еще может за этим стоять.. Ведь есть какая-нибудь Агапантия виолацея, которая распространена по всему континенту почти, и у которой вариабелность крайне слабая - чуть цвет темней светлей, размеры чуть крупнее мельче. И есть какой-нибудь морфокарбус со всеми цветами радуги в пределах одной популяции. Разве в таком случае, обитающая в самых разных биотопах виолацея не должна ли больше варьировать, чем какой-нибудь морфокарабус, и почему именно так. Вообщем вопросов еще уйма. а ответов мало, разве что догадки и предположения.

Насчет даунов.
Я же говорю не о естественном отборе.. В условиях естественного отбора нет условий и для получения стаи белых ворон, хотя у белых нет существенных недостатков, только цвет.
Когда кто-то употребляет слово патология, то будто подразумевает, что этого быть не должно.. Но в природе нет ничего. что должно или не должно, есть толкьо то, что получается.. Поэтому слово патология, думаю не очень уместна в нашем разговоре. Да, это отклонение от нормы, но норма - это только наш анализ статистических данных. Я хотел бы указать на то, что эта мутация врожденная, что она не столь редка, что такое появляется все чаще, что она носит определенный характер и т.д.
Дело в том. что если предположить, что дауны смогут организовывать общества, соединяться, и т.д. как сейчас )) То может ли получиться в итоге какая-то новая, устойчивая форма..? Не важно, искусственные ли условия, или естественные, важно получится ли..? Ведь по сути, раз такие условия существуют - созданы они обществом или природными условиями, то в любом случае, они дают результат.. Только какой? Будут ли они являться, в таком случае, другим видом, или это будет просто другая форма нашего вида..

C каких это пор у нас люди с синдромом Дауна способны иметь детей?
___________
Любой таксон -- это именно что генетическая общность.
Про проблему определения вида почитай вот тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem

 старые жуки - такие как прионины, не особо вариабельны, а молодые, типо кортодер, которые еще не закончили свой эволюционный путь...

Прионины тоже свой эволюционный путь отнюдь не закончили, иначе бы они были известны только в ископаемом состоянии.

Ripper, если Вас действительно интересует мнение биологов об эволюционном процессе то наиболее обстоятельное изложение которое я видел можно найти в книге

"The Structure of Evolutionary Theory" написанную известным ученым (ныне покойным) Stephen Jay Gould. Его биография, (должна Вас заинтеревовать) здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Гулд,_Стивен_Джей

Аноглоязычная страница http://en.wikipedia.org/wiki/The_Structure...utionary_Theory
дает ссылку на полный вариант книги в сети (поэтому я думаю что это легально)

http://www.macroevolution.narod.ru/gould/gould.htm

я сам эту книгу (живьем, не в сети) только просмотрел, но думаю что более полного изложения найти трудно.

Сообщение было отредактировано amara - 04.12.2009 19:25

Не имел ввиду в прямом смысле закончили или нет. Имеюю ввиду, что у одних частенько образуются новые виды, они очень вариабельны, а другие более древние намного менее изменчивы.

kotbegemot:
сегодня прочел про это..

Ю.Чайковский - "Эволюция".
Выводы в конце книги весьма любопытные.
или
Р.Шелдрейк - "Новая наука о жизни".

Под-видообразование в действии

http://gazeta.ru/science/2009/12/05_a_3294779.shtml

http://www.cell.com/current-biology/abstra...9822(09)01925-3

Сообщение было отредактировано amara - 05.12.2009 10:05

  Bad Den: про молодость вида понятно.. Но вопрос еще в другом. Прочитав Плавильщикова (Усачи СССР) понял, что старые жуки - такие как прионины, не особо вариабельны, а молодые, типо кортодер, которые еще не закончили свой эволюционный путь - очень варьируют, так как еще продолжают вырабатывать новые формы и виды подвиды и т.д. И вот в чем, собственно вопрос, сколько требуется в роде, допустим Кортодера, чтобы получился новый вид, и сколько в роде Прионус. Если есть соответствующие условия. Это тоже дает много инфы для размышления - почему одни виды более вариабельны, как закрепляется та или иная форма, почему "старые" слабо варьируют. Да и вообще, собственно, как образуется вид!? Мы тут с Форнаксом недавно болтали, размышляя на тему того, что случайные мутации - довольно слабое место в теории, что же еще может за этим стоять.. Ведь есть какая-нибудь Агапантия виолацея, которая распространена по всему континенту почти, и у которой вариабелность крайне слабая - чуть цвет темней светлей, размеры чуть крупнее мельче. И есть какой-нибудь морфокарбус со всеми цветами радуги в пределах одной популяции. Разве в таком случае, обитающая в самых разных биотопах виолацея не должна ли больше варьировать, чем какой-нибудь морфокарабус, и почему именно так. Вообщем вопросов еще уйма. а ответов мало, разве что догадки и предположения.

