Является ли фаунистика важным аспектом энтомологии?

  Тут говорилось о том, что у нас страна свободная и каждый может заниматься наукой в силу своих способностей и умений, а кто-то даже обязан этому каждому помогать. Почему это говорят про фаунистику, а, скажем, не про изучение кардиологии или ядерно-магнитного резонанса? Злые физики и хирурги не пускают любителей к тонкому оборудованию и в операционные? Или все-таки здесь нужна квалификация?

Наверное, правильно говорить не об обязанности помогать (конечно же, никто никому не обязан, и своих забот вполне хватает!). Как говорится, взялся за гуж - не говори что не дюж! Хочешь по-серьёзному заниматься исследованиями - на здоровье, изучай литературу по своему вопросу, вникай, осваивай, доказывай свою состоятельность. Речь может идти лишь о желании помочь, просто по-человечески, если у специалиста есть для этого возможность, и он видит, что человек, нуждающийся в помощи, действительно способен добиться чего-то стоящего.
Что касается сравнения фаунистики и кардиологии, то ошибки дилетанта в кардиологии могут повлечь за собой более существенные общественно значимые последствия.

Я, конечно, извиняюсь, но зачем сравнивать несравнимое? Подметать улицы может каждый, у кого есть руки. Забивать гвозди все же несколько сложнее, но обычно большинство людей с этим справляется. Но давайте сравним труд систематика и, к примеру, физика-ядерщика. Я думаю, со своих позиций физик-ядерщик будет с не меньшим успехом высмеивать даже такого вполне талантливого, как уже здесь упоминалось, человека, как Тентатор. И я думаю, у господина Тентатора тоже было прошлое, и сам он был фаунистом, как и сам об этом говорил, и вот теперь поднялся на ступень, а может и на две, выше. Зачем же с презрением и предубеждением смотреть на свое прошлое? Почему нужно, опираясь только на негативный опыт просмотренных чужих статей, клеймить позором все направление науки? Это ли не снобизм? Или в Вашей практике, Тентатор, действительно не было хороших фаунистических работ, кроме, разумеется, Ваших?

Tentator
Давайте разбирем, who is who, а то получает как с Далем - то Вы пишите одно, а потом - другое, но в "логику" первого.

  Наверное, правильно говорить не об обязанности помогать

Вам известен хоть один случай, когда специалист не помогал нуждающемуся в помощи при таком раскладе дел?

  Я, конечно, извиняюсь

И вот, наконец, мы подошли к этой глубинной психолигической сути, которая лежит в основе данной дискуссии. Я думаю, что многие любители и фаунисты не могут найти общего языка с систематиками именно из-за различий в отношении к тому, чем они занимаются. Для специалиста изучение фауны -- это такая же серьезная вешь, как построение классификации, кардиология или атомная физика. И на самом деле, что значит "будет смеяться"? Настоящее, -- еще раз повторяю эти сакраментальные слова -- качественное, точное и массшабное изучение фауны не менее сложно и важно, чем атомная физика. И Ваша, omar, позиция о несравнимости труда систематика, фауниста и физика-ядерщика -- яркий образчик такой психологии. Я не хочу никого обидеть, лишь предлагаю задуматься.

За комплимент спасибо, но, кажется, я не давал никаких для него поводов и судить Вам о моем таланте не по чему. И о презрении и предубеждении -- это Вы тоже, конечно, загнули.

  Вам известен хоть один случай, когда специалист не помогал нуждающемуся в помощи при таком раскладе дел?

А разве я утверждал, что такая помощь не оказывается? В пылу спора Вы, Tentator, даже не замечаете, когда Вам оппонируют, когда соглашаются с Вашими суждениями. Вы выразили иронию по поводу того, что кто-то обязан помогать каждому желающему заниматься наукой в нашей свободной стране. А я согласился, что да, такая обязанность никем и нигде не закреплена, и речь идёт лишь о наличии желания помочь. И, к счастью, у многих специалистов-корифеев такое желание есть, за что им и благодарны мы, любители.

Честно, говоря, ориентировался, на Ваши, Тентатор, ораторские способности, умение строить выводы и вести дискуссию.

Простите что встреваю в спор (а это становится хуже чем просто дискуссия), но мне кажется несмотря на то что обе вещи конечно очень важны по своему, но они и отличаются, это: "за себя обидно" и "за державу обидно".
Второе, и это гигантская тема, не знаю нужно ли ее шевелить, это на что государство должно тратить деньги налогоплательщиков, т. е . всех нас, на ядерную физику, на молекулярную биологию, или на систематику. Я думаю, что на все это, но здесь могут быть и споры.
А главное, надо делать то что нравится, и иногда заплатить за это из своего кармана.
И еще, профессионализм нужен везде, и мы все это понимаем и не спорим.

Сообщение было отредактировано amara - 17.04.2008 17:16

  
Настоящее, -- еще раз повторяю эти сакраментальные слова -- качественное, точное и массшабное изучение фауны не менее сложно и важно, чем атомная физика. И Ваша, omar, позиция о несравнимости труда систематика, фауниста и физика-ядерщика -- яркий образчик такой психологии. Я не хочу никого обидеть, лишь предлагаю задуматься.