Насчет даунов.
Я же говорю не о естественном отборе.. В условиях естественного отбора нет условий и для получения стаи белых ворон, хотя у белых нет существенных недостатков, только цвет.
Когда кто-то употребляет слово патология, то будто подразумевает, что этого быть не должно.. Но в природе нет ничего. что должно или не должно, есть толкьо то, что получается.. Поэтому слово патология, думаю не очень уместна в нашем разговоре. Да, это отклонение от нормы, но норма - это только наш анализ статистических данных. Я хотел бы указать на то, что эта мутация врожденная, что она не столь редка, что такое появляется все чаще, что она носит определенный характер и т.д.
Дело в том. что если предположить, что дауны смогут организовывать общества, соединяться, и т.д. как сейчас )) То может ли получиться в итоге какая-то новая, устойчивая форма..? Не важно, искусственные ли условия, или естественные, важно получится ли..? Ведь по сути, раз такие условия существуют - созданы они обществом или природными условиями, то в любом случае, они дают результат.. Только какой? Будут ли они являться, в таком случае, другим видом, или это будет просто другая форма нашего вида..

Неверно выразился. Патология - это наука. Синдром Дауна - это заболевание. Всё.

Я бы так не сказал. Все таки систематика выискивает признаки, отвечающие за положение в эволюции, кто кому родственник - это больше похоже на создание генеалогического древа.
Систематика ничто так же без знания кто на чем обитает, как развивается, чем питается и так далее.. Ну не знаю как у бабочек, но у многих жуков это играет важную роль )

Хм, очень интересная тема, именно вопрос в первом сообщении.
По моему мнению фаунистика- это очень серьезно и актуально, ка краз именно потому что всегда есть миграции, волны жизни, изменение климата, и не плохо бы было это регестрировать.
Но это имело бы смысл только если бы армада любителей вносила свой вклад. Так как один-два человека, которые посещают одну-две точки, один два раза в год- вот это как раз не серьезно.
Любительские сборы, как тут уже указывалось, часто могут содержать ошибки определения, поээтому должна по идее быть цепочка типа "армада любителей - несет свои сборы к специалисту- специалист анализирует сборы - создается база динамики численности видов, находок, повышения и снижения численности.

Однако из-за человеческого фактора это не возможно. Такое мое мнение.
Брюзжание, как в тексте сообщения, и часто даже озлобленность специалистов, амбиции любителей- все это переплетается в круговороте житейских проблем, загруженности специалистов той же работой со студентами и писаниной, при которой обработать обьем от любителей- просто тяжело, и на выходе этого "вихря" получается какая-то фигня, которая тут и обсуждалась.
Так что я для себя давно решил- ничего и не пытаться публиковать, не зависимо от того что я там найду. Свои "амбиции" я уже удовлетворил тем, что видел. Тем более что мой подход- не социально-ориентированный, а природно- ориентированный, тоесть я "за природу" а не за "создание себе имени", и поэтому я лучше умолчу. Так спокойнее всем, и мне, и той живности, которую я нашел, и тем, кто ее еще не нашел. А эта тема только укрепила мое решение.

есть журнал Украинская энтомофаунистика, публикуйте, какие проблемы?
http://sites.google.com/site/ukrentfau/contents

Так выше написал в чем проблема- я за, как бы это выразиться, "ревизию специалиста", чтобы новизна, таксономия, адекватность находки имела проверку. Но при обращении к специалистам я встретил что-то подобное описанному в первом сообщении, но только не просто "холодок" а нечто более леденящее.
И вообще, насчет "какие проблемы", проблема то не у меня по сути, а у специалистов. Это они лишаются возможности изучить материал любителей. Так как я совсем не один такой даже в пределах моего местообитания , есть любители, у которых находки куда весомие моих, и где эти публикации? Их нет и скорее всего и не будет, так как они тоже имеют опыт общения со специалистами Да и судя по наполнению вышедших номеров- любительских находок тоже не густо.