Tentator, Вы опять спутали понятия. Серьёзное (так определим, для краткости) изучение фауны, допустим, не менее важно, чем атомная физика (хотя, в отличие от меня и Вас, многие с этим не согласятся). А вот что касается сложности - это вопрос весьма и весьма спорный. Не вдаваясь в подробности, замечу лишь, что исследования в области атомной физики, мягко говоря, гораздо менее доступны (в том числе на техническом уровне) для любителей, если доступны вообще. И с этой точки зрения omar, безусловно, прав, указывая на несравнимость труда систематика, фауниста и физика-ядерщика. Неужели Вам это непонятно? Причём здесь психология? Так можно договориться до возможности любительских полётов в космос. Кстати, уверен, что исследования земной фауны не менее важны, чем полёты в космическое пространство. А вот что касается сложности...

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 17.04.2008 17:24

  Tentator
Давайте разбирем, who is who,

Новые состояния признаков и их сочетания необходимы при построении классификации именно как источник синапоморфий, это в моих рассуждениях вполне очевидно. Так что о говорил об одном и том же и, если не пустился в уточнения и пространные рассуждения -- это потому что тема беседы, мягко говоря, несколько не о том. Ну, коли Вам угодно, давайте поговорим о филогенетике. Ести абсурдную фразу повторить дважды, менее абсурдной она не станет. Синапоморфия -- это апоморфия нескольких таксонов. Синапоморфия вида -- это оксюморон. Вид А не может обладать синапоморфией "а". В Вашем случае "с" является общим апоморфным признаком для А и С, но у С этот признак преобразовался, скажем, в "d". Но "с" от этого не перестал быть синапоморфией А и С! Ваша позиция сродни проповедям некоторых американских религиозных фанатиков: завтра наступит конец света -- давайте сегодня дружно покончим с собой; завтра филогенетика канет в Лету, так зачем ей заниматься? А между тем метод синапоморфий используется со времен великого Ламарка уже 200 лет и пока ему ничего не угрожает.

Всякие подробности про хитонов и Смита не имеют отношения к делу, но, опять же, если Вы хотите, поговорим снова о них. Все признаки, о которых вы говорите как об общих для хитонов и гастропод, являются плезиоморфиями, т.е. характерны также и для аннелид, включая сегментацию, которая, если верить В.В. Малахову, у личинок хитонов есть и не только внешняя в раковине, но и внутренняя. А те признаки, которые связывают лорикат с остальными моллюсками, взятые в отдельности, на тип никак не тянут. И вообще, это был пример. Давайте я Вам приведу другой: если были бы известны только челюстные моли, их выделили бы в особый отряд? И в отношении Смита -- не был он к своим 40 с лишним годам, когда описал латимерию, химиком и любителем, а был уже известным ихтиологом. Послала бы любителю (уж не знаю как сказать, сударыня что ли) Латимер единственный экземпляр уникальной рыбы? Я про всю эту историю знаю из пространного фильма BBS; может, они там чего и наврали, википедии виднее. И еще я бы хотел призвать участников к этике спора. Ирония и колкости словесных пируэтов, конечно, украшают беседу и не дают ее участникам заснуть, но на личности переходить все же не стоит и указывать кого куда и почему взяли или не взяли и кто где ошибся и сколько раз.

Сообщение было отредактировано Tentator - 18.04.2008 13:26

сударыня что ли) разве плохое слово?

  А вот что касается сложности - это вопрос весьма и весьма спорный. Не вдаваясь в подробности, замечу лишь, что исследования в области атомной физики, мягко говоря, гораздо менее доступны (в том числе на техническом уровне) для любителей, если доступны вообще.

А что для Вас фаунистика? Это списки видов? А как же проблемы формирования фауны, закономерностей ее динамики, причин этой динамики, т.е. связей представителей фауны с условиями внешней среды? Это не фаунистика? Чем сложна атомная физика? Уравнениями? Релятивизмом? А серьезная фаунистика сложна огромной массой данных, которые нужно добыть и проанализировать. И, на мой взгляд, это вполне сопоставимые сложности. А психология при том, что у большинства фаунистов в головах одни списки.

  сударыня что ли)        разве плохое слово?

Кстати, а что неуважительного в обращении "мадам" и слове "директриса"? Если Вам, Juglans, так хочется снова поговорить о Дале, вот цитата из его словаря: "Директриса ж. -- начальница женского училища или иного заведения". Хорошо, пусть будет барышня Датимер. Или как говорили в СССР, гражданка. Или как говорят сейчас, обращаясь к даме в общественных местах, женщина: и без выкрутасов и гендер сразу понятен.

Сообщение было отредактировано Tentator - 18.04.2008 13:29

что у большинства фаунистов в головах одни списки. Неужели именно это Вы считаете несерьезным и упадочным направлением фаунистики? Извольте, списки и являются первой ступенью к развертыванию масштабных аналитических представлений о изучаемой фауне. Именно опираясь на них и строятся все последующие доводы и рассуждения. И, зачастую, именно на них уходит большая часть времени ученых, опять же, если судить о масштабности и достоверности исследований. Десятки, сотни точек, многие сотни тысяч обработанных и определенных экземпляров, описания биоценозов, где проводятся сборы... Или Вы цените в фаунистике только конечный результат, Вывод, то, что печтается по-аглицки и называется summary?