Забавно, даже не нашёл категории за которую хотелось бы проголосовать!?? Как то однобока поставлен вопрос.
Без фаунистики вообще нет энтомологии !!!
Сама постановка схожа с современными проблемами в ботанике - есть систематика (флористика) растений и есть кабинетная физиология растений... У нас сейчас в универе осталось два систематика (флориста) а остальные все физиологи растений (как их шеф), ну и когда физиолог едет на полевую по систематике растений, Вы понимаете что получается - тоже и здесь.

По моему мнению, флористика и фаунистика ступень для более глубоких исследований. А когда все найдено, открыто и т.д. что делать фаунисту? Идти в систематику. А когда новые виды/подвиды описаны или их просто нет в таком-то месте куда двигаться дальше? Хороший пример для меня в этом отношении герпетологи. Занимаются например Vipera berus и ее подвидами, термобологией, физиологией, микробиотопами и т.д. Экология видов в конкретных условиях среды перспективное направление исследований как в России, так и зарубежом.

" А когда новые виды/подвиды описаны или их просто нет "- это из области фантастики Хороший систематик всегда найдет

Сообщение было отредактировано Hierophis - 06.10.2011 18:44

виды могут описывать не все подряд

По моему мнению, флористика и фаунистика ступень для более глубоких исследований.
- констатация факта что данный вид "живёт" на этой территории не есть фаунистика...
Яркий пример недавний каталог чешуекрылых России... Главный его минус что там объединены (геополитически - хозяйственно административные) такие разные зоогеографические и просто физико-географические области что просто диву даёшься хитросплетению южных и северных видов...по логике вещей взаимоисключающиеся для конкретного субъекта РФ. Издай авторы два тома: Европейская часть России и Урал, Сибирь и Д.Восток. Приведи КОНКРЕТНЫЕ области и республики, + литературу. Вот был бы ПОЛЕЗНЫЙ пример грамотной фаунистической работы - отталкиваясь от которой на местах многие смогли бы внести СВОЙ КОНКРЕТНЫЙ ВКЛАД в дело изучения ФАУНЫ чешуекрылых РФ.

А когда все найдено, открыто и т.д. что делать фаунисту?
- изучать его биологию и экологию, что у ЗНАЧИТЕЛЬНОГО числа видов практически не изучено - все преимагинальные данные списываем у иностранных энтомологов.

Идти в систематику.
- что бы заниматься СИСТЕМАТИКОЙ нужен ОГРОМНЫЙ фактический материал, большой опыт и хорошую репутацию у коллег энтомологов.

А когда новые виды/подвиды описаны или их просто нет в таком-то месте куда двигаться дальше?
- это просто ФИЗИЧЕСКИ невозможно...

Хороший пример для меня в этом отношении герпетологи. Занимаются например Vipera berus и ее подвидами, термобологией, физиологией, микробиотопами и т.д. Экология видов в конкретных условиях среды перспективное направление исследований как в России, так и зарубежом.
- забавно, нужно ещё вспомнить степную гадюку, гадюку Никольского и т.д.....

- забавно, нужно ещё вспомнить степную гадюку, гадюку Никольского и т.д.....

уже и гибриды их найдены в Татарстане (ловили, видели). Особенно приятно, что эти интересные с точки зрения видовой гибридизации и сампатрии экземпляры гадюки найдены в экспедиции, когда впервые мне удалось попасть в Спасский заказник. С точки зрения насекомых место также оказалось продуктивным. Есть замечательная книга "Змеи Волжско-Камского края" (Бакиев, Гаранин, Литвинов, Павлов, Ратников, 2004 г.), все там подробно изложено, в т.ч. и по Vipera

Гибриды степной гадюки и никольского ?

Цитирую из автореферата И.В. Петровой.
"Уникальность популяции V. renardi, обитающей на территории Спасского архипелага, состоит не только в обитании в нехарактерных местообитаниях и отдаленности точки от основного ареала распространения всего комплекса ursinii, но и в совместном обитании с V. berus. Изъятые из зоны симпатрического обитания обыкновенной и степной гадюки 2 самки (самка степной гадюки и самка со смешанными признаками), дали потомство, часть особей которого имели признаки V. renardi, часть — признаки V. berus. Многомерный анализ по ряду признаков показал промежуточный характер признаков самок и их потомства.

"Значения отдельных признаков фолидоза (средние значения по выборкам) у berus–подобной самки с потомством, самки степной гадюки с потомством и «спасской» популяции V.renardi имеют промежуточное положение между формой berus и renardi. На основании выявленных фактов и проведенного анализа показано наличие гибридизации V. berus и V. renardi в пределах зоны симпатрического обитания обоих видов. Параллельные исследования по генетическим и биохимическим признакам подтвердили факт гибридизации (Павлов и др., 2011). На основании этого форма V. r. bashkirovi, возможно, имеет гибридное происхождение."

И далее приведено в выводах кандидатской диссертации И. Петровой (собственно это кратко и значимо):

"Зона симпатрии при совместном обитании Vipera renardi и Vipera berus на территории ГПКЗ «Спасский» существует вследствие проникновения обыкновенной гадюки в открытые биотопы степной гадюки. По комплексу морфологических признаков установлен факт гибридизации видов, подтвержденный генетическими и биохимическими признаками."

Ну да, только тут про обычную гадюку пишут, я о таком слышал. Подумал что о гадюке никольского речь идет, тоесть о черном "подвиде/виде" обыкновенной.

  Ну да, только тут про обычную гадюку пишут, я о таком слышал. Подумал что о гадюке никольского речь идет, тоесть о черном "подвиде/виде" обыкновенной.

Ну вот и вопрос вскользь зашел о гадюке.
Короче где я живу: Московская область, г. Железнодорожный встречаются в одно и том-же месте (довольно много) два вариата окраски. Традиционная (серая с коричневым узором) V. berus и абсолютно чёрные. Это как: меланизм или всё-же подвид другой? Интересно просто.

Считается, что таксон "гадюка никольского" приурочен к более южному краю средней полосы, это "теплолюбивая" гадюка, поэтому ее нет в МО, там черные особи- это меланисты обыкновенной гадюки.
Другой вопрос в том что гадюка никольского- очень спорный таксон в палне того что это, вид, подвид, или достаточно обособленная форма обыкновенной гадюки.

Ну лично я не могу сказать по снимку, кто это, д аи сомневаюсь, что кто-то уверенно скажет, что это за гадюка- никольского, или меланист Это даже хуже чем с гиале и альфакариенсис

ПО результатм чтения многих статей по гадюке никольского могу сказать- для того чтоб определить что это популяция гадюки никольского- нужно сделать комплексные промеры нескольких десятков разнополых особей. И то, результаты перекрываются с обыкновенной гадюкой.

Если в тех краях где она сфоткана "официально" водится гадюка никольского, то это наверное она

Гадюка Никольского вполне хороший вид, что подтверждается и генетикой и биохимией. То что она может давать гибриды в местах соприкосновения ареалов с близкими видами - так это для многих видов известно.

Уважаемые коллеги!
Все еще интересует любая информация по булавоусым чешуекрылым Калмыкии.
А также, этикеточные данные Ваших коллекций по булавоусым чешуекрылым Волгоградской области.

Мне все это довольно странно было читать, честно говоря. Много раз обращалась к Кириллу Владимировичу - и при подготовке диссера, и позднее, когда привозила материал из заповедника, где работала. А потом начала работать с пищевыми предприятиями на предмет определения обнаруженных вредителей - а это, я вам доложу, то еще удовольствие, когда присылают фото насекомого на полу, снятого с высоты собственного роста... или потерпевший клиент присылает "жучка", сваренного в каше. Или фото ложки с детским питанием, заваренного кипятком, с которой свисает нечто червеобразное (оказались ножки мухоловки)) Во всех случаях Кирилл, при всей своей занятости, отвечал предельно оперативно, в тот же день. Уж казалось бы - что ему тетка из провинции, да еще с таким неинтересным для корифея материалом - ни разу не почувствовала ни снобизма, ни высокомерия - ни от него, ни от его коллег.