  А что для Вас фаунистика? Это списки видов? А как же проблемы формирования фауны, закономерностей ее динамики, причин этой динамики, т.е. связей представителей фауны с условиями внешней среды? Это не фаунистика? Чем сложна атомная физика? Уравнениями? Релятивизмом? А серьезная фаунистика сложна огромной массой данных, которые нужно добыть и проанализировать. И, на мой взгляд, это вполне сопоставимые сложности. А психология при том, что у большинства фаунистов в головах одни списки.

Гордость за свою отрасль науки достойна уважения! Но всё равно, процесс добывания лабораторных данных в атомной физике с технической стороны сложнее и затратнее, чем сбор данных о факторах, имеющих значение для формирования фауны, её динамики и прочего, о чём Вы справедливо заметили. А списки видов - это, конечно, лишь часть (и далеко не большая) результатов (промежуточных?) фаунистических исследований. Кто ж спорит? Хотя на обеспечение полноты, точности, достоверности этих списков уходит масса труда. И тем не менее, для чего прекрасному, современному дорожному велосипеду доказывать, что он не хуже и не проще космического корабля? Каждый хорош по своему, и в своей сфере человеческого бытия не менее важен, чем другой - в своей.

Сообщение было отредактировано Dmitrich - 17.04.2008 18:13

Да нет, с добываением данных все совсем наоборот. Физик приходит к готовому оборудованию в теплой лаборатории, из своего кармана ничего не платит. А как обстоят дела с фаунистикой -- об этом, думаю, Вам рассказывать не надо. Но когда дело доходит до осмысливания результатов, то наши персонажи меняются местами: физик тратит на это громадные усилия, а фаунист не хочет. А насчет списков -- действительно, что касается работ по европейской части России, то публиковать что-то существенно большее, чем сказано в резюме, обычно смысла нет. С трудом удерживаюсь, чтобы не назвать авторов и работы, но судите сами: человек проводит исследования в районе, где до него работал крупный энтомолог, находит 3 новых для этой территории вида и 23 уже собранных его предшественником, и публикует большую статью, где перечисляет те же точки, в которых уже был собран материал до него, и этом материал хранится в ЗИНе! Да, констатирует, что фауна почти не изменилась. А что будет на следующий год? О том, в чем заключается суть науки мы уже говорили.

  Да нет, с добываением данных все совсем наоборот. Физик приходит к готовому оборудованию в теплой лаборатории, из своего кармана ничего не платит. А как обстоят дела с фаунистикой -- об этом, думаю, Вам рассказывать не надо. Но когда дело доходит до осмысливания результатов, то наши персонажи меняются местами: физик тратит на это громадные усилия, а фаунист не хочет. А насчет списков -- действительно, что касается работ по европейской части России, то публиковать что-то существенно большее, чем сказано в резюме, обычно смысла нет. С трудом удерживаюсь, чтобы не назвать авторов и работы, но судите сами: человек проводит исследования в районе, где до него работал крупный энтомолог, находит 3 новых для этой территории вида и 23 уже собранных его предшественником, и публикует большую статью, где перечисляет те же точки, в которых уже был собран материал до него, и этом материал хранится в ЗИНе! Да, констатирует, что фауна почти не изменилась. А что будет на следующий год? О том, в чем заключается суть науки мы уже говорили.

Пожалуй, не буду больше спорить о физиках по двум причинам: во-первых, не настолько знаком с предметом, а во-вторых, Ваши мысли о тёплой лаборатории и условиях, в которых зачастую приходится работать фаунисту, кажутся мне в определённой степени убедительными. А вот насчёт осмысливания результатов замечу: думается, Вы опять сравниваете не то и не с тем: нельзя поручиться, что абсолютно каждый физик тратит громадные усилия на обдумывание результатов, как нельзя и утверждать, что каждый фаунист настолько некрепок умом и ленив, что не подвергает свои результаты глубокому анализу. Вы же сами согласились, что устраивающие Вас по качеству фаунистические работы всё-таки есть .

  Тут говорилось о том, что у нас страна свободная и каждый может заниматься наукой в силу своих способностей и умений, а кто-то даже обязан этому каждому помогать.

Да никто никому ничем не обязан. Просто в энтомологии традиционно много любителей - это специфика этой науки. И эта армия любителей ежегодно собирает множество насекомых - при этом не требуя заработной платы! Скажите Тентатор, в кардиологии похожая ситуация, или в физике? Нет.
Вас угнетает тот факт, что Вы для того чтобы заниматься насекомыми потратили долгие годы учебы, а какой-то дядя Вася, оказывается, так же претендует на столь высокое звание энтомолога! Но любители будут всегда, так было вчера, сегодня и будет завтра. И не пользоваться материалами этого множества людей как минимум не правильно. Факт - для того, чтобы поймать бабочку не нужно заканчивать ВУЗ и убеждая с пеной у рта в обратном Вы вызовите лишь улыбку на лицах окружающих. Однако, взяв этот пойманный экземпляр у дяди Васи и проанализировав его Вы с тем самым вызовите у последнего уважение во-превых, а во-вторых пополните свои знания. Так что не стоит комплексовать, по поводу любителей, а лучше помогать им и пользоваться их данными. В одном Вы безусловно правы, публикация данных должна быть максимально корректной.

  Да никто никому ничем не обязан.

В ваших утверждениях есть одно большое противоречие. С одной стороны Вы утверждаете, что для занятий энтомологией не нужно специальное образование, а с другой стороны в Вашей картине мира необходим специалист, который должен -- Вы об этом пишите каждый раз -- анализировать, определять, популяризировать и вообще всячески помогать, ой, нет, не должен, человеческие взаимоотношения и научная этика ему просто не позволят этого не делать. Это попахивает каким-то нахлебничеством, если не сказать больше. Наперед скажу, что это критика Ваших воззрений на мир, а не изложение моих.

На самом деле все по-другому. Есть и, действительно, всегда было множество любителей в энтомологии. Это коллекционеры. В насекомых их привлекает, скорее, эстетика. Некоторые из таких любителей достигают большого уровня знания своей группы. Однако знание коллекционера и его ЦЕЛЬ отличаются от знания и цели ученого. Коллекционер знает каждый экземпляр своей коллекции, безукоризненно узнает его и может рассказать о нем все. Но это самодавлеющее знание, замкнутое само на себе. За интересом ученого всегда стоит цель обнаружения нового знания, и все, что он знает, служит именно этой цели. Наука с каждым десятилетием, с каждым годом становится все сложнее и сложнее, и для получения нового знания необходимо: 1) специальное образование и 2) узкая специализация. Это закон жизни, а не чье-то желание. Увлеченный и талантливый коллекционер может обнаружить что-то новое в своей группе, но такой цели он перед сбой не ставит, это побочный продукт коллекционирования и сопутствующего ему познания группы. Вы же путаете плохого специалиста, не обладающего необходимыми знаниями, получающего отрывочные данные, с таким коллекционером.

  
Если точка зрения Tentatora в ведущих НИИ возобладает, то фаунистика в нашей стране станет "благородной отрыжкой" работы систематиков Приятного аппетита!

Ух, здорово сказано! Как до Берлина на танке!

Нет, сказано не здорово, потому что у автора этих слов налицо деструктивная цель -- цель поругаться. Я не хочу с Вами ссориться, Juglans, не смотря на Ваши уже неоднократные нападки, и считаю, нельзя допускать, чтобы научные разногласия приводили к личной вражде, т.к. в конечном итоге от этого страдает наука. Все, что я написал о фаунистике – это мои представления об идеалах, к которым, на мой взгляд, должна отечественная фаунистика стремиться. Всегда в научной работе надо надо ориентироваться на самые высокие горизонты, и, если даже человек не сможет их достичь, он все равно сделает намного больше, чем если будет замыкаться в своей ограниченности и искать ей оправдания. Толстой совершенно замечательно сказал, что плывя лодке против течения надо всегда править выше того места, куда вам нужно, иначе снесет. И к тому же, точка зрения, что в фаунистике необходимы высокий уровень знания группы исследователями, изучение крупных естественных регионов и плохо изученных групп, изучение трофических связей и прочих аспектов биологии, анализ истории формирования фауны – эта точка зрения и без того доминирует в центральных научных учреждений, а, если она не станет доминировать также и в региональных учреждениях, то отечественная фаунистика так и не выйдет на серьезнвй уровень. И что для Вас «доброжелатьльный человек»? это тот, кто с Вами во всем соглашается? Однако, боюсь, что если Вы поделитесь с некоторыми из крупных доброжелательных зоологов своими взглядами на фаунистику и филогенетику, то для Вас «мерзких типов» на этом свете станет еще больше. Насчет филогенетики – я не понимаю зачем нужно менять смысл устоявшихся понятий. Мы не говорим с Вами о популяционной биологии; что такое филогенетика и синапоморфии популяций в пределах вида – мне это не понятно. Кладистический анализ на подвидовом уровне не работает. Что значит «сегмент кладограммы, выделяемый синапоморфией с, без одного члена уже не будет образовывать монофилетическую группу и, следовательно, не будет иметь синапоморфии»?. Моно-, пара- и полифилия – это то, как Вы проведете границы таксонов. Если ветви имеют синапоморфии, но вы выделили парафилетический таксон и голофилетический, то синапоморфия от этого не перестала быть таковой. Апоморфии, плезиоморфии – это вещи относительные, даже если апоморфия трансформировалась внутри таксона, она осталась апоморфией относительно плезиоморфии. При чем здесь любители-астрономы и почему открытие сверхновой важнее открытия нового вида – это тоже не понятно. Любители астрономии покупают дорогие телескопы из тех же побуждений, из каких любители энтомологии заказывают себе коробки и сачки: они получают эстетическое удовольствие от созерцания и познания звездного неба. А про работу физиков из Дубны – буду рад, если просветите.

Сообщение было отредактировано Tentator - 18.04.2008 22:29

  В ваших утверждениях есть одно большое противоречие.

Мне казалось я излагал свои мысли четко и ясно. И понять ход моих суждений не так сложно. Однако, похоже перекручивание чужих слов это норма для Вас, Tentator. Я не хочу переводить этот спор на личности, тем более мы с Вами в разных весовых категориях так сказать. Вы специалист-систематик, я любитель-фаунист. Однако, давайте разбираться .
Во-первых я считаю любителями всякого человека который занимается насекомыми и не работает в этой сфере. И это не обязательно коллекционер. Как раз представить коллекционера, замкнутого на свой коллекции представить крайне сложно, хотя бы потому, что его коллекция должна быть определена для начала. Плюс такие коллекторы, очень редко воспринимают свои экземпляры как просто средство коллектирования, а стремятся максимум узнать о том виде который собрали. И если оказывается, что пойманный ими жук является редким, они наврядли будут молчать и ни с кем этой информацией не делиться. Конечно есть категория людей покупающих коллекции, например тропических видов, но таких явно меньшество. Кроме того, существуют хорошие специалисты занимающиеся фауной и даже систематикой, но работающие в другой отрасли и следовательно являющиеся любителями. И то что у них нет специального образования, это не означает, что они неспособны верно определить тот или иной вид (многие из них далеко не дураки и работают в достаточно сложных сферах).
Во-вторых я не говорил. что для занятий энтомлогией не нужно специального образования. Я говорил лишь о том, что это образование или квалификация систематикане требуется до определенного уровня занятий энтомологией. И вершиной этого любительского уровня является фаунистика. Иными словами, любой желающий имеющий пару определителей и группу насекомых рано или поздно, в свободное от работы время, сможет научится определять более менее правильно. Вот собственно о чем и идет спор на форуме. Однако, такому любителю конечно желательно помощь специалиста на первых этапах, хотя бы для того, чтобы тот показал пальцем в книгу, которую надо прочитать. Овладев первой ступенью - фаунистикой, любитель очень редко идет дальше, а именно - углубляется в изучение отдельной группы и становится систематиком. Но такие прецеденты существуют, я вот даже могу пример привести из Крыма - господин Ефетов, занимается пестрянками, описал кучу новых видов, выпустил несколько монографий при этом является медиком и никогда не работал в энтомологии. Большинство же любителей остаются фаунистами и дальше не идут.
Далее, действительно наука развивается быстрыми темпами, и для того чтобы фаунисту "быть в струе" так сказать, ему нужно много обрабатывать свежих данных, на которые у него по понятным причинам нет времени. Именно поэтому систематики, которые работают в это сфере постоянно и должны выпускать определители в помощь этой армии фаунистов. Вопрос - должны ли? Вы полагаете, что нет. Ваша позиция - Нужно предоставить энтомологию специалистам, а всем остальным "Вон из бара пива нет!". К чему приведет такая позиция - исчезнут любители? нет. Энтомологические работы будут более качественными? нет. Как раз наоборот, наука это поцесс взаимосвязанный, и не помогая фаунистам-любителям вы обрекаете всю энтомологию на деградацию, а последних пользоваться (они же все равно буду опрелелять) старыми определителями, оторванными от современного воззрения на науку. Послушать Вас, так не нужно выпускать детские атласы, школьные определители и вообще оставить только сложные узкоспециализированные работы. Скажите, а заинтересовались бы энтомологией Вы, если бы в детстве Вам не попалась нужная книжка? И как бы Вы интересно доросли до уровня систематика, если бы не определяли ваших клопов по определителю, в самом начале научного пути? Куда бы Вы продвинулись если бы Ваш шеф по аспирантуре оказался человеком черствым лишенным элементарных этических понятий? Я думаю Вы бы не стали тем, кто Вы сейчас есть уважаемый Tentator. Вы бы смотрели широко раскрытыми глазами на Систематиков, занимающихся настоящей наукой, не осознавая как эта самя наука называется, достопочтенный Тентатор, а те бы потихоньку вымирали как динозавры, не желая никому передавать свои знания и "давно звоня лишь друг другу обсуждая как прекрасен наш мир" (БГ).

Дормидонт -я даже похлопал машинально. Просто, логично, и всем доступно. Именно так бы я сказал и сам, если б сумел...
Тентатор - у физиков из Дубны только последние несколько лет условия стали приближаться, но не приблизились, к такому идеалу, как Вы описали.

В целом, это уже пустой разговор. Повторять уже сказанное я не хочу. Фаунист, который не знает зоогеографию, морфологию насекомых, классификацию своей группы, ту же ботанику -- для меня это нонсенс. Любитель изредка получающий новые данные заслуживает уважения, но отрывочные данные -- это не наука. Все, больше об этом не говорю. Мне бы хотелось, чтобы Вы, Дормидонт, поняли одну вещь. Для начала скажите где Вы прочитали, что я против того, чтобы специалисты писали определители? Суть вот в чем. Пусть по какой-то группе издали самый новый отпределитель. Прошел год, появились новые ревизии, т.е. новая синонимия, возможно, новые виды, изменилась классификация. Нужно издавать новый определитель? Через каждый год? 3 года? после каждого нововведения? Это же безумие. Если фаунист не будет следить за литературой, приезжать в центральные институты, его не спасут никакие новые определители.

Tentator - у меня нет цели ругаться с Вами. Абсолютно нет. Наши печатные слова рождают в чужом мониторе эмоции, которые исходно отсутствовали. В 25 лет я был в чем-то похож на Вас (только немного добрее), также рубил с плеча, полагая, что все ДОЛЖНЫ, а я имею право говорить это "ДОЛЖНЫ". "Бодаться" - это, увы, я люблю (грешен, и не только в этом). Я вступился за omar и Ко только потому, что меня радует креативность таких людей, их попытки не просто собирать коллекции и любоваться расправленными крылышками. Я прекрасно знаю, что такое халтурная фаунистика, но также знаю, что есть люди, которым можно и нужно помогать.

Мои родители знали очень хорошего любителя, Михаила Афанасьевича Омелько, который не имел никакого биологического образования. Но он был натуралистом с большой буквы, нашел несколько новых для нашей фауны видов птиц и бабочек. Иногда ему удавалось что-то опубликовать, но большинство его статей "дробили" специалисты. Я разговаривал с этими спецами (они действительно асы своего дела), зачем они это делали. Все сводилось к тому, что он, Омелько, безграмотно пишет, ни черта не смыслит в основах орнитологии и энтомологии, но материалы у него действительно интересные . Что им мешало помочь, не быть категоричными, подсказать? Хорошо, что его сын, Михаил Омелько, стал опытным энтомологом, и они с отцом опубликовали бесценные наблюдения по биологии некоторых голубянок (так получилось, что они невольно стали авторами рода Maslowskia). А если бы сын не был энтомологом? Вот это "если бы" заставляет меня быть менее категоричным. Халтурные работы не заполонят не только зарубежные, но и наши ведущие журналы, они не станут фаунистической "Лысенковщиной", если в стране есть и хорошие специалисты. А их наличие зависит от нас с вами. Представьте, что И.М. Кержнер был бы неблагожелателен к студентке Чувашского пединститута Е.В. Канюковой, которая к моменту поступления в аспирантуру ЗИНа отнюдь не блистала знаниями зоогеографии. Тогда бы на ДВ России просто не было бы специалиста по клопам. Г.Ш. Лафер закончил химфак, но его любовь к птицам и жукам определила его путь - в итоге он стал единственным на ДВ специалистом по карабидам и смежным семействам, описал новое семейство жуков. А если бы на его пути встретились категоричные люди, которые его ранние работы сочли дилетантскими и бесперспективными? Ведь отсутствие биологического образования всегда как-то сказывается на содержании работ. Вот Вы - энтомолог, и это сразу чувствуется, когда Вы начинаете рассуждать о других беспозвоночных. Но все же хорошо, что Вы читаете Беклемишева и Малахова!

В общем, это вопрос сложный. Каждый выбирает путь сам, как относится к любителям и вообще к другим людям. Но этот свой путь нельзя "навязывать" и выставлять как единственно правильный, идеализируя настоящую науку. Очень многие систематики – это просто ремесленники, они полны амбиций, но напрочь лишены тяги докопаться до истины, вникнуть в суть природы, в них нет ничего от натуралистов 19 века. К счастью, практически все любители - люди любящие природу. А любовь – это самое ценное в человеке. Обидеть человека легко, разрушить что-то несовершенное просто.

Доброжелательность - априорно доброе отношение к окружающим. Мерзкий тип - человек, который совершает подлости по отношению к слабым. Кладистика работает и над подвидовом уровне (таких работ немало). Определители и сводки надо писать, т.к. иначе разрыв между систематиками и всеми остальными будет только увеличиваться, что не на пользу самой систематики.

Я уже несколько дней читаю эту ругань только по диагонали, даже не пытаясь особо разобраться в аргументах... Но одно меня беспокоит: прочитав всё это кто-то, кто хотел бы и мог бы опубликовать что-то дельное сейчас или в будущем, просто побоится это сделать... И моё глубокое убеждение, что это опасно... С водой так и дитё пыплескиваем...

Народ!!! Давайте жить дружно и помогать новичкам, это зачтется!!!
Я, как уже писал, отношу себя к фаунистам, а по Дормидонту - любитель (никоим образом т этого не открещиваюсь). Я не изучал в ВУЗе энтомологию (ну не преподавали!), да и работа моя с этой наукой никак не связана..., коллекционировал вначале на любительском уровне, определял, даже "накропал" маленькую статейку в местном сборнике по "новым" жукам для области (за нее мне стыдно) и может так и остался бы таким мееестным "спецом", которых гнобит Tentator. Но совершенно случайно познакомился с профессиональным энтомологом из МГУ - Н.Н. Дубровиным (вечная ему память). И он со мной пообщался, подсказал, помог с литературой, познакомил с московскими энтомологами и в том числе с Н.Б. Никитским, который тоже не "отфутболил" профана а принял участие в моем становлении, как энтомолога. Я желаю всем начинающим встретить ТАКИХ УЧЕНЫХ!!!
И давайте "завяжем" эту тему, негоже надувать щеки и "гнуть пальцы", уподобляясь браткам на "стрелке"!!!

  Для начала скажите где Вы прочитали, что я против того, чтобы специалисты писали определители?

Я отвечу. Это логически выведенная формулировка. Вы писали о том, что создание определителей не есть прямая обязанность систематика. А поскольку, ему (систематику) определитель не нужен и это факт, тратить совое время на написание не нужной работы он естественно не будет. Так как его задача вывести систему, а эта задача требует всего его личного времени. Это всего лишь продолжение Ваших суждений и не более.

  В целом, это уже пустой разговор.

Согласен, давайте заканчивать этот спор, а то уже перешли на личности и подсознательно накапливаем обиду друг на друга. Так быть не должно. Это научный спор, а не базарный трёп. Если такими темпами пойдем, то вспомним и маму, и папу, где кто и как учился, а это уже путь к окорблениям, ничего созидательного не несущий.
Вы высказались Тентатор, я тоже. Из вышеописанного понятно, что мои доводы Вас не убидили, а значит или я плохой оратор или мои суждения не содержат убедительных фактов для Вас. Так или иначе, я тоже остаюсь при своем мнении и менять его не собираюсь. Вы говорили, что будете рады если кто-то из начинающих энтомологов к Вам прислушается, я тоже буду рад, если Вы осознаете, что Ваша точка зрения не единственная. В одном я думаю, мы согласимся задача и систематиков и фаунистов стремится к верным данным, не гнать халтуру и по возможнгости относится друг к другу с пониманием и взаимным уважением.
Пусть всем нам судьей будет время, оно покажет что больше принесли в энтомологию любители - вреда или пользы.

Но он был натуралистом с большой буквы

Да кто ж говорил, что новичков и любителей нужно "отфутболивать"? Мне не известнен НИ ОДИН случай, когда кто-либо из знакомых мне специалистов так поступал. Были случаи, когда новичок приходил к специалисту со своими планами, специалист говорил, что этим заниматься не стоит и говорил чем стоит; новичок надувался и уходил. У меня тоже не было пока случая, чтобы я кому-то отказал в помощи. Но многое еще зависит от новичка: если в нем есть желание и способности работать самостоятельно, такому человеку хочется помогать! А когда лишь требуют готового результата и не хотят трудиться -- тогда и помогать не очень хочется. Elizar сказал золотые слова: у многих ученых есть статьи, за которые им стыдно. У меня есть фаунистическая статья в затрапезном зборнике, написанная на 1 курсе, за которую мне стадно, есть околотаксономическая статья, за которую уже начинает становиться стыдно. Дима, нужно бояться опубликовать свою работу! Пусть немного полежит. Это, конечно, не стихи, которые как вино со временем становятся лучше, но спешка до добра не доведет, особенно молодого специалиста. Можем вспомнить случай с Дарвином, который в молодости поспешил опубликовать статью о морском формировании каких-то шотландских террас. Потом ему было жутко стадно за эту статью и впоследствии он выдерживал свои труды до публикации по нескольку лет, из-за чего, правда, чуть не лишился приоритета открытия естественного отбора. Если хвалить этот мир и казаться доброжелательным человеком, мир от этого лучше не станет, нужно говорить о недостатках, которые необходимо исправить.

  А поскольку, ему (систематику) определитель не нужен и это факт, тратить совое время на написание не нужной работы он естественно не будет.

Если есть время, почему бы не и не потратить? Дело в том, что по некоторым группам катастрофически мало специалистов, и если они еще будут писать популяризаторскую литературу, то группа и вовсе останется без специалиста.

 Вы говорили, что будете рады если кто-то из начинающих энтомологов к Вам прислушается, я тоже буду рад, если Вы осознаете, что Ваша точка зрения не единственная.

Благодарю Вас, осознал и более того, скорректировал свою точку зрения.

Tentator
Бывает, что отфутболивают не самого человека, а его рукопись или письмо. А бывает и так: ЗИНовские специалисты отказались писать раздел в Определителе насекомых ДВ. Раздел написал неспециалист. Или вот новость: в ЗИНе готовится документ, запрещающий выдачу типов за пределы института. Вот так и сотрудничаем...

Так и мне стыдно за первые статьи - ну и что? Почему стыд так плох? Я со стыдом вспоминаю некоторые свои поступки в период первых влюбленностей - это не означает, что нужно было бы дождаться душевной зрелости, а потом уже целоваться! Покойный Лихарев все откладывал и откладывал свой определитель наземных моллюсков, умер, а определитель так и не издали, рукопись лежит и стареет. Сколько молодых систематиков умерло в последние 15 лет в РФ! - я читал диссертации некоторых и рыдал от того, что эти "несовершенные" мысли не будут опубликованы в открытой печати. Жизнь коротка, ошибок не избежать, и надо спешить публиковать свои находки. Увы, не всем суждено прожить долго и счастливо.

П.С.
Кстати, ранние мысли некоторых ученых куда интереснее, чем более поздние. Взять хотя бы работы Городкова или Старобогатова по зоогеографии...

  У меня есть фаунистическая статья в затрапезном зборнике, написанная на 1 курсе, за которую мне стадно, есть околотаксономическая статья, за которую уже начинает становиться стыдно.

Я думаю Вам не должно быть стыдно за такие работы. Все мы были молоды и все делали вещи, на которые смотрели по другому через некоторе время. У меня тоже есть такие статьи, есть ранние фаунистические работы опубликованные с не точным определением. И мне за это тоже не ловко. Однако ничего неисправимого нет. И на то они и ранние работы, что бы быть далекими от идеала. Надо относится к своему прошлому с должным уважением. Хотя конечно публиковаться быстро не стоит, спешка нужно только при ловле блох .

Друзья, а вы не замечали такой интересной традиции западной любительской фаунистики, как первоначальная публикация новых точек для какой то узкой административной области в ньюслеттерах? Эти полуофициальные издания позволяют стать доступной любой мало мальски значимой информации минуя штурмовки редакции солидных журналов с соответствующими болезненными щелчками по носу самолюбия. Общение с коллегами такого же уровня или выше, выковывают научный подход у всех кто пытается сделать что-то серьезнее чем сбор личной коллекции на огороде. Жаль что в нашей стране нет такой традиции как ньюслеттеры...

Ну и напоследок, специально для Вас, господин Тентатор. Я никогда НЕ РАССМАТРИВАЛ всерьез возможность публикации статьи об находке в регионе одного-двух новых видов. По большому счету, вообще не рассматривал возможность СВОЕЙ публикации. А был лишь движим смешным желанием ПОМОЧЬ ученым своими находками, раз уж они несут в себе какую-то новизну. Заодно познакомиться и узнать больше о милых моему сердцу жуках. Я же услышал в ответ, что смешным и несерьезным является в целом моя деятельность, ее направление и ее результаты. Именно поэтому я и организовал этот опрос. Почитайте внимательно мое самое первое сообщение, и Вы поймете, из-за чего мы здесь все "собрались".

Нельзя заканчивать на такой ноте, надо доброжелательнее . Тентатор так долго отстаивал свою точку зрения в гордом одиночестве, выдерживая критику Juglans'а, и многих других, что волей не волей заслужил уважение. И я подозреваю, что он остался приверженцем своей точки зрения . Так что как бы там ни было, все мы должны поблагодорить друг друга за хорошую дисскусию . И пожелать дальнейших успехов в научной деятельности. Как говорится "Война закончилась господа, всем спасибо..."

Сообщение было отредактировано Дормидонт - 19.04.2008 22:51

А по мне, так разговор этот получился. У каждого я нашел что то для себя интересное. Побольше бы таких обсуждений.

Proctos
Вы правы - я об этом писал: в "Вестнике зоологии" есть раздел Заметки. Был он (еще есть?) и в нашем орнитологическом журнале. Есть замечательные newletters в интернете, причем они ценятся и у специалистов, оформляются как публикации и цитируются в журналах.

Дормидонт
Безусловно, позиция Tentatora очень ценная на этой дискуссии, потому что так думают многие систематики. Он пишет на этом форуме "с отдачей". Я до сих пор отношусь к таким дискуссиям не очень серьезно и даже пугаюсь, когда вдруг выясняется, что сторонний читатель видит в этом "грызню".

Сожалею, что позиция omara с самого начала была понята неверно. Я, когда нахожусь в экспедициях, собираю (уже как любитель) материал по разным группам животных и растений. Потом отдаю специалистам. Иногда находят новые виды, пару раз даже в соавторы включали, но чаще оказывается, что я собрал нечто банальное или "совсем не то". А один раз я получил от специалиста оскорбительное письмо (мол, вы лезете не в свое дело, хотите какой-то выгоды и т.д.).

  
Сожалею, что позиция omara с самого начала была понята неверно. Я, когда нахожусь в экспедициях, собираю (уже как любитель) материал по разным группам животных и растений. Потом отдаю специалистам. Иногда находят новые виды, пару раз даже в соавторы включали, но чаще оказывается, что я собрал нечто банальное или "совсем не то".  А один раз я получил от специалиста  оскорбительное письмо (мол, вы лезете не в свое дело, хотите какой-то выгоды и т.д.). 

Вот это, наверное, как раз обиднее всего. Когда искреннее желание помочь (и узнать что-то самому) вдруг воспринимается как попытка дремучего дилетанта "влезть в историю".

  Я уже несколько дней читаю эту ругань только по диагонали, даже не пытаясь особо разобраться в аргументах... Но одно меня беспокоит: прочитав всё это кто-то, кто хотел бы и мог бы опубликовать что-то дельное сейчас или в будущем, просто побоится это сделать... И моё глубокое убеждение, что это опасно... С водой так и дитё пыплескиваем...

и этим "кто-то" стала я. Несколько дней читаю тему и думаю, ну зачем писала, мучилась, ...сплошной урок литературы и русского языка но сдала все-таки, пройдет ли рецензирование теперь

  и этим "кто-то" стала я. Несколько дней читаю тему и думаю, ну зачем писала, мучилась, ...сплошной урок литературы и русского языка но сдала все-таки, пройдет ли рецензирование теперь 

Ну зачем уж так? Не надо...
По-моему -- если что-то интересно, то и надо это изучать и писать, без оглядки на чьи-то пожелания и представления о том, что такое "настоящая наука".